ハロプロからスター・ウォーズへ：テセウスの船とアイデンティティ
CULATIVE RADIO 手前のカルチャー
この番組は、映画、音楽、アニメ、漫画など、カルチャーをもっと知りたいけど、どこから触れればいいかわからないというような方へ向けて、
カルチャーをもっと身近に感じるための入り口の手前までご案内していく番組です。
CULATIVE編集室の橋本拓哉です。
それと、カルチャーの手前の手前、上水輝でございます。
よろしくお願いします。
乾杯!
最近のカルチャーインプットなんですけれども、
前回、チャラとか90年代を聞いているということで、
私もですね、ここにつながるんですけど、
最近ですね、ハロプロがサブスク解禁されたそうで、
モームスですか、ハロプロが。
そう、モームスですね。
当時のモームスを最近聞き返してて、
ラブマシーンとかラブレボリューションとかはもちろん知ってるけど、
アルバムの曲ってあんま知らないじゃないですか。
知らない。
どんなことやってたんだろうなって聞いたら、
ザ・ナックのマイシャローナー。
あのリフを使ったやつで、
アイシャローンでっていう曲があって。
アイシャローンでっていう。
その辺のアイシャローンで買うっていう歌。
なんかもうその辺のチョイスというか、
その辺の感じ、すっごいツンクいいなっていう。
アイシャローンで。
モームスにそれを歌わせるみたいなのがまたその辺が。
そうそうそうそう。
我々世代が感じるモームス感ってあるじゃないですか。
何モームス感ってなんだよ。
モームスって9人とかで歌ってるけど、
モームスの声って何となく頭にインプットされてるじゃないですか。
ありますね、はい。
モームスって今も続いてて。
あ、そう。
一番今のモーニング娘。の子たちは、
モームスが誕生した時以降に生まれてる子らしいんですよね。
娘の娘じゃん。
そうそうそうそう。
実際音源聞いてもあんまりモームス感を感じないんですよね。
同じモーニング娘。なのに。
はいはい、現代のアイドルみたいになってるわけだ。
テセウスの船っていうパラドックスがあって、
部品が全て交換された船、物体は果たして同じ船と言えるのかっていうパラドックスがあるんですよね。
でもモームスには俺はそれを感じてるんですけど。
もう石黒綾はいないんですね。
石黒綾も全然いないですね。
福田アスカはいないんですね。
いないですね。
で、さかのぼってずっと聴いてて、
いつからモームス感を自分が感じなくなるのか、
ずっとシングル聴いてたんですよ。
やばっ、今だね。
たぶんですね、
ギリ5期生ぐらいが自分の世代だと思うんですよ。
高橋愛とか、こんのあさみとか。
名前も聞いたことあるギリギリ。
たぶんそこはギリなんですよね、世代的に。
2005年に飯田香織が卒業した段階ぐらいで、
我々が知ってる人たち、1から4期生がほぼ全員いなくなってるんですよね。
テセウスのなんちゃらになったわけだ。
けど、その時点ではまだ聴けるんですよ。
まだ若干モームスみを感じるっていう。
伝統引き継いでるんだね、まだ。
2011年ぐらいで、さっきの高橋愛とかがいなくなって、
完全に知ってる人が誰もいない状態。
初代を知る者すらいなくなった状態ってことか。
ここまで来るとモームス感を感じなくなってるんですよね。
それはどういうところかな?
曲はずっとツンク?
曲はずっとツンクなんですけど、
声ですかね、やっぱ。
どういうところなんだろうっていうのを今、研究中です。
じゃあ誰の声でモームス感を感じてるんだとかね。
確かにね、面白いね、この話は。
っていうのをね、ここ最近ずっとやってるっていう。
それ面白いね。
バンドほどさ、バンドってもうちょっと人選がねちねちしてるじゃないですか。
けど、ああいう企画ものってちょっとドライな感じで入れ替わっていくから、
その検証しやすそう、もうちょっと。
バンドで言うと何ですかね、なんかこう、
イエスとか?
オリジナルメンバーがいなくなったイエスにイエスを感じるのかみたいなことだと思うんですけど。
NOかもしれないもんね、そういうの。
サブスク解禁されたから今そういうことができるっていうね。
面白いなと思ってるんですけど。
そういうずっと続いていくっていう話繋がりで、今回のテーマですね。
スター・ウォーズについて語ろうかなと。
はい。
スター・ウォーズですね。
スター・ウォーズの革新性：VFX、音楽、そしてビジネスモデル
スター・ウォーズがリンクさせられるんですか?
そうですね、スター・ウォーズもずっとジョージ・ルーカスの元を456123と作られていったんですけど、
世代交代を数年前にしまして、ディズニー参加に今なってるんですけどね。
そこでいろいろいざこざがあったりとかするっていう話をしていこうかなと。
どうです?スター・ウォーズって見たことありますか?
一応ね、見たんですよ。456123、何ですか、789?
全部見てるんですね。
一応見たんだけど、断片のシーンでしか覚えてないから、あんまり全体の細かい流れというか。
5月22日からスター・ウォーズシリーズの新作映画、マンダロリアン&グローグっていうやつ。
スピンオフの話なんですけど、それが日米同時公開されるんですよね。
そのタイミングもあって、今回スター・ウォーズっていう。
そもそもスター・ウォーズとは何なのかっていうところですね。
お願いしますよ。見たけどわかってない。
スター・ウォーズは1977年ですね。ジョージ・ルーカス監督で第一作目が公開されました。
一言で言うと、フォースっていう力と宇宙を舞台にしたSF大画ドラマなんですよね。
ジェダイ、光のフォースの使い手とシス、暗黒面の対立っていうところが骨格としてあるんですけど。
これも本当大画ドラマなので、スター・ウォーズの一番俺がすごいなって思うところは、
画面内に映っているほぼ全てのキャラクターに設定があるんですよね。
本編では名前すら出てこないような通行しているだけの宇宙人とかにも名前がちゃんと付けられてたり。
もう一つの宇宙を想像しているんですよ。
おそらくスター・ウォーズが今までいろんな人を引きつけているのは、そういう話の深さというか、壮大さにあるとは思うんですけど。
映画史的なところでいくと、まずVFX、CGの革新性があったっていうところでスター・ウォーズがすごく評価されていて、
当時の映画スタジオは監督のジョージ・ルーカスが求めていたVFXを作れる場所がなかったんですよね。
なので、ジョージ・ルーカスは自分でVFXの会社を作って、そこで技術をどんどん開発していって、
今のCGがあるっていうところなんですけど。
そうなんだ。自分で表現方法を開発していたんだ。
そこで開発した技術は、その後のジュラシック・パークとか、ターミネーター2とか、パイレーツ・オブ・カリビアンとかに使われていくんですよね。
その石杖を作ったのがスター・ウォーズっていう。
あとサウンド面、サウンドデザイン。
例えばライトセーバーのブンっていう音とか、R2-D2の喋り声とか、
ダース・ベイダーのシューっていう音とか、
映画を見たことない人でも、あの音って分かるレベルに音自体がキャラクター化された。
音自体に何かできたっていう概念を作ったのがスター・ウォーズなんですよ。
あれの音みたいな。
あるね、それは。
っていうのがすごいところですね。
すごいね、そう言われてみれば。
あとはもう音楽ですね。音楽はスター・ウォーズ、ジョン・ウィリアムズさんが作ってるんですけど、
彼はその後、ジュラシック・パークとか、ハリーポッター、インディ・ジョーンズ、パイレーツ・オブ・カリビアンとか、
どんどんもうハリウッド映画の音といえば、みたいなのを作曲していく人なんですけど、
中でもスター・ウォーズのメインテーマって、もう映画史上最も認知された曲と言っても過言ではない。
もうあのバーン!だけで、一音でスター・ウォーズって分かるっていう。
名曲だな、あれは。
名曲だと思いますね。
あとはですね、グッズビジネスの構造を変えたのもスター・ウォーズなんですよね。
スター・ウォーズっていっぱいキャラクターが出てくるんで、そのフィギュアとかグッズが爆発的に売れるんですよね。
で、ルーカスは最初からそれを予見してて、グッズ販売の権利をずっと自分で持ってたんですよね。
制作費を抑える代わりにグッズ販売でバンバン交渉してたっていう。
それがなかったら今のマーベルとかディズニーみたいなビジネス構造はなかったかもって言われてますね。
あ、そう。
そんなスター・ウォーズです。
スター・ウォーズのストーリーって誰が書いたの?
ジョージ・ルーカスです。
ストーリーも彼?
ストーリーも彼です。
監督、脚本ですね。
本当に作りたい、表現したい物語があって、それを表現するために技術を自分でやった人っていうのはすごいね。
といったところで、スター・ウォーズのシリーズそのものの話をしていこうかなと思うんですけど。
オリジナル三部作とプリクエルの論争：リマスターとキャラクターへの賛否
スター・ウォーズですね、まずそのスター・ウォーズの歴史の本史と言われているのがエピソード1から9までありますね。
全部共通して遠い昔、遥か彼方の銀河系でっていう文字から始まるんですけど、その文字の通り昔の話なんですよね。
遠い遥か昔、遥か昔の銀河の彼方の話っていうところで始まって、劇場公開されたのが4,5,6ですね。
これオリジナル3部作って言われてて、ルーク・スカイウォーカー、主人公とダース・ベイダーの戦いの話。
そっから後に20年後ですね、97年にプリクエルと言われるエピソード1から3が交換されるんですね。
これがダース・ベイダーが誕生するまでの話。
伝説端として作られるんですけど。
その時に同じ時にジョージ・ルーカスは4,5,6を作り直すんですよね。
1,2,3と同じタイミングで。
大規模なCGの追加。
というのも、77年では技術的に不可能だったところを、97年の今ならできるって言って、CG使いまくるんですね。
シーン差し替えとかをして、スペシャルエディションとして出すんですけど。
それが出て以降、昔の4,5,6って今もう見れなくなってるんですよね。
そうなんです。
公開当時の4、特に4かな、今見れないんですよ。
当時のビデオを持ってる人くらいじゃないかな。DVDも多分出てないくらい。
そうなんだ。じゃあ4,5,6自分は見たけど、それはリメイクされたとみたいな。
そうです。97年以降のものですね。
すでにスターウォーズって伝説になってたから、当然ファンは怒ってたんですよ。
でも想像主が作り直したものだから、怒るのもどうなんていう感じですけど。
ジョージ・ルーカスは今出してるものこそが自分が本来やりたかったものだって出して。
ファンは過去に出したものをなかったことにするなって怒って。
っていう対立構造がまずそこで生まれるんですよね。
4,5,6をやり直してるのはどういうこと?加工だけやり直してるってこと?
一番有名なのは4のバーのシーンというか、ハン・ソロをスカウトしに行くシーンで、
ハン・ソロが話してる相手の宇宙人を銃で撃つんですけど、
昔の公開当時のやつはハン・ソロが先に撃つんですよね。
ただ97年のやつは、ハン・ソロが撃たれて自己防衛として撃つんですよね。
それだけで意味合いが変わってくるんじゃないかという。
っていうその編集の仕方の問題とか。
あとは、ジャバ・ザ・ハットは覚えてますかね?ナメクジみたいなやつ。
あれ、77年の劇場公開の時は、あれ普通の人なんですよ。
そうなの?
人間なんですよ。
あれはCGができるようになったんで、造形になった。
ちょっと待って、どうしてんの?それは。本当に撮り直してんの?完全に。
いや、上からCGを重ねてるんです。
映像は古いもんね。
そうそう。
そういうことか。すご!
なので今、ファンによる自己復元プロジェクトみたいなのもあって、
要するに77年のオリジナルの映像を持ってる人が、
自主的に4KリマスターとかしてYouTubeにアップするみたいなことをしてるんですよ。
完全にグレーですけどね。
そんぐらい愛されてる作品ってことなんですけど。
そうだね。スターウォーズは熱狂的なファンがいるイメージがありますけどね。
そんな中、97年じゃない、99年か。公開されたエピソード1は、
エピソード6で1回終わったところから16年ぶりぐらいの新作で、
公開前の期待値がめちゃくちゃ高かったらしいんですよね。
スターウォーズ新しいのをするって。
当時はスターウォーズの予告編を見るためだけに、
全然別の映画のチケットを取る人が続出したぐらい。
どういうことだよ。
要するに予告編って映画館でしか見れなかったんですよ。
そういうことか。
予告編を見るために違う映画に入って、
予告だけ見て出るっていう人が続出したらしいです。
何それ。
あとは公開日の何週間も前から映画館に並ぶとか、
そういうのあったんですけど、公開後、批判がめちゃくちゃ殺到して、
エピソード1?
エピソード1。
一番多かったのはジャージャーピンクス。
誰だっけ。
結構コミカルな役の宇宙人がいるんですけど、
それがスターウォーズっぽくないというか、
俺らのスターウォーズじゃないって言って、
今で言う炎上みたいな状態になったんですよね。
あとはフォースって、ちょっと不思議な力みたいな。
東洋の粘とかそういうのから来てるんですけど、
ちょっと不思議な力だったのが、
エピソード1でミディクロリアンっていう、
体の中にいる微生物っていう、
生物学的な話になって変わったんですね。
ミディクロリアンの数が多かったらフォースが強いみたいな、
ことになっちゃったんで。
そんなのだったっけ。
そんなのフォースじゃないって言って、
これもまた炎上したんですよ。
これ後に、
ピープルvsジョージ・ルーカスっていう批判映画ができるんですけど、
ジョージ・ルーカスはスターウォーズを作った神だけど、
スターウォーズっていうものは、
もはや公共の文化財だと思う。
どこまで手が加えられるか、
許すのかみたいな、
批判映画が出たりするんですよ。
なにそれ、すごいね。
もうそんな、
映画他にないじゃないですか。
何言ってんの単純に。
個人的には、
やっぱりエピソード1の世代なので、
そうだよね、我々世代ですよね。
エピソード1、2、3で、
スターウォーズってそんなすごいんだ、みたいなことを、
見てもなかったけど、当時のリアルタイムでは。
でもすごい話題になってたなと思って。
エピソード1は、
自分は全然大好きな作品なんですけどね。
アナキン可愛いよね。
アナキン可愛いし、
そういう人もいると。
4、5、6世代は、
エピソード1、2、3が微妙っていう人も多いですね。
エピソード1、2、3は良かったけどね、個人的には。
うん、俺も個人的には好きですね。
それでですよ、
ディズニー買収後の続三部作とスピンオフ作品の評価
その後ですね、2012年に、
スターウォーズのルーカスフィルム、
スターウォーズ作ってる会社、
ジョージ・ルーカスのルーカスフィルムっていう会社を、
ディズニーが買収するんですよね。
その後、エピソード7が作られるんですけど、
またエピソード7がですね、
うよ曲折ありまして、
最初こそ、
ジョージ・ルーカスは、
監督、脚本はしないけど、
口は出すという立場だったんですよ。
出来上がったものに責任は取ると。
世界観の継続はしたい、
というポジションだったんですけど、
なんかディズニーと揉めまして、
制作中に、もう知らんっていなくなるんですよ、
ジョージ・ルーカス。
そうなんだ。
で、ルーカス、
一応もう脚本は出来てたんですよね、話は。
その話自体は、さっき言ったミディクロリアン、
を上手く説明する話だったらしいんですけど、
ディズニー側からしたら、
一回炎上したミディクロリアンの話を、
ここでもう一回やりたくなかったんでしょうね。
その脚本にすごい脳を出してきて、
で、ルーカスがいなくなった後、
残った人とか新しい人を入れて、
話を考えるわけですよ。
もう想像主がいない状態で、
スターウォーズとは何なのかっていうところから、
考え直して、
エピソード7を作り上げるんですけど、
そうなんだ。
そう。
で、もうその時点で、
4、5、6、1、2、3が公開されて、
20年後かな。
もうファンは、
スターウォーズってそこで終わってるんですよね。
で、ジョージ・ルーカスも過去、
スターウォーズは4、5、6、1、2、3で、
もう終わってるってはっきり発言してて、
もうスカイウォーカーファミリーの話は、
ここで完結、
ってなってるはずなのに、
今さらエピソード7やります。
作ります。
ディズニーが。
ってなって、
どんな話になるんだろうって、
すっごい期待値が高かったんですよ。
これまた。
エピソード1の時よりも、
期待値自体が高かったらしいんですけど。
で、結果、
ルーカスから手を、
手が離れたスターウォーズを見て、
エピソード7は、
比較的、
まあこんなもんだよね、ぐらいの。
まあまあ面白いっていう。
比較的評価高めだったんですよ。
ただ、8位で、
いわゆる、
スターウォーズのお約束、
を意図的に壊す話にしたんですよね、
エピソード8。
そこで、
批判殺到というか、
これはスターウォーズじゃないだろう、
ってなったんですよ。
で、その、
8があまりにも反発が多かったんで、
9で若干、
スターウォーズに戻すんですよね、話は。
で、戻すけど、
なんかファンの中では、
微妙な空気になって、
なんかもう7、8、9は、
今は、
なかったことにしたい、みたいな人が多いですね。
あのね、
僕はスターウォーズファンでもないですから、
すごく、
なんていうの、
一歩引いたところから、
4、5、6、1、2、3、7、8、9見ましたけど、
それでも7、8、9は微妙だったなと思ったんですよ。
なんだこれって、
なんかなっちゃったかも。
そうですね、自分も、
7はまだ良かったんですよ。
世代交代っていうところで、
一番言われるのは、
4の話をなぞってるだけじゃねえかって言われるんですけど、
新しいキャラクターたちでなぞってるし、
一応、過去の作品のオマージュもあったりして、
7はいいかなって思うんですけど、
ただ当時から、
過剰接待って言われてて、
7は。
ファンに対して、
これ出したら盛り上がるやろって、
やりすぎてるっていう。
7でそんだけやっちゃったから、
8やることない状態になるんで。
8で壊したっていうのが、
もともとフォースって、
ちょっと便利な不思議な力ぐらいだったんですよね。
物を近くに引き寄せるとか、
なんかそっから、
とんでも魔法みたいなものになっちゃって、フォースが。
宇宙空間は飛べるとか、
遠くにワープできるとか、
なんかもうよくわかんない力になったんですよ。
でもそこまで来たら、
9もあんまり期待してなかったし、
なかなかオチもひどいものだったので、
7、8、9は、
俺もあんまり好きじゃないですね。
なんかね、
スカッともしないしね、
なんか嫌な気持ちになりますよね。
なんかなーっていう。
そんなところですね、
その4、5、6、1、2、3、7、8、9が、
スターウォーズの本誌、本流であるんですけど、
ディズニー3回になってから、
今までいろんなスピンオフ作品が作られてるんですよね。
スピンオフの第一作目がローグ1っていうやつがありまして、
これがエピソード4、
最初のスターウォーズの直前の話なんですよ。
スターウォーズのスタートって、
帝国側の兵器、デススターっていう、
兵器の設計図を盗み出すっていう話。
盗み出したのを入手したっていうところから
エピソード4が始まるんですけど、
盗み出すまでの流れを描いたのがローグ1なんですよ。
これがね、めちゃくちゃいいんですよ。
結構映画単体としてもめちゃくちゃ面白いし、
人によってはスターウォーズ作品の中で一番好きとか言う人もいるぐらい、
すっごいいい出来の映画なんですよね。
このローグ1があまりにもいいから、
やればできるじゃんっていう。
ディズニーも。
7、8、9より後に出たの?ローグ1。
そう。
9の後か8の後かぐらいなんですけど、
やればできんじゃんっていう。
なんでやらないのっていう。
やっぱりローグ1めちゃくちゃ面白いですね。
あとはもう一個、ハン・ソロ。
スターウォーズ4、5、6に出てくるキャラクターの
若き日の話。
ハリソン・フォードの。
ハリソン・フォードのがありまして、
これは興行的にはあんまり震わなかったんですけど、
まあまあな感じのやつですね。
映画が今この2本出てて、
それ以外にディズニープラスの方でドラマが
何作かあるんですよね。
オビワン・ケノービの3と4の間の
オビワン・ケノービの話とか、
あとはさっきのローグ1の主人公の前日誕、アンドウとか、
あとはクローン・ウォーズっていうアニメとか、
結構いろいろあるんですよね。
その出てくる人それぞれに設定があるから
こういうことができるんでしょうけど、
そのサブキャラクターでこんだけドラマが作れるっていうのも
すごいなあと思いますね。
ジョージ・ルーカスはもう全部いないんでしょ?
もういないです。
全部ディズニーが今やってますね。
むちゃくちゃするね。
スター・ウォーズの視聴方法：王道からマチェット・オーダーまで
そのドラマの1つにマンダロリアンっていうやつがありまして、
これがエピソード6、帝国が崩壊した後の話なんですよね。
6と7の間みたいな。
話の中にはフォースも出てこないし、
帝国とか反乱軍とかそういうのも出てこなくて、
賞金稼ぎの話なんですよ。
スター・ウォーズの舞台にいるある賞金稼ぎのドラマがあって、
これがSNSですごいバズってて、
面白いそうです。
え、何?
今出てるやつ?
ドラマがシーズン1から3くらいまで配信済みで、
それの完結編というか劇場版が5月22日から上映されるというところなんですね。
マンダロリアン。
このマンダロリアンの映画に関しては、
自分もまだドラマを今途中見てる途中でして、
ドラマを見てなくても映画単体として楽しめるように設計はしてるらしいんですけど、
現実的には多分ドラマを見てないと細かいところを拾えないんじゃないかなと思ってますけど。
そうですね、スター・ウォーズっちゃそんな作品ですね。
すごいよね、なんだかね。
スター・ウォーズはね、むやみに好きとか言っちゃいけない映画だなっていう印象ですけどね。
昔はそうだったんですよ。
それこそ456123の頃は。
危ないよね、好きとか言っちゃったら。
そうだったんですけど、7、8級以降、往年のファンが結構離れてる印象もあるんですよ。
なるほど。
今は逆に好きって言いやすいかもしれないですね。
なるほど、そんなに覚悟問われない感じなんですね。
昔は良かったよね、みたいな感じ。
もし聞いてる人に7、8、9派がいたら、申し訳ないですけどね。
でも世代とかもあるかもしれないしね。
123も本来最初は否定されてたんで。
自分たちの時代観とかもあったのかな、123はしっくりくるもんね。
まとめとしては、もし今後スター・ウォーズ見てみたいなっていう人がいたら、
基本的には456から入るのが王道ですね。
456見て、123見て、7、8、9見るっていうのが王道ではあると思うんですけど。
これまた一個すごいことに、
ファンが提案してるマチェット・オーダーっていう視聴順がありまして。
何だい?
ファンが提唱してる視聴順っていうのもよく分かんない話なんですけど。
聞こうか。
それでいくと、45236って見るのを勧められてます。
45236ですね。
何だそれは。
この設計はですね、45でいわゆる物語の革新というか、スター・ウォーズの話が何の話なのかをある程度理解した後、45で。
次に23を見るんですね。
この23がダース・ウェーダーの回想として見れるんですよ。
5の後、ダース・ウェーダーの回想シーンがあるわけです。
で、6を見ることで、最後にカタルシスが生まれるっていう提唱。
面白いね。1はちょっと戻りすぎなんだ。
主人公が幼すぎるっていう。
1はいいんだと思う。
もういいから4523で見ろっていう話もあります。
それ面白いね。45236。
それやってみてほしいですね。いいかも。理解に。
一度も見たことない人はね。
いいかも確かに。言われてみれば。
俺のおすすめは456、123、456ですね。
毎回456行くとその言い方が変わるというね。
よりよいっていう。
今ので言うと7、8機は見なくていいって話になるんですけどね。
確かにね。
そうかも。456も一回見たら違ったかもな。
あとはですね、映画を知らなくてもスターウォーズって
フィルムコンサート。
映画に合わせて生演奏するやつ。
が定期的にあるんですよね。大阪とか東京とかで。
一回自分それ行ったことあるんですけど
下手なコンサート行くより楽しめるかもしれないですね。
映画を流しながら生演奏するってこと?
そう。映画のシーンに合わせて生演奏する。
すごいね。
オープニングとかすごいですよ。パーンの時が生なので。
生オーケストラ。
音楽がないシーンとかどうするの?
何もしてないです。
音楽が流れるシーンで演奏する。
結構楽しいです。
それ面白そうだね。
そんな感じですかね。
スターウォーズは奥が深いし量も多いし
どうしていいか分からなかったけど
4,5,2,3,6とかいろいろなパターンがあるんだってことだね。
そうですそうです。まずはそこからね。
全然全部見る必要はないのでね。
宇宙は広いので。
といったところで
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そちらもぜひご覧ください。
それではまた。さよなら。
さよなら。