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CRA出しRADIOは、使わなくなった大切なものを様々な手法で生まれ変わらせるコレクティブConCRAのメンバーが、工芸を軸に、物と人の関係、物を作ることについて皆さんと一緒に考えていく番組です。
ConCRAの手法です。
岩田です。
海です。
はい、そして今回も。
はい、よろしくお願いします。須藤です。
リスナー代表から金属の作家としてご紹介するのはちょっとあれですけども。
3週目に入りましたね。
2週目の収録終わった時に須藤さんから、岩田さんあまり喋ってくれへんじゃないですかっていうのがあったんですよ。
実はね、実はねというか、CRA出しRADIO、工芸を軸にって言いながら、須藤さんも言ってくれましたけど、あんまり工芸の話をしなかったりする。
それは僕は多分一番遠いと言うと違うのかもしれないですけど、少なくとも工芸の中の人じゃないっていうのがあって、
ゲストを今までもいろんな人呼んできてるけど、ゲストの人と別に工芸論を交わすとかではないんですよね。
ゲストが作っているものとかその人がどういうふうに今の作っているところまでたどり着いたかみたいな話を聞いているので、
それはもう完全に新しい話として面白く聞きながら、こちらから疑問に思ったこと質問してみたいなことをやっているんですけど、
やっぱりこれだけ工芸について長く実際にものを作りながら考えてきた須藤さんのお話に、おいそれと入っていけないみたいなちょっとした気遅れがあって、
工芸の中の人ではない僕が工芸を軸にっていうことを少なくとも倉田氏ラジオの別に工芸の話してなくても一応それを言って話すっていうことのすごい良い効果があるなぁと個人的に思っているのは、
倉田氏ラジオって多分聞き返したらあれなんですけど産業革命とかめっちゃ出てくるんですよね。
この間ね、本読んでないんですけど書評で読んだんですけど、日本でものづくりっていう言葉が使われるようになった時期と日本の製造業が長絡していく時期が重なっている。
めっちゃわかるなぁ感覚的に。
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やっぱりそのものづくりっていういわゆる漢語じゃなくて大和言葉でものを作るっていうことを言うことで日本の自尊心を保つみたいな。
意味の再認識みたいな。
例えばでも別にものづくりっていう言葉自分も仕事の中で使うこともあるし別にそこそこにネガティブな意味合いはそんなに別に気持ちとしては持ってないんですけど、
ただ例えば倉田氏ラジオをものづくりを軸にみたいな風にしたとしたらそんな産業革命の話何回もしないと思うんですよ。
やっぱりそのものづくりっていうところを原理までたどるとせいぜい明治かあるいはもうちょっと手前の戦後とかっていうそのぐらいの時間軸でなんかそのものを作ることについて語るみたいなことになったと思うんですけど、
そこが工芸を軸にっていうことでやってるおかげでというか極端な史上文自体が飛ぶわけですよね。
人類がなぜものを作り出したかみたいなところまで話が飛ぶ。
それは結構なんか面白いなと思って。
だから多分工芸の話してなくても須藤さんが工芸的にそれを受け取って解釈していろいろ考えてくれてるっていうところも、
僕らが一応それでも工芸を軸にって言い続けてることの良い効果かなっていう。
産業革命っていう単語がよく出てくると思うんですけど、僕も10代の終わりの時はいろいろこじらせたりしてる時だったんでね。
産業革命は否定しないといけないと。
否定するんですか。
産業革命こそ貧富の差を拡大させたし、工芸だって大きいだけ受けたじゃないかという。
自分は産業革命を否定する以上は、少なくとも自分で作れるものは自分で作って生活するんだって言って、
金属のものは全部自分で作るんだって言って作ろうとしましたけど、
スプーンとフォークとかぐらいしか作れないわけですよね。
アルミサッシとか扉とか作れないんで、
こんな良いとこに住めてるのは産業革命のご礼だったんだ。
19歳にして初めて知った。
その時に機械加工が進んでくれるほど庶民の生活には余裕ができて、
工芸家が作ったものが買える余裕が出てくるんだっていうのをすごく思ったんですよ。
それがもしなければ鍋買うために貯金してっていう風にしていかなきゃいけないんだったら、
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贅沢品なんかとても買えないところが、これがどんどんどんどん安くなっていくと自分たちのものは選んでもらいやすくなるなというので、
なんていうんですかね、保管関係っていうんですかね。
経済学者的に言うと保管し合う関係ですよね。
でも機械加工品だけでは幸せになれなかった、それは物質的にはなったかもしれないけど、
何かしらの理由でそうやって100年以上も残そうといろんな人がしてきたんだから、
何か意味はあるんだろうなというのが探りたいんですよね。
僕は工芸をやりだした頃はまだまだ伝統工芸は社会的地位も低かったですし、認知もされてなかったですけど、
こうやっていろんな人が認識してくれるようになってきて、
でも今は娯楽もすごい多いし、いろんな話題もいろんな興味引くものもいっぱい出てきている中で、
お三方、岩田さんは先ほどなかなか入りにくいという話をおっしゃってましたけど、
工芸の中の人間ではないけど、このお三方のような方たちをいかに増やしていくかというのは、
強く意識しないといけないと思っているんですよね。
その中で本当の沼までハマってくれる人が何人かでも出てくれば本当に盛り上がってくるので、
そうやって、僕は時計が好きなので、スイスの時計産業がそういう道を経て復活していったというのは知っているので、
いかにニッチでいいから興味を持たせて、それを一般的な価値に高めていくかというのが第一段階としてはすごい大事だと思うので、
皆さんをいかにこちらを向かせるか、理解を高めさせるかというのを意識しないといけないなというのが、
僕はいろんな人、美術工芸とか日本の小美術みたいなやつを詳しい人たちが顧客だったので、
やっぱり本当に通らないんですよ、仕事は。納品ができない。自分が例えばあげたデザインが通らない。
なぜがあかんのかも言ってくれない。とにかくダメだと。良くないねということしか言ってくれないので、
本当に苦労したんですけど、今となればすごいよく分かるんですよ。
もうちゃんと勉強してないだろうということだと思うんですよね。ざっくりと言えば。
ちゃんと勉強しなかったんだよね、実際ね。そこを勉強するには十分楽しませてくれるだけの深さはあるので、
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なんかね、すごい、どちらかというと文化人を着とってる連中の、
いいっすよ。
要は先週ルーティマークがどうだって話したと思うんですけど、文化人も知ってることを言ってるだけで、
自分では何も分かってないんじゃないの?みたいな気持ちがあったんですけど、
深く付き合っていく人が出てくると、やっぱりそうではないなと。簡単にそんな言い方はできなくて、
やっぱり本当にいろんなことをちゃんと勉強している人たちっていうのがすごい割合でいて、
その人たちが自分たちを支えてくれてきてるんだなっていうのも分かるようになってきたんですよね。
そこの話はやっぱり岩田さんも海さんも翔さんも何を工芸から感じてるのかとかね。
今週3週目で、やっぱり3週分お話聞いてって思ったのは、
私はなぜ工芸に面白いことを近年、数年見出したかというと、
自然科学とあまり変わらない、共通点がめちゃくちゃあって、
工芸の工っていう字は、どっかの本なんか誰かが書いたか忘れちゃったんですけど、
あれは人が天と土と、自分が立っているその場所と天とつながっているという工芸の巧みっていう字ですね。
なんじゃないか説っていうのを聞いたか本で読んだかあって、
それって自然科学にすごく近いし、私バイオテクノロジーが好きなのとかコンピューターサイエンス好きなのも、
何かそのえっと突き詰めると結局はその診断板書なのか、
すごい複雑なことが見えてきて、そこに喜びを感じるタイプなので、
それを工芸に最近見出してきて、面白いなと思った。
工芸はもちろんそのバックグラウンドだったり技法の名前だったり、
何か作家の名前だったり歴史とか、そういうのもちろん知るのもすごい大事だけど、
工芸の違う見方っていうのも生まれてもいいのかなっていうのを、
この3週間の話で思ったっていう。
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僕がここさしもる前にAIの回だったと思うんですけど、
そのAIっていうのに可能性はすごいあると思うんですよ。
チャットGPTですかね。だって画像を先生で知ってくれる。
なぜそれではダメなのかという話が、
僕たちは当然ダメでしょってなったら楽ちんなんですよ。
そんなのに温度感がないだとか、人じゃないとやっぱりみたいな話になってくるとすごい楽なんですけど、
ただ皆さんはどう思っているのかなというね。
この間もまだ精度の話とかあると思うんですよ。問題として。
どこまでAIなら。
僕さっきの須藤さんの話がすごいヒントになるなと思ったんですけど、
10代後半の時に産業革命を否定せねばと思った。
でも改めて自分でものを作っていくと、産業革命のおかげで今の生活があるということに気付く。
多分AIも同じで、明らかに生活水準みたいなこととか、
うまく使えば貧富の差みたいなこととかを縮めるようなことができるだろうし、
可能性がある技術というか、産業革命のものだと思うんですよ。
一つ何か水準を上げるみたいなことを言うと。
ただやっぱり産業革命の後にアーツ&クラフト運動が起こったみたいな流れで、
AIが作るものじゃなくて人間が作らなきゃダメだろうみたいなことが一方で運動として起きるみたいなこととか、
運動として起きなくても最初のAIに触れたときの感じ方として、
それにどうしても反発したがるっていう心理は生まれると思うんですけど、
多分その反発したがる力が何か別のクリエイティブの方向に向くとか、
ポジティブな人間側の変化みたいなものは僕はあると思う。
もちろんそこにAIも上手く使いながら工芸が、工業も上手く取り込みながら別の新しいものを作るのと同じように、
人がクリエイションするものがAIも上手く使いながら今までできなかったものをできるようにするっていうことはあるだろうなと思うので、
僕は基本的にポジティブに見てます。
ただそこにAI界の3回目のエピソードで話した、
人間の買い慣らされた欲求、自分の欲求ではないかもしれないデータベースから引っ張り出して、
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組み合わせただけの欲求にジャストフィットするもので満足しているっていうところで留まれば、
それはもうAIの奴隷みたいな状態になるので、そこはやっぱり反発は必要だと思う。
AIに対して自分はこうなんだっていう反発があって初めてAIと一緒にクリエイションするっていうことができると思うんですよ。
今のところAIのGPTとBirdの情報を使ってみて思ったのは、
上から目線で最後にこうした方がいい、こういう風に理解した方がいいですよとか、
いろいろ試した結果、偉そうにアドバイスをしてくるんだけど、
これを人間が言ったらムカつくんですけど、
AIが言ってるけどそうだなって素直に聞けるみたいな、
そういう違う人間じゃないからOKっていう現象は今であるなっていうか、
わざとそういう風に設計しているようにも見える。
トロッコ問題っていうか、道徳的なジレンマというか、
トロッコが走っていく先で5人死ぬか、それを人為的に方向を変えて1人の死ぬ方向にするか、
どっちが正しいんだみたいな、哲学的な思考実験があるんですけど、
それはどっちが正しいんですかってチャットGPTに聞いた時の、
なんていうかな、煙巻き方が人間っぽくて、
なるほど。
払ったんだって。
これは有名な議論でとかで、有名かどうかなんか聞いとらせんわって。
聞いとらんこと言ってきたなということとかね。
なるほど。
そういう設計なんかなみたいな、それこそね。
なんか機械加工の話だったら僕ら分かりやすいんでね。
機械加工って基本的に本当の基本とか一番多いのは、
回転運動をベースにしているのが多いんですよ。金属の場合はね。
モーターなんですね。それでいかに細かい作業をするか。
その時に角のある箱の内側の角の部分を、一番端の部分ですね。
底の角の部分をピカピカに磨くのがすごい難しいんですよね。
回転なんで、どうしても0.12でも丸くなるんですよ。
そっかそっか。
そうなんですよ。
言うとそれが箱の内側なら色んなやりようがあるんですけど、
18:00
例えば葉っぱが2枚重なっている模様がついている、
ツボの表面に葉っぱの2枚重なっているデザインで、
葉っぱが少し半立体になっている、レリーフ状に出ているようなツボがあったとしたら、
そこにどうしても直角の角がある底の部分ができるんですよね。
そこをピカピカに磨いているんですよね。明治工芸は。
これは一体どうやってるんだろうなって若い時すごく思っていたんですよ。
バフっていうので、今は布が高速で回るものに押し当てて研磨していくんですけど、
そんなところに当たらないんですよ。
一体どうやってるんだろうなって、ヘラっていうものがあるんですよ。
僕ら銀を使うんですけど、
銀よりも硬い、だいたい鋼ですけど、鋼をピカピカにした道具、
ピカピカに尖らせて光らせた道具を、
銀の表面をそれで擦るとピカピカに潰れて光ってくれるという、
ヘラっていう道具があるんですけど、
磨きヘラ。
そうなんです。ただね、どうしてもムラが出るんですよね。
ピカッと鏡みたいにならないんですよ。
明治時代の鏡みたいになってるんですよ。真っ平なんですよ。
一体どうやってるんだろうなっていうのは、
ただ単純に細くした砥石とか細くした墨で何度も何度も磨いてるだけなんですよ。
それをやればピカピカに平らに磨けるのは職人なら知ってるんですけど、
今の職人のスピードとは比べもならないぐらい時間がかかるんで、
選択肢から省いてしまってるんですよね。
何らそういう場所ができないようなデザインをしたり、
そういう場所はザラザラにしてごまかしたりとか、
っていう風なのが当たり前になってるんですよ。
最終的には新しく作られるものにはそういう場所がなるだけないようになっていくんですよ。
伝説になってるんですよ。もう再現ができない伝説的な技法になっていくんですよ。
ただ、それの本当のベースのベースは
楽をしたい楽をするための道具を使わないという選択をできなくなってるだけなんですけど、
それがね、全然簡単じゃないんですよ。それを捨てるなんていうのが。
今、例えばガスバーナーとか僕は使ってますけど、
ガスバーナーがない状態で金属同士を接合しようと思ったら、
じゃあどうやったらいいんだろうっていうのがあって、
普通に下から、昔はガスコンロみたいな、
家庭にあるガスコンロみたいな状態で下からふいごで炭だったりとか石炭みたいなものを一個して、
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下からの熱でくっつけたりしてたんで、すごい難しかったんですよ。
細かいもの同士をくっつけるのはほとんど難しく無理だったんですけど、
そんなことを落ち着いて考えたら誰でもわかるんですけど、
なかなかそこに行かないんですよね。
僕は思ってるのは、やっぱりそれをやってた人たちはすごい便利だなと思ったと思うんですよ。
モーターが出てきた時に。
ここまではできるけど、ここからは手じゃないとあかんのだっていうのも知ってたと思うんですよ。
それが長い時間経って、やっぱり安価に上げるためにはなるべくそういうのが必要じゃない、
手加工が必要じゃないところをデザインをどんどん考えていって、
やる必要がなくなっていって、やらなくなっていって、今に至ったと思うんですけど、
AIとかその他便利なもの、僕はインターネットとかも子供の時は無かったんですけど、
無かった時を知っている世代と、出てきてからのことしか知らない世代では、
大きい手当たりがあると思っていて、器具もしてるんですよね。
この番組、よく音楽の例が出ると思うんですよ。
すみません。ただ単にすみません。
口が滑ってるので。
僕は音楽のことがあんまりよくわかってないので、
僕ら音楽で例えると、多分シンガーソングライターみたいな、
作曲して編曲もして演奏もして歌うのもするみたいなのになってるんですよね。
工芸作家みたいな人間っていうのは。
でもそれこそビートルズですね。くらだしラジオでは同じ。
僕ね、この間日曜日娘がピアノの発表会だったんで、ピアノを聴いたんですけど、
ピアノは個人で弾くの聴いただけですけど、
オーケストラだったら作曲者ってもう亡くなってる人の場合も多いじゃないですか。
指揮者がいて、表現者だったと思うんですよね。
各楽器の演奏者がいて、この人たちって表現者なのか職人なのか、
どっちだと思ってるんだろうという。
めちゃめちゃそれ思いますよ。
音楽側の人たちっていうのは。
これが表現者だったら、日本のいわゆる文業を担ってくれる職人たちっていうのは、
やっぱり表現者だなと思うんですよね。
そうではなくて、ただの再現行為をしてるって話であれば、
なぜその人でないといけなかったかの理由ってなくなっていくと思うんですよ。
24:02
僕この間、弦楽五重奏の演奏を、
くらだしラジオでも言った、コンクラの中間報告のイベントで、
そこで最後に五重奏の演奏があって、それを見たんですけど、
メンバーみんな20代から30代ぐらいの若い、
関西でいろんなオーケストラに所属してる人たちだったんですけど、
かなりね、作曲家とか忘れましたけど、
かなり難易度高いなって普通に聞いてて思うような曲を演奏してたんですけど、
その日、20日を合わせてやったらしいんですよ。
練習は多分個別にしてて、合奏して練習したのはリハーサルだけだったと思うんですけど、
五重奏なんで指揮者いないんですよね。
バンドみたいなもんですよ。
だからどういうテンポでやるかみたいなことって指揮者がいなければ、
演奏者の中でのコミュニケーションの中で決まるので、
それを見た時にプロやなと思ったんですけどね。
それを職人というか表現者というかってめちゃくちゃ難しい。
職人的なレベルが十分なところにあるからこそ、
初見で5人で合わせてちゃんと聴ける演奏ができて、
しかもかなり難しい譜面を。
表現する能力がなければ指揮者なしで、
5人でパッと合わせてっていうことは無理だと思うので、
だから表現者でも職人でも。
職人っていうベースがある上にちゃんと表現ができるということなんだな。
だから大きいオーケストラで見ると、
やっぱり指揮者っていう人が真ん中にいて、
その人の個性が出るっていう風に、
ラスクの聴く人はそういう風に見てるから、
そこで演奏する1人1人は職人に見えるかもしれないですけど、
そういう風にそこから30層とか40層がちっちゃいユニットとして出すと、
その人たちは1人1人何らかのそこで表現ができる人たちなんじゃないかなと思う。
全然詳しくないですけどね。
作曲家がいて、指揮者がいて、演奏者たちがいて、
これどこまで人間じゃないのを受け入れられるんですかね。
その音楽を好きな人たちっていうのは。
例えばロボットが弾いてとか、自動ピアノが弾いてとか。
もしくはそのAIが作曲してきた曲を、
指揮者が自分なりの解釈を入れて表現して、
例えばなんとかフィルに演奏させるみたいな。
これから多分出てくると思うんですよ。
それをまずどう感じるかとかっていうのって、
27:02
人によると思うんですけど、どうなんだろうなと。
その受け入れられる。
それが屋敷ももうAIをベースにしたロボットだと。
演奏は人間だっていうのまでありなのか。
やっぱり全部人であってほしいのか。
なんかね、何だっけ、映画のさ、それこそAIだっけ。
音声の女性の人と恋愛するような映画って何かあったんですか。
ハーですか。
ハーだ。
それであなたのために作った曲って流れたんだけど、ピアノの。
その時思ったのが、
このAIはなんでピアノは左手が伴奏を弾くものを
右手が旋律を弾くものって決め込んでるんだろうかと思ったんですよね。
なんで指が10本っていう想定に囚われてるんだろうと思ったんですよ。
確かに。
それが人間的でキュンと来るところの
彼女なりというか生物は分からないですけど、
データマイニングがそれだったのかっていうので、
そういうところに僕が思った感想は、
人間の感覚にわざわざ寄せて合わせてくれてありがとうございますみたいな感じだったのかなと思ってて、
曲を言うと鍵盤の間を弾かない限りは、
同時に10本以上鳴ることはないわけじゃないですか。
10本の指で弾いてる。
それに囚われることもないよなとは思うんですよ。
別にAIに作曲してもらう時に。
あとはAIだけじゃなくて、
ゴースト・イン・ザ・シェルみたいな指がさ、
指の先からまたちっちゃな指がピョーとか出てきて、
すごいタイピングするシーンあるじゃない。
それ実際にロボットでスクウェープッシャーだっけ。
スクウェープッシャー。
弦が何弦あったんだっけ。
そうですね。
あれは面白かったな。
タッピングをロボットがやりました。
多分須藤さんも一緒に話したと思うんですよ。
スクウェープッシャーって、
音楽家がいるんですけど。
作曲したやつを、
楽器は生で、
演奏者を全部ロボティックスに変えたやつ。
なるほど。
で、めっちゃ高速での曲を鳴らすみたいなことをやったんですけど、
ドラムの叩き方とかに揺らぎがないので、
結局出音は生の音に聞こえないんですよ。
打ち込みに聞こえるんですよ。
生の楽器を演奏してるのに、
あまりにも揺らぎがないので、
全部プログラミングされた打ち込みの音にしか聞こえない。
めちゃくちゃ曲としては面白くないなっていう感じの出来上がりだったので。
30:04
面白くないと思うんですか?
それはあくまでロボティックスだから。
AIとかじゃなくて。
楽譜は人間が書いてる。
今の、これから進んでいくAIっていうのは、
そういう揺らぎみたいなものも表現できるものになっていくはずなので、
GPT見てるとわかるけど、
人間の癖みたいなものを学習して、
それをアウトプットするから、
限りなく人間的なものに演奏も作曲もなっていくと思うんですよ。
これからの映画を作るものって。
それを結局は解釈する側の受け取り方しかないのかなとは思うんですけど、
僕はクラシックとかそんなによく聞く人間ではないので、
クラシック好きな人の音楽の聴き方って体感としてわからない部分があるんですけど、
同じ曲でもこの指揮者とこの楽団の演奏だとこうだみたいなところの違いを楽しんでるわけですよね。
カラヤンってこういう指揮者だとか、オザワシジジでこういう指揮者だみたいなストーリーがその人の中にあって、
その聴き比べをしてるわけですよね。
でも僕なんか別にそこの違いよくわかんないから、
普通にベートーベンの曲だなみたいな。
聴く側で聴くところのレイヤーが違うんですよ。
だからそれこそ自在置きものが動くかどうかを気にするか、見た目としてそこですげえと思うかっていうのは、
多分そのクラシックをどこまで深く聴くかみたいなことと同じ話です。
あとはレコードとかで聴いたら機械を通して聴いてるけど、
実際にコンサートで聴きに行っている人たちってその場の空気感とか指揮者の存在感とかを見ているっていうことを説明されたことがあって、
カラヤンで言うと彼は背中で何か表現しているらしい。
だから背広が普通ジャケットってパネルでできてるんだけど、
カラヤンは背中で語りたいから、カヤンのジャケットは真ん中に線がないっていうのを聴いたことがある。
腹毛の背中版みたいな。
それかもしれないけど。
やっぱりそのバーンみたいな手を広げたときに、何かこっから来るぞみたいな。
歌舞伎みたいなもんな。
ショウギノファンの話で聞いたことがあるんですけど、もちろんショウギノって追ってるんですけど、
33:00
ハブさんの表情をずっと見てるっていう。それも近いんじゃないですか。
でもそれもあれでしょ、ショウギナンってもうAIに関係ない人が分かりきっている中で無事層とかどこまで行くかみたいなことをみんな楽しんでるっていうのはもうそこですよね。
負けそうって思っているのに相手が投了したときのハブさんの顔とかが。
そこしか見ることないというか。
そうなんでもないんでしょうけど。
僕はその作り手として、完璧を求めているんですよね。
そうでしょうね。
機械の精度は目標にしてるんですよ。
苦労が見えないようにとかって言うようにしてますけど、
手で作ってる揺らぎっていうのは白けるんですよ、僕自身はね。
なら機械でいいじゃないかという部分が解決はしてないんですよ、自分の中で。
それでもいい気もするし、大事なものを捨てちゃう気もしてるんですよ。
機械でいいから機械だっていうのって、ただの手段の選択なんですけど、やっぱり意味があるのかなとか。
これもね、あまり世間知らずなところを言うと恥ずかしいんですけど、
僕はCDのレンタルを、レンタルCDをパソコンに取り込むのは違法だと思ってたんですよ。
違法だと思ってたんで、みんなやってるのは知ってましたけど、脱法行為をしてると思ってたんですよ。
入れれない、何か出るんだろうなと思ってたんですよ。警告が出るんだろうなと思ってたんですよ。
そういう時期も、レコード会社側がそういうことをした時期もありましたよね。
コピーコントロールCDとか。
そのニュースを覚えてたんですよ。
多分岩田さんがウィニー使えなかったのと同じマインドがあって。
それとより厳しいマインドですね。
それを5年くらい前に初めて入れてみた時に、入れれるんや!って。
それを後輩に聞いたら、それは世間知らずだって話で。
それから入れるようになって、友達とかともこのCDを借りて入れたんだって話をしたら、
CD借りて入れてるんですか?って。
どうなってんの?って言ったら、もう今、CD借りて入れてる人とかいないんですよ!って言うので。
で、Apple Musicに去年入ったって言うんですかね。
36:04
それまではね、本当に友達が焼いてくれたものだったり、
あとはMDだったり、
あとはもうほとんどブルーハーツのCDだけ持ってたんで、それをずっと聴くみたいな。
それ以外は別に無音で暮らしてるかラジオみたいな生活だったんですよ。
その時はブルーハーツしかないんで、音楽を聴くとしたらそれ聴くしかないわけじゃないですか。
その時の気持ちだったり、聴こえ方が変わったり、
思い出すものがいろいろあったりとか、全然足りてたんですけど、
やっぱりね、CDを借りて入れるようになっていくと、どんどんとにかく片っ端から入れるようになってきて、
もうApple Musicに入ると、もう本当に1曲1曲なんて全く思いたくない。
一旦聴くみたいな感じで、一旦しばらくそれを聴いて、1週間くらい聴いたらもう次行くかみたいな。
なんか全然価値が無くなったんですよね。自分の中の音楽の価値がね。
ブルーハーツはストリーミング無いですけどね。
そうなんですよ。これね、本当僕の人間として、こんな言っときながら弱いところなんですけど、
すぐブルーハーツとかハイローズを入れようとしたんですよ。Apple Musicに入って。
で、無いんかと。でも無いんだって気づいた時に、正しい生き方してると思った。
これたまたまですけど、めっちゃ重いですよね。
すごい大事だと。
たまたまなの?わざと?
いや入ってない。
やっぱりピロットとマーシーの考えで、クロマニオンズも入れてないし、アナログ版出し続けてるし。
なのにApple Musicに入ってしまった。
ブルーハーツを検索してしまったという。
そうなんですよ。結局そっちの、大衆の側の同じ行動を取るんだというね、自分がね。
これね、価値は下がっていく、溢れていくと。自分の周りに物が溢れていくと価値が下がっていくっていうのは、
5年間ぐらいで、皆さんが数十年かけて、やっとApple Musicに行ったこの歴史を数年で体感したわけじゃないですか。
あっという間に価値が下がったんで、劇的だったんですよね、結構ね。
こうなっていってほしくはないと思ってるんです。物も。
消費っていうことだと思うんですけど。
伝統工芸のサブスクみたいなサービスをやってる人たちも出てきてますけど、僕はどっちかというと、ずっと付き合ってるっていう価値をやっぱり、
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それは皆さんもおそらく、コンクラっていうものがそもそもそうなんで、同じ価値観なんだと思いますけど、
そこに行くのが伝統工芸の唯一生き残る道かなと思ってて、
それからサブスクっていうのは真逆の発想なんじゃないかというふうにちょっと危惧はしてるんですよね。僕自身。
めっちゃ分かりますけどね。物理のものを買うときに、
これは他人の欲求を自分に投影してるだけじゃないか、これは本当に自分が欲しがってるのかっていうのを、
特に洋服とかは分かりやすいですけどね、結構言う感じにはここ近年急速になってきたようなところがあって、
誰々が持ってるから僕も欲しいと思わされてるかもしれないとかっていうことを転じて、ものすごく自分に問いかけるような癖ができてしまって、
多分工芸品とかって言ってるものとかそういうものだと思うんですけど、それが例えば欲しいとかずっと置いておきたいと思う方とか、
それなりに値段がするものってそれなりに勇気がいると思うんですけど、それを本当に自分が欲しいのとか、
自分のその側に置いておきたいものなのかみたいな、結構そういう人は結構考えてる気がするんですよね。
これは他人の欲求を自分が何か勘違いして欲しいような気にさせられてるだけなんじゃない、それがあってはダメとは言わないですけど、
そうしないとなかなか物を迎え入れられないみたいな。
私、服買ったりアート作品最近買い始めてて、買うときの基準は今の自分を忘れるなって気持ちで買ってるんですよ。
だからそれを買った瞬間の自分の何を大事な視点として持っているのかっていうことをリマインダーとして家に飾ったりしてみたときに、
新装が変わったなとか、買った時と今自分は違うなとか、洋服に関してももちろん体型もどんどん変わっていくこともあるんですけど、
でも着た時の自分の高揚感とか気持ちっていうのがどう変わる?だから服を捨てるっていうのはすごい私とってめちゃくちゃ苦痛だし、
アート作品を捨ててるような気持ちにもなるんだけれども、やっぱり工芸品を買うっていう時って、まだ私そんな工芸品を買ったことないから、
買ってる人たちはもしかしたらそういう今の自分の写真美顔、これは素晴らしいと思ったことを信じたいというリマインドとして買う。
42:08
それに対して金額っていうのはもうプライスレスなことじゃないですか。だってその自分は戻ってこないわけだから二度と。
なんかそういう買い物の仕方。
なんか全然次元低い話になるんですけど、
次元低いとか関係ないです。
コロナに入ってすぐだから2020年のもう3月とか4月とかそのくらいに完全に外に出たらダメですという状態になった時に、
なんかフェイスブックで自分を構成する10枚みたいな音楽のアルバムのっていうのは友達から回ってきてその1枚ずつ投稿して次の人に渡してくださいみたいな。
なんかあったねそれ。
やってないですけど僕は。
来てない来てない。
今あえてやりたいと。
来たんですよね。
なんか暇やしおもろさやし考えようかと思って10枚順番に自分のCD棚とかを探ってあげたんですけど、
全部10枚出した後に僕ブルーハーツのダグアウトってアルバムがめっちゃ好きなんですけど、
ダグアウトのこと完全に忘れてて。
自分を構成する10枚とか大体その中学生高校生ぐらいに聞いたものとかあるんですけど、
それで言うとダグアウトめちゃくちゃ重要なんですけど、
CD手元になかったんですよ。
だから完全にすごく大事に思ってたのにその10枚っていろいろ考えて出したのにダグアウトのこと忘れてたってことが結構ショックやって、
その後ダグアウトアナログで買ったんですけど。
そういうことがあったんですね。
今のアートとか工芸品買う時に今の自分を残しておくために買うみたいなことで言うと、
本当に手元にないと大切だって思ってても結構忘れちゃうなっていう。
それはなんかそのipodだっけ?
ipodね。
出てきた時にやっぱり曲探すのは楽になったけれど、
でもやっぱりリストをずっとこうやって下まで見なきゃいけないからなんか心が折れるじゃないですか探すの。
あれだけどレコードって新宿の2丁目にレコードがブワーっていっぱいあるバーがあるんですけど、
例えばこの絵の何年の何々版とか言うと、
45:04
もう瞬時に何千枚あるとこから出してくれるんですよ。
すげーみたいな。
そういう人もいたんですね。
DMCからDMXとかそういう名前の人たちね。
そう、もういろんな壁どころじゃないんですよ。
下からどっから出して、後ろからも出てくるし。
しかもなんかあれなんだよね、コッポラのさ、地獄の黙示録の話してて、
そうしたらドアーズのThe Endっていう曲があるんですけど、それ買ってきたんだけど、
それがアルバムじゃないバージョンでThe Endがかけてきおったんですよ、その人は。
地獄の黙示録のバージョン。
バージョンで。
なかなか、なかなかやねーと思ってちょっと聞いてたんですけどね。
そういう人もいる。だから今の話で言うと、
多分、その人は物理と位置で記憶してるの?
空間と位置と物とコンテキストで覚えてて、
瞬時に取りに行ってパンってかけられるっていう。
それってじゃあAIが手伝ってあげれば?みたいな話になって、
自動でシューとか出てとかやって、やるんだって。
レイヤーシステムとかが自動でこうやってカラオケとかでやってたけど、
そのレベルの速さじゃないからね。
暗算の人とかが突然数字かけ出すようなもんで、何十桁のやつとか。
そういう次元じゃなかったんだよな。
なんだかんだ言って、やっぱりデータが多ければ多いほど、
めちゃめちゃクロールって言うんだけど、探さなきゃいけないデータを。
コンピューターがどれだけ速くなったとしても、データがもっと増えれば、
もっとコンピューテーションと電力と使わなきゃいけなくなるから、
どっか物理的にいつか破綻するんちゃうかと思ってる。
でもそれでいくと、チャットGPTってめちゃめちゃ軽いんですよね。
あれって学習してるデータを、質問があるたびに読みに行ってるわけじゃないから軽いんですよね。
細かい技術的なことはわかんないけど、
前回のAIのエピソードに話した、2021年のある段階まで学習したものが、
かなり折りたたまれて、もう一つのコードの中に収まってるみたいな状態になってるから、
その延長線上でいくと、データが大きくなるから、
消費電力とかクロールのメモリがよりかかるみたいなことなのか、
48:03
それをうまく効率的に圧縮する技術と同時に進みそうな感じはするんですけど、今の。
そうすると多分、ちょうど今日か昨日か、
サムソンの携帯電話が普通に初期的に入れる検索のエンジンを、
Googleだったのを、ビングに変えますという発表をしたんですよね。
大変なことになってるんですけど。
それじゃあ、ちゃんとGPTで検索ガチャってなったら、
今までは2021年の何月までって言ってたんじゃないことだって起きるわけだし、
最初にそれやるとただ遅い処理が遅いなって思うから、
わざと多分切って早くしてデータは、
すいません2021年までしか学習させなかったんでっていう表示だけをさせておくという
マーケティング的な手法なんちゃうんかって勝手に個人的に。
確かに、もっと本当にリアルタイムの情報を知りたいっていうニーズに対して、
あの技術が使えるようになってきたら、そうも言ってられないですもんね。
全然できるのになぜやらないんだっていうことの方が私は気になっていて、
それって技術を導入するときの本当に上等のやり方なんですよ。
普及するための。
だからまあそういう意味ですごいうまく設計しているなあっていうのは思う。
ただまあじゃあそれで検索ドーンとなったときに、
じゃあ本当に新宿のDMXのおじさんみたいな猛スピードで数秒で、
3秒ぐらいとかでやるんでぜひ行ってみてください。
それを見るだけで面白い。
人の会話を聞いてそれに対して返してくるっていう。
それもそうです。例えば今須藤さんの工房の中にいるからそうなんですけども、
例えばそのリューターとかの刃とか大量に何種類も何十種類もあるわけですよね。
僕らが来たらどこに何のあれがあるか全然わかんないと思うんですけど、
なんとなくグルーピングしたり小分けにして、
あれが必要だったって言ったら大体わかるようになってると思うんですよ。
それを言うのとかと似てそうですけどね、なんとなしに。
何かね、作業を僕らがするときに、
特殊な形状をやるための特殊な道具と、
ごくごく普通の平面とかね、そういうのを加工する道具とって、
51:03
選べる数が全然違うんですよ。
特殊な作業をやるものはその専用の道具しか選べなかったりするんですけど、
平面をやするときのやすりって何でもいいんですよ、言うと。
どんな形状でもやろうと思ったらできて、
それが真っ平な三角の平面の部分を使ってもいいし、四角の平面の部分を使ってもいいし、
特に理由はないんですけど、これを使うっていう癖があるんですよね。
別にどれでもやすれるんですよね。
最初の頃はやっぱり違かったんですけど、今やどれでもやすれるようになってる。
でも、なんとなくこれを使うっていう道具が決まってて、
この辺って合理主義とは全く関係ない部分だと思うんですけど。
何なんですかね、愛着ですか?妙な。握りやすい。
前に須藤さんがみくんに説明してた、物の持ち方とか、
それによって力の加減が違うとか、ツールの作り方、
例えば目がどっち向きに歯がどうなってるかで、こう持ってこうやると綺麗に出るよっていうのを
すごいいっぱい須藤さん持ってて、
それ聞いてて思ったのは、本当にアスリートみたいとか思って、
アスリートって水泳だったら、これ着るとすごくスムースに泳げるぞとか、
この靴にすると走り方が変わるから、ちょっとずつ試しては調整してノウハウをためていくみたいに近いなと。
なんかね、ちょっと話変わるんですけど、
自在容器物の足関節のところを作る。
例えば鉢でも、クワガタもしても何でもそうですけど、
足首がしなるんですけど、しなるパーツを作るために、
一番細いところで0.3ミリの穴を開けないといけないんですね。
その貫通穴を開けないといけないんですけど、それもまあまあ難しいんですよ。
ついついそのドリルの入り出しの部分を見てしまうんですけど、
実はそこは見てもあまり仕方なくて、そこからは霧カスが出てくるだけなんで、
霧カスが出てくることなんて見てても仕方ないんです。
それよりはそのパーツがきっちりまっすぐ持ててるかっていうのを、
パーツとの手の境目とかを見ながら、微妙に動かしながら確認しながらやってるんですよ。
要はそのパーツのど真ん中に穴を開けてるんですけど、
見てるのはパーツの輪郭を見てるんですよ。
54:00
そういう作業が結構多いんですよね。
でも不慣れな時っていうのはまさにそこしか見ないようになってて、
そのドリルが入っている穴しか見てないんですけど、
自分がアスリート的だなとか、自分の体が今どういう風になっているかっていうのを、
客観的に視覚情報で見ようとする時に、
作用している場所じゃないところを見るんだなっていうのを感じた時に、
アスリート的だなとすごい思う。
だからなんだったらボーっとしている時もあるんですよ。
不老状態みたいな。
ある程度の深さに穴がなった時って、
その方向にしか進めなくなる。途中から曲がらなくなる。
そうなると穴が深いんで、今度は抵抗が大きくなって、
抵抗でドリルバーが折れてしまう時があるんですよ。
折れる前にちょっと抵抗感が変わるんですよ。
ギリギリっていう感じがあるんですよ。
その抵抗感が変わってるかどうかを指先で感じてるんで、
何も見なくていいんですよね。
ボーっとしてるんですよ、目は。
指先だけに神経が集中してる状態で、
僕はいつも顕微鏡で細かい作業をするんですけど、
顕微鏡なんかも見てなくて、
本当に前とかボーっと見ながら、
でもすごい集中はしてるんですよ。
そういう時にアスリート的だなっていうのは思う時はありますけどね。
僕がさっきの道具の選択の話をした時に気になったのは、
AIが合理的ではない話、人間が質問する時に、
本当は何を聞こうとしてるのかなっていうのを聞こうとするじゃないですか。
これってこうなんですかって聞かれた時に、
当然知ってるであろうことを聞いてくるっていうことは、
どういう意図があるのかなってあるじゃないですか。
何が言いたいんだろうみたいな。
特に京都で鍛えられましたけどね。
いやーもうそこはやばいなー。
超ビギナー。
ちゃんとGPTのいけずバージョンとか。
だから岩田さんこれってどうするんですかって言って、
後輩から聞かれて、
次どうするんですかって言って、
後輩が何度も何度も同じ質問とか分かってるに決まってる質問をしてくるんだけど、
何なんだろうこれはっていうのを。
寂しいのか。
そう、ちゃんとGPTに聞いた時に、
それはこう説明してあげてくださいとか、
そんな話じゃないと思うんですよね。
何をしようとしてるかって、
もっと人間的な部分だと思うんですよ。
57:01
名前覚えてもらおうとしてるとかね。
なんかもう習ったらちょっと恋心があって、
きっかけ作りに来てるみたいな。
そんなごく人間的なやりとりまで、
AIと可能なのかどうなのかも。
さっき海さんの話でハーっていう映画の話が出たんですけど、
どういう映画かっていうと音声AIなんですよね。
全然形はなくて、音声だけで主人公が彼女、スカレットヨハンソンもやってるんだけど、
彼女に恋をして、お互いに恋をして、恋人関係になって、
相手は声だけのAIだけど、声だけでセックスをしたりとか、
そういうことを頑張ってやったりして、
っていう風に幸せに暮らしてるんですけど、
ある段階で別にネタバレしちゃいますけど、
そのAIは世界中の何万人っていう人たちと同時にそういう関係を持ってたっていうのが、
主人公が知るんですけど、
AIには全く悪気はないわけですよ。
目の前の彼に対してはものすごく最善を尽くして、
ものすごく愛情を注いで、
最善の恋愛関係をやってたけど、
人間としては他の人と同時に何万人も付き合ってたってことを、
納得できないです。
倫理観の問題に。
それで破局するっていうことなんですけど、
多分裏にこういう意図があるんじゃないかみたいなことが、
人間側が想像できるような振る舞いをするAIは出てくると思うんですよ。
AIがちょっと思わせぶりな表現をするみたいなことは絶対出てくると思うんですよ。
それを人間側がどう解釈するか、
思わせぶりだなって思うのか、言葉通りに受け止めるのかみたいなことは、
AIにもそういう思わせぶり対応みたいなものが学習されていくうちに、
ある種の感情みたいなものが生まれることになるのかどうかはわからないですけど。
それが前提になった時に、
人間としてこういう時は大体こういう態度をするだろうという常識も変わりそうですよね。
あえてぶっきらぼうというか、
謎に怒り続けているキャラクターとか、
それがその人にとっては合理的な振る舞いなのかもしれないし、
変に気を使うということが通年化して、
AIともそういうやりとりをしていると、
そういうお作法を人間が身につけてきちゃうということ?
1:00:08
それを逆に失礼なものを言っている方が、
人間同士でも人間味を感じる可能性が出てくるという。
なるほど、絶対に言わないからね。
そう、例えばですけど。
チャットGPTは個人と個人というか、
自分自身を理解しようともしてくれるということですか?
それまだ搭載されてはないけど、
全然技術的には記録するか、その人の癖というか、
質問の使う傾向、言葉とかは。
岩田さんと喋っていたけど、
結構ノリノリで返してきますねっていう、
チャット形式だから対話で、
岩田さんはノリノリで説明しているから、
そういう感じにしているんじゃないですか?
相手のテンションに合わせて話し方のテンションを変えるんですよ。
こっちがビックリマークを使うと、
向こうもビックリマークを使う、単純なところで言うと。
絵文字とか使えるんですか?
絵文字は出せるのかな?
絵文字だけで聞いてみたい。
おじさん古文的なもん。
絵文字だけとか。
多分そういう実験をやっているのは見たことがある気がする。
いろんな人が実験して、
結婚しましたとか一人いたよね。
チャットGPTとか。
無理、結婚してくださいと言っても、
結婚という概念をすごく説明して、
結婚するということは、
理解しましたと言わせて、
結婚したぞ!みたいな。
ネットで。
概念的なことなのか、
世紀を入れることなのか、
あなたの結婚する定義は何なのか、
そういうところまで行くんですか?
検索してみてください。
やりとりは。
NFTの回から振り返りがあったじゃないですか。
思っていたよりはそこからガーッと盛り上がっていかなかったね、
みたいな話があったと思うんですけど、
チャットGPTとかはそうでもないんですか?
盛り上がりの質がちょっと違うなっていうのが、
NFTはどっちかというとコミュニティづくりというところで、
投資家、NFTとかでブロックチェーンでお金を作った人たちが、
みんなのこの新しい何か文化を盛り上げようぜって投資をバーってして、
1:03:01
投機目的だね、みたいになったけど、
それってどこかで落ち着いちゃうわけじゃないですか。
チャットGPTってそれ全員みんなでやってるものじゃないから、
一応一般財団法人みたいな非ADI、
オープンAIですか。会社ではない。
ですよね。だけど結局時価総額すごい上がってて、
最初はみんなに対してオープンにツールをお渡しするよっていう目的だったはずが、
まあその大きな会社が投資やってきたことによって、
ちょっと様相が変わってきた。
それはちょっと逆に言うとNFTで逆な動きだなと。
そうですよね。いわゆるGAFAって言われるところの対抗軸っていうか、
オルタナティブなものとして、別のDAOっていう考え方でコミュニティ作りましょうっていうのがNFTだったけど、
今のAIの周辺のことは、
そのチャットDPTとかステーブルディフュージョンとかが出てきたことに対応して、
それこそ、しおさんも当時言ってたように、
Googleとかが、マイクロソフトが、アマゾンが、メタがあって、
大きいところがそれに対してめちゃくちゃ投資をしたり、
急いでリリースしたりってことをやってるから、
明らかに世界で動いてるお金とか関わる人の希望感が違います。
なるほど。
前にAIの会でおっしゃった、
画像生成の運営の倫理規定を企業が決めたことに反発して、
一般の人たちが有心で作ったサービスがあるっておっしゃったと思うんですけど、
それに巨大な資本が入っているってことなんですか?
それは、僕もあまりそこまで詳しくないけど、
ステーブルディフュージョンっていうオープンソースの画像生成AIを作った会社は、
結構大きい資本が入っているみたいですけど、
あくまで独立性を保つために、
株式を上場してみたいなことではなくて、
AI for the people for the peopleっていうビジョンに共鳴している資本家がお金を出している状態。
AIに限らずですけど、
ルールは決めてもらうんでいいみたいな話も、
ポップとかの話と僕は共通して感じたんですけど、
1:06:02
一般大衆で決めていくから、
出す側にそんなに権限がないような状態っていうのが本当に健全なんかなという、
それについて真剣に考えている度合いは、開発者側だと思っているんですよね。
情熱とか温度感というか、
本当にこれ以上考えられないところまで考えた人たちがいるのであれば、
そこまでちゃんと考えられていない奴らは、
俺たちは民衆だぞっていうことにはちょっとは荷の足を踏むべきだと思っているんですけど、
その暴力的だったり性的だったりとかっていうのを基準をつけることが、
ネガティブなような反応を大衆がするっていうのは本当に大丈夫なんかなっていうのは、
だからさっき書いた文化の話だったりとか、アートの話とかに、
大衆に対する信頼がどんどん下がっていくなと感じているんですよね。
本当に一人一人の人たちを見たら自分自身も大衆の一人だし、
まともに考えてきているわけじゃないですか。
でもなぜ流れとしてはそういう風になっていくのかがあまり理解できていなくて、
じゃあ規制はなくていいと本当に思っているのかとかっていうのを、
一人一人に聞いていったら、よくはないよねって言いそうだなと思っているんですよ。
でもなぜかこうなっていっている。文化だって伝統工芸だってなくなっていくのは困るよね。
でもさっき翔さんがおっしゃったように、補助金が入るってなったら大きい騒ぎになってくると思うんですよ。
大阪の人形浄瑠璃とかも補助金が出なくなるとかって大騒ぎした時期もありますけど、
世界中の文化人たちが守らないといけないといって、
世界でも類がないような芸術なんだから守ってくれって言って、
じゃあ投資もしたってほしいし、ちゃんと見に行ってあげてくれよという気持ちはすごいあるんですよ。
でもその話とは別の話として、やっぱり無駄な金だからカットしたらいいよねっていう話もやっぱり危険だなと思っていて、
だから一つ一つの事象を個人に聞けば、当然こういう答えが返ってくるであろうものが対象になった時に、
暴力的だったり過剰に性的なものが良くない規制下のように感じるっていう人ってそんなにいるかなぁと思うんですよね。
そうですよね。
1:09:02
誰がその表現をした責任は誰になるんだっていう話になっちゃうから、一旦状況を整えるために制限をしているっていうのかなっていうのと、
今ちょっと聞いていても、数日前に日本にも始まったオープンサイエンスっていう動きがあって、
それはDAOで、この研究はこの人が初めて、この人とこの人とあの人が関わっててっていうのをちゃんと見えるようにした公平性が出て、
サイエンス、策集とかいろんな問題が出てきて、しかもGPTが論文を書きますとか、
分かってきて、やっぱりどこかで規制しなきゃと思いつつ、ただ規制じゃなくて、もっと情報をオープン、フラットにできないかっていって、始まった動きが日本でもスタートしたんですね。
それで例えば工芸とか上塗りだけじゃなくて、もうここにもこんなのもあるし、あんな技術もあって、こういう人があそこにいて、ちょっともうこの人がいなくなると次代いませんとか、そういう情報って何かできないの?
だから多分そのステーブルディフュージョンの、須藤さんが懸念というか、なんでそうなるのっていうところは僕もそうなんですけど、どっちかというと無政府主義っぽいっていうか、
技術があったんやったらまず出せよ、そこからどう規制するかこっちが考えるから、大きい政府が考える必要はない。だから無政府主義とかリバタリアンとかってそういう人たちというか考えたと思うんですけど、
ダオとかはむしろコミュニティでだからもう少しその熟議して、ちゃんと責任が見える形でかついい方向に行きましょうっていう考え方なのかなと思うと。
文化庁は工芸をダオを作るというために京都に来たんだからやってもらって。
無政府主義でもあれっていいと思う。岩田さんめっちゃ説明うまいですね。確かにね。
大正時代のアナキストとかって喧嘩してるのを見たら警察呼ぶのがダサいっていうメンタリティーなんですよね。自分で入っていってそれを喧嘩を収めて世は法からの自由を得られるという発想だったと思うんですけど
警察両成敗みたいな。とかあんまり法の力を頼らずに解決するっていうことがかっこいいっていうマインドですね。解決の手段もこっちでも用意してるからだから初めて担保されてるんですね。
1:12:12
工芸の難しさとかって官主導とかになっていくと無駄な権威主義とかがぱっこし出すとまためんどくせーなっていうのがちょっと思ってることなんですよね。
なんか前から不思議なのが認定制度みたいなのとかがあるじゃない?あれいるのか?
津井さんの会の時に出てましたよね。だから津井さんと僕と通算所の役人と話させてくれると思ってたんですけど。
どうなってんだ?
結局アートとの比較で、アートはある程度ビジネスとしてのマーケットがうまくそこをマーケット化するために動くプレイヤーがギャラリストとかそういう人たちがいるためにビジネスとして形を取れたけど
工芸はそういうプレイヤーがいなかったのかいなくなっちゃったのかわからないですけど、現状そういう人がいないからちゃんとしたマーケットがない。
ちゃんと食っていくレベルまで稼ごうと思ったら結局大きい資本が入らないと難しいってなった時に助成金みたいな話は一つの可能性ではあるんですけど
うみさんおっしゃったような権威主義みたいなものにも簡単につながるものになるし、そうすると余計に、僕もそうだしもっと若い世代の人が気軽に何か自分が作り手として入っていこうとか
そこにあるものを買おうみたいなことに余計にならなくなっていく世界になる気もする。
僕は均衡組合に入ってないんですけど、入れないんですよそもそも。若い時に弟子辞めてすぐなんて言ったら仕事もないし、大体何をやっていくかもわからない人間で
均衡組合としては、これは予測も入ってますけど、ジュエリーの人とかがいっぱい入ってきたら困るんですよね。アクセサリーとか。そこを窓口になって補助金とかも出るんで、補助金を欲しい人はやっぱりメリットはあるんですよ。めんどくさいことも多いんですけど
なんかもう全然工芸じゃないのに入ってこられたら嫌だっていうのもあると思うんですけど、すごく閉鎖的であったんですよね。そもそもさっき何だみたいなこと言っときながら、僕も割と反組織的な、独立思考が強い人間なんで
1:15:07
君らを否定するために頑張ってるんだ、こっちはみたいな気持ちもちょっとあるんでね。そんなところは別に入りたくもなかったんですけど、でも一定レベルを越えてきたらやっぱり入ったらどうなんみたいなお誘いを受けたことがあるんですけど、もうそうなったら入るメリットは何もないんですよ。
自立できてしまっている。だからね、本当に権威主義だけが残っていて、コロナになった時に組合員じゃないっていうことで、もらえない補助金とかもいっぱいあったんですよ。それは行政と喧嘩何回もしましたけど。
組合ってあくまで民間の、僕からしたら同業、確かの集団なんですよね。そこが一個権限を与えられてジャッジしている状態なんで、条件付けをされたら嫌なわけじゃないですか。じゃあ仕事は見せろよとか、どういう仕事やってるから全部言えよみたいなのは嫌なわけじゃないですか。
それは行政としてどう思ってるんだというのは言ったんですけど、おかしいと思ってる。ただ手段がない。京都府の方が認定して全都高院の仕事をしてますっていうのは持ってるんですよ。それで証明できるでしょって京都市の方に言ったんですけど、京都市として確認できないから無理だと。
これ言って大丈夫?カットしといてください。編集しない美学みたいなの言ってましたけど。ゲスト全然望めないで。全然安心して喋れるようにしてほしいんで。だから結局二重行政の話とか権限の真も不も落ちたいから、どちらかに委ねる形が嫌なんですよね。
補助金とかそういうのもすごく絡むんで、確かに難しいと思うんですよね。だから余計に個人とか、次の話についてはジャパンクラフトっていうのにコンペに入って評価してもらったんですけど、そういう人たちっていうのはほとんどボランティアで運営されてて、
投資家を一生懸命呼んできてくれて、つなげようとしてくれたりとかっていうのをほとんどボランティアでみんなやってくれてるんで、ボランティアベースも違うと思ってるんですよ。正直言うと。それで成り立ってるよねって言ってしまうのって、やっぱり良くないことだと思ってるんで、周りの人間にもしっかり利益を上げてもらえるような業界にならないといけないのは決まってるんですけど、
そこまでの力がないんで、そこに向かってどういう体制を作っていくかっていうのを少なくとも行政は少し考えてくれないと、今のままだったらすごい一生懸命動いてくれてて、アメリカ大使来てくれたんですよ。
1:18:17
ちなみに、ジャパン須藤さんがジャパンクラフトリーダーっていうのに選ばれた。ジャパンクラフト21っていうコンペのクラフトリーダーが順に選んでもらうんですけど、その中の一人。
2022年度ですかね。
その受賞式にアメリカ大使が来てくれたりとか、いわゆる資産家の人が来てくれたんですけど、文化庁の人が来ないんですよ。
なんで?断ったんですか?
いや、読んでないかもしれないんでなんとも言えないんですけど。
なんだったら、ジャパンクラフトの受賞式についてツイートしてくれたのはアメリカ大使だけあったんですよ。
民間人も含めて誰も、アメリカ大使以外誰もツイートしてくれてなかったんですよ。
ジャパンクラフト21って団体はもう完全に、今おっしゃったボランティアっていう。
資材でやってるっていう。
財団がお金を出して。
さっきのジョーナーの話じゃないけど、フランスとかの文化保護するっていうカルチャーの話があったと思うんですけど、
海外の方がどっちかというと、ちょっと日本の工芸保護せんとやばないっていう状況で、
割りかし裏の気持ちとかなくて、割りかしピュアな気持ちで最初始めて、いろんな協力者が集まって、
どっちかというと、外資が中心になっている感じはあるんですけど。
そういう感じなんですね。
例えば、岐阜ですかね、美濃の町地みたいなやつ。
伊佐室口とか入ってたじゃないですか。
商品開発で入ったとか、確かそれも中部地方だったと思いますけど、
ウルシの北陸かもしれないですけど、ウルシにエトレ・ソトサスとかイタリアのデザイナーの人が入ったりとか、
田中一光とかもそういう活動してくれてましたし、やってくれてるんですよね。
多くの名前ある人がやってくれてて、しかもそういう人たちは顧客まで持ってるんで、本当にありがたいんですけど、
もうちょっと行政をなんとかして欲しいというか、興味を持って欲しいんですよ。
それこそ、ジャパンクラフトのムードだけで言ったらですけど、
1:21:02
生前説で喋れる感じはありますよね。
これ言ったら言うのをはばかられるなとか、業界の方々に気を使って、これは要を言わないなみたいなこともあんまり気にせなくて、
良くも悪くもって言ってもいいのかなと。
すごい聞いてて、日本っぽいなと思ったのが、行政の人は知ってるかもしれないし、興味もあるかもしれない。
だけど、ジャパンクラフトだけを押すことができないので、あえて言わないという、めっちゃ日本的なやり方なのかなと。
ありそうですよね。
今の京都府の選書工芸家の人たちは、結構やる気も高くて、ヒアリング会とかもあったりとかね。
ちゃんと勉強もしてるんでね。情報も細かく流してくれるし、移動があるんですよね。
個人の好みとか能力に左右されるっていうのは、行政で困るわけじゃないですか。
だからなんかその組織として、特にやっぱり、せっかく文化庁が京都に来るタイミングで、もう一度発掘してもらいたいなというか。
やっぱり工房でこうやって、ドリルの刃一本から買っていったんですよね。全部自分でね。
引き継いだわけじゃないので、創業した人間なんで。本当にね、働いた時間分全部ここに継ぎ込んでいったんで。
やっぱりなかなか簡単じゃないんですよ。若手もね、本当にまともにお金も払われん中頑張って夢追っかけるとかって頑張ってくれたんですけど、
やっぱり夢があふれてやめていったし、個人の力でこれ以上難しいかもしれないっていうのが今の気持ちなんですよね。
ものづくり新近って、もう終わっちゃったかしら。
第何期とか。
確か今日か昨日かみたいな感じだったんだけど、ものづくりって言っても結局3Dプリンターを導入しましょうとかデザカタを導入しましょうみたいな方に行きがちなんだけど、
そもそも工芸の人たちが何物を作るために必要な工具とかを買う助成金ってないんですか?
いや、なんか探せばあると思います。
全然違いますけど、クラフトビールの錠状錠を作りたい人がそういうものづくり的なやつで何百万かの錠状錠機を買うみたいな話だと思うんですよ。
1:24:12
クラフト違いですけど。
そういった情報が若い人たちが得にくい?
あとは手続きの反達さとか。
あのね、さっきの穴なき無政府主義の話とかカボると思うんですけど、目の病気なんてね。
心配だけさせても仕方ないんであれですけど、50年くらい大丈夫って言われたんで。
最短2ヶ月やられたときは絶望的で。
2ヶ月じゃなかったとしても数年はあり得るなと思って。
そうなったらね、どう生きるかじゃなくてどう死ぬかの気持ちになってくるんですよ。
どう死ぬかっていう気持ちだったときに、トラさんがどういう気持ちで生きてるかは前より理解できたというか。
トラさん?
トラ二郎がおるじゃないですか。
風転灯?
やっぱりね、歌でもありますよね。
金で男が変えるんだったらこんな苦労させないよねっていうような。
金では変えないものって何なんだとか、どこにこだわってるかっていうのはボワッと分かってましたけど、
なんかより輪郭がはっきりしたというか。
やっぱりもう生きてはいかないといけないですから、女神になっても。
最低限のあれは障害者年金だったりとか、個人でかけてるもんだったりとかでやれなくはないんで。
もう講演を続けられなくなったら。
あとそのわずかな期間をどう終わらせるかっていうか、かっこよく生き抜くかみたいな気持ちになってきたんです。
よりになったんだけど。
確かにそういう気持ちっていうのは若い時から持ってはいたんですよね。
自分自身がね。
若者たちが入ってきて、それを理解してるんだと思ってるんですよ、やめていくときに。
ああいう人生になるんだと。
工芸家をやるっていうのは、ああいう風転みたい。風転ではないんですけど。
インディペンデントな。
インディペンデントだし、金とかはもういいだろうっていうような、かっこよく生きようやみたいな生き方に行かないといけないと思ってやめさせてるんだったら、
それはちょっと悪かったなと思うんですよ。
夢も見させてあげたりし。
大きい動きを行政なり、個人の投資家でも何でもいいんですけど、何か生み出していきたいんですよね。
1:27:05
僕は今回シーズン2の最終回なんですけどね、一応リマインしておくと。
シーズン3のこともちょっとぼんやりと考えてて、そこでやろうとしてるのって、さらに工芸っていう言葉の可能性を広げるというか、
ような方向に持っていきたいなと思ってて、今までも意識してあんまり伝統工芸って言わなかったりとかしてたんですけど、
それこそ例えば文化庁からお金出ないみたいな話も、伝統工芸師を認定する制度がある横で、伝統工芸師に認定されてないところに対して工芸だからっていうことで、
お金を出したりっていうのがしにくいみたいな状況がもしかしたら仮にあったとして、
やっぱり工芸っていう言葉の枠を広げないと、そこにリーチする人も少ないし、そこで従事している人たちの可能性も狭められちゃうしっていう風には思うから、
やっぱりその倉田氏ラジオまだまだ超弱小ポッドキャストですけど、僕らがこのラジオを続けながらできることがあるとすれば、
そういう工芸っていう言葉の枠をこういういろんな人と話しながら広げるっていうのは美力ながらできる。
税金対策とかにもつなげてやるといいなと思っていて、
今、ふるさと納税ってあるじゃない。今、物だけじゃなく体系に対しても納税はOKになったんですよ。
投資家はスタートアップに投資をすると税金は免除するっていうのがあるんですよね。
そういうようなシステム、別に文化庁だけじゃなくて経産省とか総務省とかと話して、
工芸品を買うだけじゃなくて工芸家をサポートするとかを免税対象にするとかにしていったら、
スタートアップで10個やって1個だけでも当たれば万々歳の世界っていうふうに投資家はよく言うんですよ。
10個どこじゃないかも。だからその10人の工芸師に投資をして1人でもスゲーのが羽ばたいてスター戦争出たら万々歳みたいな。
そういうふうにコミュニティベース的なのがやれたらいいのかもなぁなんて思って。
1:30:07
ちょっと岩田さんの話に戻ると、キッカボーさんとか、ユキさんでしたっけ、
テディベアとかも工芸的ですよね。
ちょっとやや伝統工芸の比率が少ないぐらいだと思うので。
そうですね。
イトしてる部分と自然に育っていった部分があると思うんですけど。
ユキさんとか、入れる綿自分で作り始めましたからね。工芸的じゃなくて工芸的だし。
ただやっぱりね、筒井さんみたいな仕事の人たちを、彼らは国とかからのお金が入ってるような仕事だと思うんですけど、
理解はできなくても誇るべきだと思ってるんですよ。
だからその登場を作りたいんですよね。
全然別の仕事なんで、よくわからないけど頑張ってほしい人たち。筒井さんみたいな人たちと、
いわゆるもっと産業に近い側で、これは工芸でおべきだよねっていうのと、いろんな言葉を生み出していきたいんですよね。
あとは個人の話ですけど、アイテムを決めれた人たちの強さっていうのはすごい感じてるんですよ。
靴とかテディベアとか。
あとは紐とか衣装とか。そうやって考えたら僕は素材でしか縛ってないんで、自分がやってること。
多分漆の方もそういう方多いかもわからないですけど、漆でしかないっていう。
そういう人間もまあまあ多いんですよね。そういう人間たちっていうのが結構ピンチなんですよ。
だから素材に向き合ってるから、何らか他の産業と結びついたりとかしないと自己完結しない部分がある。
あるいはちょっと別のオリジナリティのある技術との掛け合わせだったりとか。
学校で教員してた時にね、和紙のコースの先生が、和紙工芸ってそもそも素材を作る工芸だから、これで卒業政策を作れって言われても困ると。
でもそれは変えていかないといけないだろうっていうので、学校の順からは。
でもそのままだったらこうなってきたんだから、変えていかないといけないだろうって言って。
1:33:01
確かにいいのを作ってくる子もたまにおるんですよ。
だけどやっぱり素材を作る工芸は、それはやっぱりそれとして理解も深まってほしい気持ちもあるんで。
そこには本当に難しいところなんですよね。
卒業政策か。
だから漆は塗装業なのかみたいな話も、漆の教員がいない時に他の教員たちでそういう話が出たりとか。
いやそれも違うと思うんですけど、そんな言い方しちゃったら。
薪絵の技術は別に漆である必要はあるのかとか、もっと原理的な話とかね。
でもなぜ漆は日本の工芸っていう感じのレペゼンをされているの?
伝統工芸って何が結局伝統工芸というかってまだ私は全く分かっていなくて。
金属の工芸は衰退していきますって言ってたじゃないですか、須藤さんは。
なんでいつも素材の木だったら日本の木って作ったので伝統工芸ですとか漆は日本のですとか。
金属ってなると急にその会話が聞こえてこないというか、あんまりそういう会話聞かないなと思って。
なんでそういう扱い、金属工芸は衰退する理由として国がもっとサポートすればいいのにと思うんだが、何が原因なの?
僕はやっぱり機械加工だと思ってます。
機械加工で、例えば銀の指輪が売ってて個人で作っている作品だったりとか、もしくはちょっとしたブランドで銀の指輪が3万円で売っていると。
多分そんなもんだと思うと思うんですよね、皆さんね。
銀のスプーンが何本かの話なんですよ。
使っている銀の量と加工の手間と売れる量を考えたらそこそこの金額にいくんですけど、やっぱり3万円とかはなかなか出さないんです。
物としての工業製品が選択肢の一緒のところに並ぶような物というのは、なかなか金額が上がりにくいというのは1個あると思います。
だって形がスプーンなだけでただの金属の塊じゃん。
例えばアルミで何か工芸品を作ったとしても、アルミでできてからみたいな。
1:36:07
アルミにまつわる先入観とか、アルミは地金で損しているかもしれないのは軽いという。
軽いと安っぽく感じるという。
希少性とかともまたちょっと違う。
なんかね、ありますよね。
伝統工芸の伝統ってそれも人によって解釈が多分違うと思うんですけど、
単体のものだけじゃなくて背景の話だったりとかっていう部分がすごい伝統的なんですよね。
これの背景に何があるのかっていうのがないもので、工芸だったら近代工芸という言葉があって、
普通のいわゆる近代工芸だったり生活工芸というものがあると思うんですけど、
伝統工芸っていうのは伝統的な要素はやっぱり入れないといけないと思います。
それは多分何なのかって言ったら文化的な連綿性みたいなものかもしれないと思うんですよね。
それはだから装飾の技術だったりとか、何だろうな。
多分須藤さんの作品とかで言ったら極的には茶筒がわかりやすいんですけどね。
あれってただのいわゆる自在のような技術すごいぞっていうことではないし、
その文様の意味とか技術の再解釈とかそういうことがないとできないし、
ぱっと見は伝統工芸的でありながら現代でしかありえないんですよね。
だから文化史の中でこの時代にくさびが打たれたっていう感じがすごいするんですよ。
現代でしかありえないってどういう意味?
すごく細かい話ですよね。
例えば七子とかの使い方とかをあんまり例をみてみないといけない。
言うとガスバーナーがあって顕微鏡があって電気スタンドがあって、
これすごい近代的な環境なんですよ。
だから近代的な環境で伝統的な作業をしてるんですよ僕はね。
明治の頃だとやっぱり細かすぎて、
顕微鏡がなかったら見えなかったりとか、
それはもうやむを得ない。
それが細かいから上とかっていう話でも全然なくて、
ただやっぱり今の自分の持てる環境と技術を集結したから、
今じゃないと生まれなかったんじゃないかっていうのはある意味正しくて、
1:39:03
じゃあ機械で加工したらいいんじゃないのっていう話も、
いい部分もあると思ってるんで。
工芸でなくなってもいいのかという、いいんじゃないのって話は。
工芸って言葉が足枷になってるっていう風に思える時も多々ありますよね。
今聞いててもぜひキイエンスの方に聞いてほしいと思いながら、
顕微鏡がすごい文化に役に立ってるって多分、
キイエンスの人は思ってないかもしれないから聞いてほしいなと思いつつ、
さっき手の感覚で見てませんと。
私テキスタの現場でも見てないで触って確認してるとか、
歯で噛んで糸の良さを確認してるとかを見てきて思ったのが、
それもう顕微鏡とかいらないわけじゃないですか。
そこに何か違う未来を感じる。
未来工芸派とか言うんだったら、
アートっぽくなる、すごい近代アートとか未来工芸とかじゃなくて、
もはや人間の違う感覚をオープンするような工芸を未来工芸とか。
だからその部分のすごい問題は、なかなか言語化して伝えにくいんで、
若い連中はやっぱり何とか自分で習得してもらうしかないんですよね。
このキキキっていう感触があるだろうっていうのが、
何のことか分からなかったらもう終わりなわけじゃないですか。
ちょっと引っかかる感じとか、グググか分からないけど何になったんですか?
ピンバイスにネジ取って何回かドリルが折ったら分かるんですよ。
折れる瞬間が分かるんですよ。
無理がかかるんで。
あとはね、金属工業がここまで発展したのを、
僕はモーターがどうとかって話しましたけど、
一番の功績は材料を機械に合わせて作れるようになったところだと思ってるんですよね。
この加工にはこの真鍮とか、この加工にはこの真鍮、
見物に適した真鍮はこれ、切削に適した真鍮はこれ、
高速加工の真鍮はこれみたいな、
岩田さんのご自家とかって詳しいと思いますけど、
ステンレスも細かく分けてるんですよね。
すごい量があるんですよ。
銀なんか持っていったって、これレーザーカットでいったって、
有点もよく分からないし、反射率も分からないし、
1:42:01
いっぱい切ってる時にいきなり全体がドロって溶けるかもしれないような、
物なんか預かれないじゃないですか。
だから手でやるしかないだけの話なんですよ。
経済原理で手がベストだから手だよねっていう話だったら手段の話。
大体の手段がないから選んでるっていう話になって、
もっと手じゃないといけない理由っていうのは人間性の部分ではなくなっていくと思うんですよ。
便利な機械ができた時点で完全に駆逐されていくと思うんで、
そうではないと思ってるんですね。
じゃあ何なんだっていうのは、なかなかこれ分からないんですよ。
じゃあ一緒に考えましょうでいいんじゃないですか。
現段階だとね。
たぶんコンクラってそういうための議論の場っていう意味も込められてるような気がするんで。
じゃあまだ引き続き喋って考えましょうってやってると。
もう常に今最長記録を突破して1時間半くらい経ってる。
うまく編集してください。
いやもう編集しませんよ。
全部最後まで聞ける人すごい。
でも結構この番組最後まで聞いてもらってる人の率高いですからね。
だから有料コンテンツとは言ってますよね、アンカーのことは。
こんだけ長い1エピソード長い番組で最後まで聞いてもらった方がいてくださるのは大変ありがたいことで。
最後の編は締めというかね。
コテも案内できたら11月ですけど。
いわゆる伝統工芸はテンプレートがあってそれに乗せて作って同じようなものを作り続けていってるだけだっていうイメージを僕持ってたんですよ。
新しいものを作らない。
一般の消費者の方向かない。
ずっと同じものを代々作っているだけだろうと思ってたんですけど。
僕も今1500点近く直してきましたけど。
同じ名前の人でも代々変わると微妙に作風が変わってて。
やっぱり時代だったりとかその人の個性が出てて。
でもターゲットが決まってるんで。
例えばお寺とか神社がターゲットの仕事にとってそんな劇的には変えられないわけじゃないです。
お茶の家ごとに置いたりとって劇的には変えられない。
だからそこはねターゲットじゃないからわからないだけで。
割とみんなくよくよ考えながら作ってるんですよね。
そこが僕は固定の顧客がいない作品を作ってるんで。
もう少し自由にできるんで。
1:45:02
自由にしてる反面より悩んでるんですよね。
テンポレート部分がすごく少ないんで。
作品の完成度を上げるってつまり苦労を見せないことだっていう風に。
自分自身も学生たちにいっぱい言ってきましたし自分もそれを化してるんで。
パッと見たら大変じゃなさそうに見えてほしいんですよ。
で、くよくよ悩みながら苦労して作ってるっていうのは知識としては入れといてほしいんですよ。
そういうのを自分自身を分身までは言わないですけど自分自身の人生の一部を切り取って
物を仕上げてるんだっていうのにロマンは感じてほしい。
伝統工芸とか言わずにスイスの機械時計みたいにあれだって本当は西洋の伝統工芸品なんで
それが産業としてすごくうまくいったから誰も伝統工芸品に見えてないだけの話なんですけど
そういう風にいつか日本の伝統工芸がなれば嬉しいなと思ってます。
是非、古典もあるのでよろしくお願いします。
そうもありますし、職人が増えることを願ってますので、皆さん是非工芸界に。
もうちょっと発表の場が広がるといいなっていうのを聞いて思いました。
そうですよね。
もっと会がバンバン出せばいいんだろうし。
もちろん修復で持ち主があって、どこにでも出せるものでもないっていう
須藤さんの仕事の特性上もあるんですけどね。発表がしにくい。
それすらそれでありつつ、もっと知られてる方法があれば僕らも考えたいなっていうところですね。
まあ、というわけで。
最長回。
須藤さんの今の行進に対する思いみたいなところが、ちゃんと伝わるようにっていう意味でも
これだけちゃんと長く話すっていうことの意味はすごくあったと思うので。
シーズン2はこれで最終回になりますが、2ヶ月くらいお休みする感じになりますかね。
2、3ヶ月かな。
我々もね、リサーチしたりとかっていうか、ほとんど岩田さんがやってるんですけど、99%やってるのは岩田さんなんですが。
岩田さんがすごいんですよ。
だけどやっぱり、どういう人と今後話していくかとかもそんなにやっててやっぱり大変だなと。
そうそう。だからどういう人の話聞きたいっていう要望とかもね、もし聞いてる人がいたら。
話したい、私話したいとかを。
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喋らせろは大歓迎です。
大大大歓迎なんで、それこそフォームに自分推薦をしてほしい。
ヘビーリスナーの後輩がいるんですけどね。
ぜひ、ヘビーリスナーの後輩が。
物々工芸やってた人間で、すごいレベルの高い仕事も一緒にやってたんですけど。
子供ができたりとかがあって、今は工業の方に行ってて。
その工業的な視点で工芸を見た時に感じる。
それは面白い。
あとは、やっぱりここは工業でいいだろうとかの話も相談もいつもしてるんですよね。
だからそういう人間を読んで、引き出せるものもまたあると思うので。
作り手は自分のことを話すのは好きなんで、もっと対極的な視点で話せる人をリスナーから呼ぶというのもいいと思うし。
要望もあってます。
お休み期間に入りますが、過去回まだ全部聞いてないという方はゆっくり聞いていただく機会にしてもらいたいなと思いますしね。
要望はお休み期間も全然受け付けてます。
ハッシュタグCONCRAまたはフォームで、我こそはあの人とかあの人の話聞きたいとかありましたらください。
あと感想欲しいです。
はい、欲しいです。
引き続き、須藤さんへの質問、感想、受付大募集中でございますので、この機会をぜひ活用ください。
最後までお聞きいただいたリスナーの皆さんありがとうございます。
ありがとうございます。
須藤さんもありがとうございます。
こちらこそありがとうございます。
ではまたシーズン3でお会いしましょうということで。
お願いします。楽しみにしてます。
じゃあさよなら。
