出会いと新しい関係
この番組は、セイラとジョーカーが自分たちの思考を整理して、心を抱きしめるためのラジオです。
お久しぶりです。
お久しぶりです。よろしくお願いします。
お願いします。
早速、本題というか、今回の話すことにつながる話をしていきたいんですけど、
最近、いろいろ時期もあって、新しい出会いであったり、関わる人が入れ替わりが結構あって、
出会いと別れの時期ですからね。
はい。なので、いろんな属性の方々と出会い、関わるみたいなところが多くなってきてて、
その中で、ちょっと愚痴っぽい入りになっちゃうんですけど、
はい。珍しいですね。
ちょっと行きづらさというか、ちょっとめんどくさいなって思った話なんですけど、
こう、関わった人に会話をしてる中で、結婚してるんですか?とか、恋人いるんですか?とか、
そういう属性をすごい聞かれるシーンが多くて、
で、カテゴライズをしてくるというか、しようとしてくるというか、
そういう場面に出会うことが多くて、
そういう人と関わるのがちょっとめんどくさいなって思ったっていう体験があって、
なんでいちいち恋人がいるかいないかを伝えなきゃいけないんだろうかとか、
自分の情報をカテゴライズされることに違和感
もっとひも解くとセクシャリティーがどうだとかさ、
そういうところのカテゴリー分けというか、ジャッジみたいなところをされるのが結構心地よくないんだな、自分っていうのをあらためて感じて、
で、それをセイラはどうなんだろうとか、聞いてる人はどう思うんだろうっていうのを聞けたらなっていうので、
今日は話題、トピックを持ってきました。
なるほどね。
ちなみに、それはさ、その会った人っていうのはさ、あれによると思うんだよね、なんかお互い出会い目的とかで会うんだったら、その話が最初にさ、繰り広げられるのは理解できるじゃん。
あ、恋人がいるかいないかとかね。
そうそうそうそう。でも、まったくそうじゃないタイミングで出会った人にねほりはほりそれを聞かれるのは、なんか確かにそうじゃないかもなって思うっていうか。
前提条件というか、前提としては、その出会い目的とかではなくて、仕事だったり、まあその友人の紹介であったり、そういう場。
つながりね。つながりで紹介された人で、最初からそういうのを詮索してくる人みたいなことね。
そうそうそうそう。
いや、私それ絶対自分しないな。しないし、相手にも相手のスタンスがあると思ってるから、相手が話してきたら乗っかるけど、話さない、しかもそれは相手が自分のことを言ってきた。
自分は例えば結婚してるんですけどとか、今、彼氏がいるんですけどとかっていうのがあるんだったら、じゃあその話しようか、一応ね、みたいなふうにはなるけど。
でも、そこも別にない?それもない感じ?
ないです。なんか、すごい雑談ベースで、急に聞いてきて、はあ、みたいな。
なんて聞かれたの?ちなみに。
なんかこう、いろんなこう雑談をしている中で、急に、え、そういえばさ、みたいな。ジョーカー君って、みたいな感じ。
なるほどね。
なんで急に、みたいな。
気になったんだな。
そう、気になったんだと思うんだよ。なんか、そんな知ってどうすんの?って思っちゃって。
俺もセイラと一緒で、聞かないからさ、相手から言われてないことは。
うん、そうだね。
から、しかも特段、出会い目的とかではないわけだからさ、相手に恋人がいるかいないかが興味ないわけ。
うんうんうん、そうね。
だから広げられないんだよね、俺は。
うーん、私そういう人にあんまり会ってない気がする。でも多分それって私が出会ったら、多分私の方がボリュームいっぱい話してるから、相手が多分聞いてくる好きがないんだよね。
きっと。
まあ、そういうこと?
別なことでうわーって話したりとかするしさ。でもなんかそういうなんだろうね、自分のパーソナルなことを割と聞いてくる人たちがいたとしたら、答えて気はするけど、概要だけしか伝えないなって感じ。
例えばなんかそういうふうに、じゃああんまりこう普段やりとりしないような相手に恋人とかいんの?とかなんとかって聞かれて、いやなんかもう別にいないっすねーみたいな、いたらいたで言うけど、でもなんか別にそこもそんなに掘り下げずに、事実だって言うみたいな感じなのかなーって気はするし、
なんか、あんまりその相手に心開いてないんだったら、なんかもっと違う回答をして反らしてって。前にも話したけど、聞いてくる人って自分が聞いてもらいたい欲もあんのよ、だからその話をしてきてるっていうのが多分あると思ってて、心理的に。だから逆に聞いて、そうするとその話で終わるから、私の話別にしなくていいって思うから、そういうのにしたりとかするのがあるのと、
なんか話したくないってはっきり言ったらあれだけど、なんかまぁちょっと気分乗らなかったら別の話にすり替えちゃったり全然するかなーって思って。うんうんうん。うん、だからなんか、でもいるよね、そういう人って。でもなんか私あんまり乗っからないかも、それ。
なんか俺もまぁ乗っからないことの方がほとんど。で、なんて答えたの、それで今回は。まぁ恋人はいないんで、シングルなんで、まぁいないですって言って。そのまま。で、特段こっちからプラスアルファいるんですかとか、そういう話も乗っけなかったから、だから終わったその会話は。
国や文化の違いによるコミュニケーションの深まり
そう、あっ、へーみたいな感じで終わって、なんかなおさら何だったんだよと思って、なんかそれ。仲良くなりたかったんだろうな、その人な。うん。でも仲良くなり方がちょっと俺には合わなかったんだなっていうのは、なんかやっぱりなんかその、なんかその他にあるかな、カテゴリーを分けをすごいするみたいなシーンは、なんだろう、性別とか。えー、そうな人いんの?そんな人いんの?
いや、なんかその、なんていうの、男だからこうだよねとか、女だからこうだよねっていう、結構主語でかく話す人って多くない?多くないとかまぁ、いるかもね。
まぁでも、なんだろう、トピックスによってはさ、生物学的に圧倒的な違いってあるからさ、仕方ないんじゃないって思っちゃう部分もあるけど、それが、こう、なんだろう、まぁ属性とかバイアスめっちゃかかっちゃってるような事柄で、本当にそれってそうなの?みたいなことあるかもしれないから、そういうのに対しては突っ込んじゃうと思うけどね、いやいやいやいやみたいな。
でもあんまりいない、いないかもな、なんか、なんかその、あんまり私の周りにそういうのをカテゴリーズ分けてくる人たちって、いたかなぁ、なんか思い当たる節みたいなところが、あんまりない?あんまりないなぁ、出せるなんか、例がちょっと少ないかなぁ、私はちょっと。
あ、でも、一番起こり得るのは、国とかそういうのはあるかもね、日本だったら特に。
例えば?
例えばだから、海外に行ったことがある、住んだことがある、みたいなところで言うと、そういうのでさ、異国のそういうのを知ったりすると、日本ってこうだよねって話になりやすかったりするじゃない?
あぁ、そうね。
そうそう、日本に自分も住んでる身ではあるけれども、日本人ってこうじゃない?みたいな、っていう話が繰り広げられたりとかしたときに、ちょっとセグメントを分けて話すみたいなことはあるなって思って。
アメリカ人がどうだとか。
そうね。
とかさ、そういうので話すことはあるかもしれないけど、みんなそれもポジティブな意味で、なんかどういう文化の違いがあるのかとか、そういうことをなんかポジティブに話すことの方が多いから、なんか決めつけは絶対にみんなしない?ってか、できない?知らないから、多分それは。
うん、そうね。
だから、その話をするのはなんとなくあり得るけれどね。この間もオフィスで、あるんですよ、うちの会社ってなんか月一でみんなでボードゲームやったりする時間があるのね。
うわ、めっちゃいいじゃん。
で、そのときに関与区、英語の関与区の違いも、なんかやっぱその、欧米とヨーロッパと、あとそれぞれ違う国で英語を話すところでどう違うかみたいな話について、みんなで話して、えー、たしかにみたいなふうになったりとかしたかも。
それ面白いな。
うん、全然違うよね、やっぱり関与区ね、みたいな。で、この人めっちゃ関与区これ使うけど、これってその、ローカルからしてみてどう感じるの?みたいな感じで聞いたときに、いや、でも多分この人は、結構なんかその英語、なんか英語のその言い回しとかを聞いてると、ドラマとか映画とかそういうものとかから引っ張ってきてるんじゃない?みたいな。
はいはいはいはい。
とかそういう話に発展して、あ、なるほどね、みたいな。そういうのをこう思って、こう、みんなお互いのことを見てるみたいなところがあるんだなって思って。
あー、なるほどね。
そういう話でなんか、ま、カテゴリーって言ったらあれなのかもしれないけど、違いをみんなで述べて、あー、こういう違いがあるんだね、みたいなの。で、理解がちょっと深まったかなとは思ったけどね、そういう会話をしたときに。
うんうん。
自然とそういうのが起こった。
ま、でもそれはあれだもんね、こう、それを話そうっていうのをみんなでこう持ち寄ってこう揉んでるというか話し合ってるというか楽しんでる感じだよね。
初対面の相手について
うん、ま、文化の違いをみんなで話し合うみたいなところで、ひとつそこが降ってきた感じかな。
なんだろうな、何がこう違くかな、やっぱ決めつけみたいなところなのかな。
でも多分その聞かれた相手とそもそもそんなにジョーカーも心その人に開いてないから。
そうそうそうそう。
相手がジョーカーに対して抱いてるイメージみたいなのが変にあって、それを答え合わせしたくて聞いてきたみたいなのもあるのかもしれないよね。
で、どうやって仲良くなればいいのかもちょっとわからないから、そういう唐突な質問になってしまったっていうところ。
あー、なるほどね。
うん、になるのかなって思うけど、でもジャッジする人はいるだろうなとは思う。
なんかある程度自分の見てきた当たり前しかみんな当たり前だと思ってなかったりするからさ、やっぱそこがベースに聞いてくる人もいるじゃん。
それが当たり前かのように。でもそれって実は当たり前じゃないんですよって伝えたりして初めて相手もびっくりするみたいな。
うん。
なんか世の中そういうことで溢れてるじゃん、結構。
そうなんだよね。
俺は人を見るときに性別とかセクシュアリティ、年齢、国籍とか、そういうのをあくまで要素の一つでしか見てないし、
何事もグラデーションだと思ってて、なんかゼロ百ではないって思ってるから、そのグラデーションを楽しみたい人なんだけど、
その過程で、ジャッジをしてカテゴリー決めて、あなたはこうですよねとかっていうのを渡されると、すごい離れたくなるというか、
なんだろうな、直近で起こったことすぎてまだ自分の中で消化うまくできてないんだけど。
そうね、ちょっと言語化足りてないかも。厳しい視点。
いやいやいや、まさにそうなんだよ。
なんかこれは難しいと思う。だって間柄がまだそこまでない相手で、例えばこれがある相手でこれが起こったりとかしたら、
なんかもうちょっと言い方あったよねとか、いろいろそういう話に発展すると思うし、
何かキーワードがあって、そういう会話の仕方になっちゃったっていうのはある気がするんだけど、
初めての相手において見て、限りなくジョーカーみたいな感覚を持ってる人と接することが、そもそもその人がマジで初めてだったとしたら、
それを見抜くのって結構難しいから、逆にちょっと気になるのは、ジョーカーをその相手に対してどういうふうに自分をリプレゼントしてたのかなみたいなところが問われるよね。
なんかあんまりその情報を渡してないんだとしたら、そもそもそこに問題もある気がする。
問題っていうか、なんか会話の進め方としてもうちょっと相手に武器持たせておいてあげれば、別にそこまでの話で飛躍することってなかったっていうか、
ある程度なんかやっぱり自己紹介とかって重要だよね。
なんか自分をどう相手に伝えて、どういうふうに納得してもらうかっていうので、相手が変にそんなボールを投げてこない、
この人はここまでしたら結構ちょっと嫌だって思うんだなとか、そのレベルみたいなのも日々のその自己紹介を経て、どういうふうに相手と会話を繰り広げていくかで、
だいたいわかるから、みんなそこの嫌なところはしてこないようにするはずじゃん。
会話の進め方
だからなんか今どれぐらい回数こなしてるかちょっとわかんないけど、そこでそのスタンスを示させるっていうのも重要。
で、そのスタンスすら無視してくるようだったら、この人は無視してきてるのかな、それで言うと。
だから結構、え?って思ってるみたいな感じなんかなってちょっと話聞いてて思ったりとかもしてるけど。
でもその人もその人だと思うけど、それが失礼だっていうふうに値する文化にいない人なんだよ。
だから平気でそういうプライベートな話とかも聞いてくる。
なるほどね。
いると思う。なんかそれって結構、我ら島国多いと思うよ。
特に目上は。
まあなんかね、日常生活においてそういう違和感であったりは別に本音に伝えることはないし、
自分の中で、この人は自分とは会わなさそうだなとか、苦手だなっていうところがわかった瞬間に距離をグッて置くとかはするから、
特段トラブルになるとかもないんだけどさ。
会話の量的にはさ、向こうが何か投げてくるほうが多いの。
結局仕事がベースで話が最初進んでるんだとしたら、こっちからもわりとさ、聞くことって多かったりするじゃない?
でもそのなんかちょっと余談だけどみたいなところの話で、話す会話のあれは、
ジョーカーからも彼に何か聞くことはあるの?
あんまりなんか具体的に話したくなくて、言わなかったけど、仕事相手の人だから仕事の話しかしてないのよ。
まあそうかそうか。
ブレストとして多分投げてきたんだろうけど、それはちょっとブレストとしてはちょっと合ってなくないというか。
合ってないね。関係値もそんなにない。で、しかも結構初対面に近いタイプの人で、たまたまの雑談でプライベートなことをいきなりぶっこんできた人みたいな感じだよね。
聞かれ方にもよるんだけど、なんか女子、これもちょっとなんかあれだけど、女性って初対面でも恋愛の話とかぜんぜんするから。
自分のスタンスってこういうスタンスだからみたいな話をすることもあるから、それを武器、なんかその一つの話の会話の材料として落とすことは結構あるよね。
全く関係ない話からいきなり恋人がいるかいないかみたいな振り幅。
それはないかもね。それはないかも。それはさすがにないかもだけど、でもなんか例えば会話の中で、なんか私はいるんですけどいないんですけど的な話を自分で織り混ぜてしてきたりとかしたら、そっから発展してったりするよねみたいな。
まあまあそれはそうだよね。それはまあぜんぜん。
でもなんかそこいきなりドムシでドーンって出てくる人と私があんまり会話をしたことがない。
俺もなんかほぼ初めてだからちょっとびっくりしたんだよね。だからなんかすごい、なんだったんだこの現象はと思って。
最近、自分が抱いた感情をちゃんと因数分解するというか考えるみたいなのを意識しようと思って過ごしてるんだけど、
今回のことに関しては訳わかんなすぎて、導入カテゴリー分けをしてくる人がちょっと無理かもしれないみたいな導入だったんだけど、話してみて、ただその人がおかしいだけな気がしてきたな。
うん、その人がおかしいんだと思う。その人が結構おかしいっていうか、なんか会話のキャッチボールとして相手と仲を深めるんだったらそこをいきなり聞くかなって思うんだよね。
だってこれから仕事で一緒にしていったりとか関係性が深まっていく可能性があるわけでしょ?
そう、可能性がね。
だとしたらね、自分の話するならまだしもいきなりそれを相手に聞く必要ってなんかあったのかなと思っちゃうけどね。
でも私そういう反応、そういうのが来たら言っちゃうかも反応的に。めっちゃいきなりすごいなんか角度変えて話してきますねみたいな感じで突っ込むと思うんだよな。
多分きっともはやびっくりしてる。
特殊なケースと反省
俺もびっくりする。
え、なんでですか?みたいな感じになっちゃいそうな気もする。
なんかそれに対して疑問聞きそう。いやーってなるのか、ならないんだったらならないであれなのかわからないけど気まずい感じでもあるのかもしれないけど、わからないけど、でもなんかそうなりそうな気がする。
ちょっと独特すぎて対応ができなくて、ちょっとなんかもっとうまくできたんじゃないかって反省をしてるんだけど。
いやー難しいだろう。難しいし、でもまあ明確になったのはそういう話をいきなり初対面の人はしたくないってことだよね。
俺がね、そうそうそう。初対面に限らず、あんまりそのパーソナルの部分を自分から積極的に相手に聞くっていうことをしない人間だから、なんか余計びっくりしたんだと思う。
まあ関係値がね、関係値なら余計にねって感じだよね。でも難しいなー。難しいよ、それをなんか、自分がさ、あまり良いと捉えなかったみたいなことって、たぶんいろいろみんなあると思うんだけどさ、私もないわけじゃないしさ。
特殊だと思うよ、このケースは結構。って思うけどね。
なんかちょっと特殊なケースに出くわして、カテゴリー分けをするしないとか、なんか思考が飛躍してたなっていうのにもちょっと反省だな。
まあそうね、なんかその人も、世の中の人が恋人いるのが良い悪いみたいなところとかの考え方を割とステレオタイプで持っちゃってたりしてるっていうところも結構あるのかもしれないよね。もしかしたらそういうタイプかもしれないじゃん。
別に世の中いろんな関係さえあるからさ、みたいな話があるからさ、そういうのとかあんまりよくわかってないみたいな感じなんじゃない?
当事者でもないっていうこともわかるから、結構それはだいぶステレオタイプなんじゃないの?っていう。
でももうその人はそういう人だって思っといた方がいいかもね。だから今後、もうあなたの想像の3倍も4倍も超えてくるような変な質問バンバン来るかもよ。
いやもうなんか今この会話をしたから、1回経てるから、これからその人とまたもし関わるようなことがあれば、逆にどんなのが来るかなって楽しめそうだから。
そうかもね。
距離の詰め方について
今ちょっとスタンスというか。
どっかでね、教えてあげた方がいいかもね。その質問投げるのって結構失礼に値することだから気をつけた方がいいよみたいなこと言えたらいいね。
そういうタイミングがあればいいね。
ね、そういうタイミングがあればいいね。それぐらいなんかその人と関係値深められるといいかもしれないね。
深めるというかそれぐらい話せる間柄みたいなのに持ってけると、なんかその人も気づきがありそうな気がするね。
なるほどね。
これ本来だったらトピックスの立て方としてあれにしといた方がよかったかもね。初対面で言われたらどこまで踏み込まれたら嫌だかみたいなとこじゃない?
そこに持ってった方が正しかった、今回。
はいはいはいはい。確かにね。
で、ちょっと思った。反省。
いや反省よ、これは。まじで直近なのこれ。数日前とかの話で何も自分の中で揉み切れてなかったからさ。
なるほどね。
だからちょっとなんかテーマがデカくなってたけど。
よく考えたら。
やっぱこうやって話すの大事だな。
そうじゃない?自分が思ってたところとは違うところに実は嫌なものがあったりとか。
うん。
実は解決できることがあるかもしれない。
こんなしょうもないことをポッドキャストに流していいのかっていう、聞いてる側が絶対楽しめないだろうって勝手に今思ってるんだけど。
いやでも、今までのうちらの内容からしてみたら、わりと話しながら揉んでったところあるんじゃないでしょうか?というところなんじゃないですか?
うん。
これも一つ記録なんじゃないですか?
はい。けどなんかちょっと思考が足りなかったなっていう出来事でした。自分にとっては。
なるほどね。
全然これからね、そういうタフな環境にはいっぱい飛び込むと思うので、いろんな人と巡り合っていくと思うんですけどね。
勉強になりました。いろいろ体験からこの会話を含めて全部勉強になりました。
落とし所が見つけられたのであれば幸いだな。
そうです。はい。
私は一般的評価みたいな感じで結構、自分が実際に体験したわけでもないから、ちょっと偏ってる意見でもあると思うけど。
そこの場面をこと細かく説明できたわけでもないからね。足りない部分があるからあれですけど。
まあまあまあまあ、そんな感じでしたっていう。ちょっとこれ以上どう思ってるかちょっと分かんなくなってきたんで。
面白いですね。なんかそういうところあるんですね。なんかその面白いと思います。なんかジョーカーさんもそういうところで躓いてらっしゃるんですね。
完璧なイメージがあるので非常に良いと思いますよ。
思慮深いコミュニケーション
なるほどですね。そうやって深めていらっしゃってるんですねっていうところが。
そうそうね、恥ずかしいですけれども。
伝わったんじゃないですか。なんかいいじゃない、人間味があるカイジさん、今日。
そうね。
やたら、やたら。
変になんか、たっかんしてますみたいなふうをよそってる。
よそってる。
よそってるわけでもないんだけど、なんか見えてる気もしないでもないから、そうじゃないよっていうのが今回伝われば、配信した意味になるんじゃないかと思います。
はい。
笑っちゃって、笑っちゃって。
なんかすごい、すごい回だなと思って。
まあでも、こういう回もあってもいいと思うので。
いいと思います。
はい。
はい、ありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。では、閉めます。
はい。
そしてお聞きのプラットフォームで番組のレビューを送ることができます。
番組を聞いていいなと思ったら、ぜひレビューを送ってください。
では、次週またお会いしましょう。バイバイ。
バイバイ。
