徳井のサーフィンの旅
CRA出しRADIOは、様々な手法で物を変わらせるコレクティブ。
ConCRAのメンバーが工芸を軸に、物と人との関係、物を作ることについて、皆さんと一緒に考えていく番組です。
ConCRAの四方です。
海です。
さて、今週も。
今週もお迎えしております。
尚、徳井です。
あ、英語も中文字が付いた。
レコードを持っているから。
アーティスト名は尚、徳井になっている。
あ、そうか。
ちゃんとポストキャストに出ていただくので、宣伝しておくべきことは宣伝しようかな。
そうなんですよ。
ちょっとね、今、1位、2位、豆と尚君の、結構深く、子供時代の話もちょっと。
あんま聞かんしない。
聞けないよ。
なんで聞けないかというとですね、聞きづらいっていうのは、あるっていうのはね、私は思わないんだけど、
とある、うちが藤沢の方なんだけど実家がね、藤沢市の方なんだけど、家の近くでもないけど、飲んでたんだよ。
そしたら、ご飯食べて飲んでたら、東大出てて、サーフィンやって、DJやっててさ、聞いたらさ、なんかチャラい感じじゃんって言ってて、
でもすげえいいやつなんだよなあいつっていうのを、お店の人と1お客さんが喋ってて聞こえて、
どう考えても尚得意じゃねえって思って、お会見の時にすいません、さっき話してた方って得意尚さんのことですかって言ったら、
ねえとか言って、わかったっていうエピソードが。
嘘でしょ。
行く前でも茅ヶ崎だっけ?住んでるとこに2人。
違う違う。
藤沢だっけ?
藤沢にいて、今は東京に住んでるんですけど、直前までは茅ヶ崎に住んでて。
なんでそうかと言うと、最初バーベキューをうちの家の近くでやったんだよ。
ここにジョー・カズヒロ君が登場してくるんだけど、バーベキューやってて、
辻堂のね。
辻堂で呼んだのみんなを来てくれて、なんか良さそうだねこの辺って言って、うんいいよって家が近いからもあるし楽しいよって言ったら。
考えてないでしょ。単にいいよって。
ただその時スケボーやってなかった?
スケボーちょっとやってた。
だから言ったら多動機あんまりないですよね。DJやってスケボーやってその時はサーフィンしてなかったけど、
だからDJもやってビートも作ったから、ラップぐらいやってないもん。
ラップだったらいいかもしれない。最後残ってたらラップかもしれない。
最後残ってるから。
そんなんで。
サーフィンいけんじゃね?と思ってたら、その頃サーフィンやりたかったけど、一人でやるのがレッスンの時に1対1で先生に教えてもらうと体力的にしんどいし、
グループで行った方が楽しいので誘ったんですよ。
そしたら辻堂君が楽しいってなり、しかもバーベキューやってた時にこの辺住むの良さそうだね、うんいいよって言ったら、
1週間後か何かの勢いで家見つけてきて、引っ越したんですよこの人。多動でしかないだろうと思う。
言い訳するとちょうど家探してて引っ越しするタイミングだったから、ちょっといろいろ嫌なこともありの東京から離れようとかちょっと思ってた時で。
決断も早さ。
AIとの関わり
これだと思って。
一貫しなお君って自分の感覚、これだとかこれ面白いとか、興味に忠実になる。
だから前回の話で徳井君自身は僕結構運が多くてっていう風におっしゃってたんだけど、
多分その時の感覚と決断によるところはかなりあるなって今まで思う。
それでですね、サーフィン好きになったと。
私はその後に妊娠したので、お腹が大きくなるとサーフィンってやっぱりちょっとしんどいから離れちゃったんだけど、
実家近いのに、なお君はどんどんプロになっていくんじゃないかってぐらいサーフィンを始めて、
なんかちょっと不安、私は不安でちょっとこの人の人生変えてしまう。
まあやっぱり週3、4はやってたからね。
週3、4はそうだな。
心の癒しが多分、徳井君に必要はない。
心の癒しが必要だね。
太平洋が広がる。
今は火に焼けてるけど、当時全然焼けてなかったから。
真っ白でひょろひょろで。
写真が私とジョー君とかも来てて、よくジョー君も来てて、
よくジョー君も来てくれたなって思うんだけど、なお君もいて、
長野君もいて、すごい動揺でですね。
不安になるほどサーフィンはまってるっていうのが、
なお君が出した本がありまして、
2021年に作るためのAI、機械と創造性の果てしない物語。
これやっぱサブタイトル、お母さんの国語の先生っていうのがにじみ出てるなと思った。
これ私聞きたかったところがある。
果てしない物語ってところ、どこから来たんだろうなって思っててね。
もちろんあれですね。
ミハイル・エンデの、モモとか有名ですけど、
ネバーエンディングストーリー映画になった、
の原作、果てしない物語ですね。
そこから撮ってる。
本文の中にもちょっとだけ確か縁で引用してたりとかするんだけど。
この帯があるんだけど、
機械とのサーフィンを始めよう、
この文字が本のタイトルよりでかい。
これ帯が。
今聞いたことある。
何だって私これ最初見たらこっちがタイトルだった。
サーフィンの本だと思ってた。
ガンって来てほしいのはそっちだよね。
こっちじゃん、こっちじゃんって。
いやわかんない。
まあでもね。
機械とのサーフィンを始めようと、まさにAIDJと同じ話をしてる。
そっかー。
サーフィンあんまり上手くないけど、
サーフィンが面白いメタファーだなって思うのは、
上手くいくときといかないときももちろんあるんだけど、
波を見るときにさ、遠くを見て波を見るんでしょ。
でポコンって波が来て、
波入りみたいな。
波入りみたいな。
波入りみたいな。
いい波来るかもみたいな。
その辺をちょっと説明してもらえないんだけど。
波が来る前兆のような。
前兆とか、いい感じかとかそういうのは何でわかるの?サーフィン。
何だろうね。
まあでも見てるとポコって本当にうねりができて、
本当にその日によって波が来るかもしれないけど、
ポコって本当にうねりができて、
本当にその日によって全然環境というかコンディションが変わるから、
その日次第だけど、
しばらく待ってたら今日こういう感じかってなるので、
それでこれはこの辺で割れそうだな。
割れるっていうのは波がブレイクするっていうか崩れるっていう。
その崩れるちょうどいいタイミングのところになるべく行って、
一番波のパワーがあるところを目指してみたいな。
機械とのサーフィンっていうのは、
サーフィンってすごい面白いスポーツというか、
スポーツって言っていいのかわからないけど、
好意だなと思ってて、
基本的にうまくいくときとうまくいかないときみたいな話もあれだけど、
波に身を委ねるっていうか、
自分で全部コントロールしようと思ってガチガチにやると絶対ダメで、
結構力を抜いて波に委ねるみたいな、
そういうメンタリティのときの方が絶対うまくいって、
基本的には波がないと何もできないスポーツだし、
波に身を委ねて流されながらもどこかで主体的にターンしたりとか、
波を主体的に選んだりとか、
そういう主体性と受動性っていうか、
バランスをうまくとっていくスポーツだなと思っていて、
それがAIとの付き合いっていうことを考えたときにも、
すごく役に立つメタファーだなっていうふうに思っていて、
つまり、AIが出してくる答えを全部受け入れるっていうのはもちろんダメだし、
全部AIに任せるっていうのももちろんダメなんだけど、
自分が思った通りに全部AIを使ってやるんだっていうことじゃなくて、
例えば選挙区で言うと、
AIが出してくる変な選挙区とかもあえて受け入れてみて、
それがどこに自分を連れてってくれるのか、
どこに自分を連れてってくれるのかみたいなのを楽しむみたいな感覚のほうが、
AIとの付き合いってすごく面白くなるんじゃない?
音楽とクリエイティビティ
特に想像性の分野で。
そうだよね。作るためのAIっていうタイトルだからさ、
今聞いてて思ったのが、
AIって自然のものってあんまり考える人いないんじゃないかなと思うんだけど、
今までは少なかったかもしれないですよね。
だけどやっぱり今のサーフィンのメタファーを考えていると、
波がこう来るから自分も準備してパドル先にしときながら波に合わせていくっていう、
人間が自然のうねりに合わせていくっていう感じじゃない?
で、ナオ君がAIが涙に近いサーフィンの道具がAIなのかわからないけど、
何か大きなうねりみたいなものにちょっと合わせるといい感じに乗れるっていう喜び。
サーフィンの乗れたみたいな感覚っていうのを言っている。
あれスケボーともちょっと違いますよね。
スケボーは自分でプッシュした動力に乗ってるから、
どっちかっていうとタオパイパイが投げた柱に上に乗るみたいな小さなドラゴンボールみたいな。
いい例えだね。
いい例えかわかんないけど、
波に、だから自分じゃない力に乗ってるって感じがやっぱりするんですよね。
サーフィンとかっていうのは確かに。
でも完全に任せちゃうとただ溺れるだけだからっていう、
そこのバランスをどうとるかっていう。
カウンダーみたいな感じ?
捉えるっていうのはがっちり捉えるんじゃなくて、
両方押し合いながら、だから波も押してくるし、下から上に。
自分も押さないと乗れないじゃん波に。
ギュッて飛んでっちゃうから。
だんだん波が縮まっていくわけですけど、
バランスが取りにくくなっていくところの攻め際でね、
サーファーの人が最終的にはわちゃわちゃになるわけだけど、
それをギリギリまで引き伸ばして。
人生もそうかなと思ってて、
さっき偶然で成り立ってるって言ってたけど、
流されてる部分も結構あるし、でも主体的に選んでる部分もあるし、
そのバランスをどうとるかっていうのが、
楽しい人生の一個秘訣なのかなとかちょっと思ったりは、
最近はしてるけど。
そしてこの本ね、結構売れてるんすよ。
英語版も出て。
英語版、そう。
英語版もサーフィン。
サーフィンヒューマンクリエイティブっていう名前になってて。
21年でね。
その後にまた今度ですね、
2022年の次の年に今ちょっと、
いつ届くのかってずっと待ってたものがバイナルで、
なおくんのがあるんですけど。
あれだよね、そういえばコロナ禍で、
そうなんですよ。
注文して。
音は出来上がってるけど、
プレスが。
プレスが間に合わなかったのと、
ちょうどそのプレスを頼んでた会社が倒産しちゃって。
マジで?
そうで、なんかお待ちくださいって書いてたもんね。
そうそう。
いろいろあって、
でもやっと出来てみたいな。
これ自主レーベルって言うんですか?
そうなんですよ。
自分で作ったやつで。
その名前、タイトルが、
サラソンエントロピーです。
サーフ付いてるけど、
さらにここにエントロピーが入ってきちゃうからね。
付加逆成みたいな意味ですかね。
もう元に戻らない。
もうこの後どんどん、
もうこの後どうしちゃうなって思ったっていうタイトルでしたっていう。
これはね。
これはあれっすね。
最初のアルバムが出たのが2002年とか2003年とかで、
その後ちょこちょこ作ったりはしてたんですけど、
あんまりまとまって出来てなくて。
これは本当自分のいろんなAIを使った作曲の実験だったり、
音作りの実験みたいなやつを
ギュッとまとめたマシングで。
だから曲名の下にいろんな、
どういうAIを使ったかみたいなのが書いてあったりするんですけど。
これならではですよね。
得意君の。
これ具体的にAIを使った作曲のプロセスってどういう感じ?
曲によって違うんですけど、
単純なのはリズムの生成とかに、
MIDIの生成ですけど、
ARを使ったっていうのと、
あとA1の曲は
音の識別モデルみたいなのを使ってて、
ちょっと説明すると、
YouTubeから、
AIと音楽制作の新たな試み
厳密に言うと多分著作権違反なんだけど、
YouTubeから大量に動画をダウンロードして、
音を解析して、
人の声が入ってくるっていうのがあるんですけど、
音を解析して、
人の声だけがあるところを
とにかく何万って集めてきて、
それをさらに解析して、
音程を取ってあげて、
キーボードに低い音から高い音まであるわけですけど、
そこにいろんな人の声を並べて、
弾くたびに音が変わるっていう、
同じ音程なんだけど、
ランダムにYouTubeから取ってきた音が変わるっていう、
サンプリングって言えばサンプリングなんだけど、
そこにちょっと機械学習っていうかAIの仕組みを入れて、
作ったっていう。
5ミリオンデータセットって意味ですか?
それそれです。
やばいですね、500万。
実際使ってる音の数って言ったら、
多分100ぐらいだと思うんですけど、
昔の人が手でやってたのを、
自分で、
プレフューズなんだっけ?
73とか、
アクフェンとか、
2000年前後に流行ったアーティストですけど、
彼らが手でこうやって、
いろんなラジオの音とかを、
ボーカルチョップですね。
カットアップして作ってたやつを、
AI時代にって言うとちょっとあれだけど、
やり直してみたみたいな感じですかね。
自分が作ってきたものをまとめる作業って、
めんどくさいじゃないですか。
作ったものを振り返るのって、
すごい大変。
カロリーがいるなと思ってて。
石本さん見てては大変そうだなと。
私だけか大変すぎる。
大変だと。
あと僕の場合だとやっぱ、
ツールから作りたいとかって思ってて、
ツールを作って、
やっぱりツール作るのって時間かかるから、
ツール作るので疲れたり満足しちゃったりして、
曲までたどり着かないみたいな、
結構あって。
チームワークと国際性の重要性
でもこの時はちょうど本も書いたし、
当時大学教えてたんですけど、
もう大学辞めようみたいな感じのタイミングだったから、
ちょっと時間もできてて、
まとまった時間で曲作ろうみたいな感じで。
工芸家っぽいですよね。
道具も自分で作るとかね。
金工作家の佐々木さん回でね、
買ってきた道具そのまま使うことほぼないっていう、
自分で加工してやりやすいようにするんですけどね。
僕の場合多分、
さっきも言ったけど、
前回も言ったけど、
音楽的なバックグラウンドとか素養がないので、
やっぱり普通に市販のサンプラーだ、
シンスを使うだけだと、
オリジナリティのあるものにならないなって思ってて、
そこは自分のプログラミングだったり、
AIの知識だったりとかで、
差別化できたらいいなとか思ってて。
今、著書だったりレコードの話だったりとかをして、
なお得意という個人のアーティスト等の話はね、
本当にいっぱいあって好きなんですけど、
僕、やっぱり興味深いって個人的に思ってるのは、
一、経営者であり、
ここ五条にも用事があって、
得意くんに従えるチームが来てるけど、
チームワークも引っ張っててる、
ディレクターじゃないけど、
ボスみたいな側面があって、
そのチームワークのことも聞いてみたいですね。
得意くん。
うまくいってないですよみたいな。
難しいですね。
チームワークは難しいね。
会社潰さずやってるから。
潰さずやってるのは奇跡ですけどね。
たまたま運よく、
やばい、お金がないって時に仕事が来たりとか。
分かった。
得意くんがそんなに頑張って舵取りをしなくても、
なんとか補佐してくる優秀な奴らが
なぜ集まってくるか。
うちに来る人たちは、
いくつかパターンあるんですけど、
特に最近外国籍の人が多くて、
今、半分以上外国のメンバー。
2006年くらいに英語にしたんですよ。
何を?
公用語、会社名が。
楽天風の。
インターンの子が2人くらい来て、それで話してて、
その後社員になったんだけど、
それでやっぱり日本語できないから、
ミーティングどうするってなった時に、
これはもう英語でやろうかってなって、
無理やり英語にして、
日本人の応募がガクッと減った。
最初のエピソードでニュートンの話をしましたけど、
ニュートンのことを、とりあえず僕、
得意さんの存在も何も知らず、
グッドジョブセンターで聞いて、
とりあえずウェブで色々探して、
英語のサイトしか出てこないから、
日本で開発された、
日本人がやってるみたいなことは全く思わずに使ってました。
日本の会社なんだけど、
でも作ってるのはイギリス人だったり、
ドイツ人だったり、
イギリス人で、
結構そこはインターナショナルで、
僕に特別リーダーシップがあるとかでは全然なくて、
いつも苦労してるんだけど、
一個言えるのは、
他のAI企業とか、
AI音楽企業と違う切り口で、
製品作ってたりとか、
活動してるので、
そこがやっぱり魅力的で、
結局、今特にAI×音楽みたいな領域でいうと、
研究してる人がどんどん増えてるし、
やっぱり研究自体もすごいスピードで進歩してるので、
すごい面白い領域。
ただ卒業した後に、
じゃあどこ行こうかってなった時に、
行ける場所がかなり限られてて、
やっぱこの後話題になると思うけど、
スノーとかユーディオンみたいなテキスト打ったら曲ができますとか、
音楽制作をいかに簡単にするかみたいな方向の企業は、
それなりにお金もあるし、
そういうところはどんどん研究者を雇ってたりするんだけど、
そうじゃない方向でAIを使いたいなって思ってる。
アーティストの助けになるような、
新しい表現を生み出すような形で、
AI技術を活かしたいって思ってる研究者も結構いて、
そういう人たちが行ける場所ってまだそんなになくて、
そういう人が日本でこういう会社をやってる。
なんか面白そうだ。
ちょっとまた別の話だけど、
日本に行ってみたいとか、日本面白そうだみたいなのもあるし、
あとは多分僕の会社ニュートンとかってアメリカとかでは絶対できなくて、
なんでだろう。
人件費がまず高い。生活費が高い。
AI研究者だって特に人件費バカ高いから、
絶対ニュートンみたいにお金にならないプロジェクトは、
会社はできないしVCもお金出してくれるから、
だからある意味東京が相対的に安くなってるっていうのが、
ある種いい方向に当たられる。
特殊な空間になってる。
やっぱり生活費安いだけじゃなくてクオリティ高いっていうか、
安全とかさ。
あとは世界的に見ても経由で、
ある種の唯一性っていうのをコズモとか得意君が持ってて、
それを勉強したい人が来るっていう。
そこはありがたいなと思う。
ニュートンのおかげで結構コズモの名前もちょっと広がったりとか、
コズモに応募してくれる人も大体8割ぐらいが外国の人だと思う。
とはいえビジネス的には結構苦しいんですけど、
お金にならないことを結構やってるから。
マーケティングの課題と未来
でもさっき、前回、
そのAIDJの知見とかを優先さんとかに導入したりとか、
そういう話聞くと、マネタイゾーすごい頑張ってるなとか思いながら聞いてはいたけど。
それも全然偶然でこっちから持ち込んだんじゃなくて、
優先の人がたまたまセンスが良くて声かけてくれて、
お金になったっていうかビジネスになったって感じで。
尊敬しますね。
全然苦労してます。
そこが日本の企業としての大変なところじゃん。
お客さんが自分から欲しいものが分からない人が多くてさ、
結局それを教えてってところからスタートじゃん。
一応ウェブ会社で働いてた時に、
すげえ一番困ったのが、
賞を取りたいんですっていう。
それがなんか判断とか取りたいんですとか言われるほど辛い。
取るにはちゃんと企業の理念だったり、
こういうのを伝えたい、こういうメッセージや遊びをしたいっていうのが、
はっきりと中の人が分かってないと賞取れませんって言ったんだけどね。
表現処方だけの話だから。
そこちゃんとパチッと合わないといけないんだけど、
そこから教育会っていうのを、
私ドイツの会社で日本の支社で働いてたんだけど、
全員日本語喋れないんですよ。私だけなんだよね。
多分コズモに究極行くとそうなっていくんだろうなって。
日本語喋れないのにナオ君だけだと全員が。
でも少なくとも表情として喋ってるけど、
アートワークっていう、それこそ営利を目的にしない活動と、
会社組織っていうのを経営と、会社組織であるからには、
ある程度はその営利っていうか、やりくりをしないといけないし、
スタッフたちに報酬をしないといけない、
絶妙なバランスを喧騒しながらどうにかやってるようなことをおっしゃるけど。
聞きたいのが、日本に興味があるっていうのは想像できるんだけど、
AIの開発をするにあたって、
日本語的なとか、日本の考え、和的な考えとかって、
関係性が出るのかなと。
なるほど、はいはいはい。
話は昔になるけど、
ちょっと浦川君がいる時代にコズモに打ち合わせしたことがあったんだけど、
彼がLLMとか今みたいにGPTが出てくる前に、
単価をベースにして日本語らしいものって何なのかって
コズモで研究してたような企画として。
浦川くんって、うちにいた研究者で、
朝日新聞にその後移って、朝日新聞に移って、
単価とAIみたいなのをやってて、本を書いたりとかもしてるけどね。
あれがいわゆる日本的な研究じゃない?
そういうことじゃない?
多分ICCで見たかもしれない作品。
意識の辞書とかやってたね。
単価的なっていうのもあるんだけど、
日本語って主語がなくても成立する言葉だから、
穴埋めが多いなと思ってて、いつも。
コミュニケーションに。
勝手に想像してるのが10倍くらい考えなきゃいけないから、
それだって膨大な、同じ音でだけでコンテクション的に考えなきゃいけない。
橋とか橋が同じですとか、ややこしいじゃん。
そういうのってAIの解析的にはあるのかなってちょっと思ったりした。
よく言われるのは、アミニズムの伝統とか、
物に魂が宿るみたいな話とか、
あとドラマとか、
AIに対して割とポジティブなっていうか、
感覚を持っている人が多いよねみたいな話は昔からある。
徳井さんが、AIとの対話みたいなものをサーフィンに例えるっていうところで、
今の話と、
サーフィンに関しては、
AIとの対話みたいなものをサーフィンに例えるっていうところで、
今の話と、あとマネタイズって話でちょっと思ったんですけど、
言ったら人工的な自然を作るみたいな感じじゃないですか、AIって。
それって最終的に人はそこにお金を払うのかっていうことは、
なんかすごい謎だなって思うんですけど、
ニュートンとかがやってるのとは別軸の、
違う方向性のテキストを入力したら、
曲1個というか無限にできちゃいますみたいなものって、
ただでBGM作るみたいなことをしようと思ったらめっちゃ便利だけど、
それ誰がお金払うのっていう、
多分研究とか開発にはめちゃくちゃお金かかるのに、
それに別にお金払いたくないよなって思ったりしちゃうんですけど。
いや、その通りだと思います。
僕も個人的にはそんなにスノーとかテキスト入れた音楽できるみたいなのに興味はないんですけど、
たぶん需要はやっぱりあって、
今言ったみたいにBGMみたいなのを作る人とか、
それこそCMのための音楽を週に何個も作らないといけないみたいな人とか、
AI生成音楽の現状
そういう人は結構使うだろうなっていうのはありますし、
実際、たぶんすでにかなり使われていて、
ちょうど先週ぐらいにレポート出てましたけど、
今1ヶ月にSpotifyではなくてDeezerっていうヨーロッパで人気のある、
Spotifyみたいなサービスですけど、
Deezerに毎月アップロードされる曲の30%はスノーとかUDで丸っと生成された曲らしいんですよね。
みんなよく言うのは、別に2つみんなよく言うことがあって、
そういうのアップロードされるかもしれないけど誰も聴かないでしょとかって言うんですよ。
聴いたとしても別にその曲が良ければいいんじゃないかなって。
誰も聴かないとかって、AIだろうが人間だろうがみたいなので、
結構怖いなと思うのは、Deezerは実はAIの曲を弾いて、
ラベルつけてるんで、本当にひどいやつを弾いてたりとかして、
Spotifyとかは全然そういうのしてなくて、
最近話題になってたSpotifyの召喚集として、
ちょっとSpotifyの悪口みたいに、これSpotifyで公開されるみたいな。
いろんな、Spotifyと言わずいろんなプラットフォームで。
でも本当にSpotifyが、これ本になってるんで、その本に書いてることを僕言ってるだけですけど、
いろんなストック音源、いわゆるフリー音源みたいに日本で言われますけど、
ああいうところから安く買い取った曲を人気プレイリストとかに入れるっていうのをやってるんですよ。
勉強するための音楽とか、寝るための音楽みたいなのって実はすごい再生数が多くて、
一番人気のあるプレイリストとかってだいたいそういうやつで、
例えば勉強するための音楽とかって誰が作った曲かとかあんまり気にしない人がいるでしょ。
なのに何百万再生ってされる。
で、今まではそういう音楽を作ってたアーティストの人がいるんだけど、
Spotifyはそのストック音源、フリー音源を買ってきて入れてるから。
まるまる自分のところの財布に入ってくると。
そう。っていうのをずっとやってたらしくて。
で、プレイリストを作る人は何パーセント以上をそういう音楽、ストック音源を入れないといけないみたいな。
社内でダッシュボードになってて。
おー、それは。
それを見たからやってたっていうのがすっぱ抜かれてて。
ムードミュージックかなっていう本で、すごい面白い本なんでぜひ読んでほしいんですけど。
めちゃくちゃ面白い話だ。
で、それが多分AIになるだろうなと思ってて。
っていうかストック音源を作る人たちがAIを使うだろうから。
だから実は知らない間にそういうAI生成の音楽をすでに聴いてるかもしれないし、
なんならSUNOとかRudioって勝手に著作ブーツを学習して作ってるわけですよね、そういうサービスを。
今はまあいろんなレコード会社から訴えられたりとかするけど。
で、人間、音楽を聴ける時間って限られてるから、
そういうAI生成の曲が増えれば増えるほど人間のアーティストが。
淘汰される。
そう、淘汰したいSpotifyとかのロイヤリティって安いのに勝手に自分の曲を学習して作ったサービスで
自分の曲がどんどん聴かれなくなるっていう非常にひどい状態になる。
人間性と音楽の未来
だからリリースしてSpotifyにアップロードしてるアーティスト自体が学習のネタにされちゃってる問題ですよね。
まあ、さすがにSpotifyが学習してるわけ、今のところは学習してないけど将来的にそうなるかも。
できるよね。そういうツールが増える。そもそも。
それで簡単にそういうツールみんな作るから大きな企業もあんまりお金をかけずにまた開発できるみたいな。
クラダシアラジオでずっと同じようなことを話してますけど、
例えば自動生成されるものの精度がむちゃむちゃ上がってほとんど全ての人が自動生成された精度の上がったものと付き合わなきゃいけなくなり
多くの人が人間性って何?ってもう一回考え直そうとしてるじゃないですか。
音楽なんかそういうのがめちゃめちゃ分かりやすいなって今トクイクの話聞いてても思ったし。
だから誰がお金払うんだろうって話で言うとそれこそそういうスノとかを使って大量に曲を作って
いわゆるBotって言われますけどソフトウェアでスクリプトでどんどんSpotifyとかにアップロードして
一曲一曲聴かれる回数はほんと少ないかもしれないけど多少それが何百万曲もあったらそれなりの額になるわけですよね。
そういう形でそういうスノとかにお金が流れていくみたいな。
でもそれって誰も幸せにならない。
なんかさ、曲似てこないの?
え?間違いない。
みんなが聴いたことあるなみたいな子守歌みたいな。
子供の時に聴きながら育ったんだが人間作ってないとか。
それも長期的に見るとあるかもしれないし
短期的に言うとやっぱり今のLLMとか言語モデルとかスノとかもそうですけど
基本的には次に来る単語だったりとか次に来る音を予測するモデルになっているから
基本的には平均値を出すわけ。
だから学習データの中にあるパターンをちょっと変えて再生産するみたいなことだから
だから今流行っている曲とか今ある音楽のスタイルにどんどん
少なくともスノとかで生成する曲は寄っていくし
さらに今これから育っていく世代、うちの娘とか今ちょうど2歳ですけど
これからやっぱり世の中にどんどんAI生成の曲とかが増えていったら
まだ僕らは人間が作った曲を大量に聞いて育っているから
今のAI生成の音楽に対していろいろ思うところはあったりするけど
小さい時からAI生成の音に慣れ親しんで育った子は
その違いとかもしかしたら聞き取れないかもしれないし
アーティストの新たな挑戦
別にこれでいいじゃんってなるかもしれないし
人間ぽさっていうのを例えば音だけでゼロからAIが作り出すこともできるし
とはいえ演奏している映像みたいなものが人間性を担保するポイントだったんだけど
ちょっと前まではそれもできるじゃないですか
今ソラとかで
動画プラス音楽も多分架空のものも今後でできます
なった時にやっぱり本当に生演奏の価値
人間を感じたいって思う人にとっての生演奏の価値って
やっぱりアップデートするなって感じはすごいするですね
2曲化しそうだなと思って
今人間がちょっとボーカロイド化みたいな
そもそも顔も出さないし
声もなんだったら生声だ
マジかみたいなあるじゃん
ちょっとこう初音ミク風な歌い方とか
話し方も兄声みたいな
人間が人間離れっていうか
そもそもそれはもう人間だしみたいになってきているのと
もう一個はこの前ちょうど旅行中に
永遠にオルゴール調の昔の曲とかを
よくあるじゃんレストランとかで
ポンポンポンポンみたいなちょっと懐かしい感じで
マイケルジャクソンのオルゴール風アレンジみたいな
出せとか思うんだけど
なんでこの人そもそもその曲選んでこのオルゴールにしたんだとか
誰かを思い馳せて聴くんだけどしょうがないから
耐えられないだけ聴いてて
トップガンの挿入曲とかだ
トップガンの挿入曲
レストランで聴いてて
全部がおかしいだろこれ
どういう選曲センスだよみたいな
それさ人間がいると思うけど
それがもしもAIやってたら
もうダサいって言いようがないっていうか
それもちょっとエモい感じ
関係ある話になるかどうかわからないですけど
今日僕は収録の前に
自分のバンドのイベントがあるので
フライヤーをライブハウスに持ってたりしてたんですよ
もう十何年ぶりに会うライブハウスの店長と話をしてて
コロナの時期とかで
大学で軽音部とかが活動できへんから
若いバンドって減ったんですかって聞いたら
いやめちゃめちゃ増えたって
コロナの時期に
音楽やりたいけど人と会えないみたいなことがあって
一人で家で音楽作り始めたやつが
ようやく人と音楽ができるってなって
バンドがその後めちゃめちゃ大量に増えて
リアルボッチラロック
集客もコロナ前より今の方が
時間はかかったけどめちゃめちゃ増えてるっていう話をしてて
それはちょっとおもろい話やなって思う
長期的に見てもやっぱりロックバンドっていうか
生で弾く人が
ちょっと増えてるかわかんないですけど
この間サウンドアンドレコーディング
雑誌サンレコっていうのを元編集長だった人と話してて
僕が大学生ぐらいの時は
面白いことやってるやつは
それこそMAXを使って
プログラミングでコンピューターで何かやるっていう
ところに面白いやつが集まってたけど
今面白いやつはどっちかっていうと
ロックとかジャズだったりとか
もちろんそこにコンピューターが入ってくるんだけど
結構そっちの方に面白いこと増えたねみたいな
多分どんどんコンピューター上で音楽を作るとかって
簡単になってたりとか
あとやっぱりツールが簡単になった分だけ
出てくる音楽に似通ってきたりとか
そういう部分もあるのかなと思ってて
むしろ人間らしさっていうか
生っぽい下手なところとかも含めて
そっちの方が面白いとかっていう風になってきてるのか
これって多分サイクルなと思うんだけど
またコンピューターが面白いとかって
なったらいいなとか思いつつ
みんなが楽器が僕らが従来の頃より
すげえYouTubeもあるから
上達速度とかめちゃくちゃ速くて
みんなが練習できるから
そうそれで練習音だからできるビートも
普通に刻むドラマもすごい増えたし
そうなったらどうなるのかなと思って
ドミアンとジェイリーベックっていう
2人組のジャズの若い子たちがいて
クソ上手いんだけど
ああいう技術がめちゃくちゃある人とかって
じゃあどうやって曲作るのかなと思ったら
演奏できるかどうか分からないけど
鼻歌で歌ったやつを録音してやるって
やっぱり言ってたんですよね
それを一つの技術の手放し方で
それを一つの技術の手放し方なんだなとか思って
何でもできるから
そうそうそう
そうだなと思って
ジャズとかは本当に
すごい工芸とかに例えられやすいし
昔のクラシカルな部分の
知見とかそういう分析を
引き継ぎつつ
いきなり新しいものじゃなくて
それを引き継ぎつつアップデートするみたいなのが
工芸っぽいんですけど
そういう意味で言うと
聞きたかったのが
徳井くんと
ニュートーンとビックユキさんと一緒にやったやつが
僕は予告編みたいなやつしか見てないから
あれ実際どうだったのかなって
ビックユキっていう
ニューヨークに住んでる
日本人の
ジャズミュージシャン・ピアニスト・キーボディストの人がいて
本当にすごいなと思って
僕はアメリカのバークリー音楽院を卒業して
ずっとニューヨークで活動していて
日本人ながら
ブラックミュージックの本当にコアなところに入っていて
それこそ
トライブ・ゴールドクエストのQ-Tipとか
エリカ・バズルとか
ロバート・グラスパーとか
そういう人たちとずっと共演している人で
たまたま
さっき前回からチラッと言った
スガナ・カワル君って
元々デンズにいた
リオオリンピックの閉会式の
アベマリオとか
パフュームの演出とかやってる人ですけど
スガナ君がビックユキを紹介してくれて
結構
本当に自分で何でも弾ける人で
ピアノが上手いのはもちろんだけど
自分でドラムマシン叩いて曲作ったりとか
それでライブやったりする人で
でもやっぱり新しいテクノロジーとかに
すごい敏感で
いろいろ試してみたいっていう風に思ってる人で
やっぱり彼のモチベーションとして
バンドでやるときは
もちろんベーシストがいて
ドラマがいてボーカリストがいてみたいな感じで
ホセ・ジェームスとかそういう人たちとやってるんだけど
音楽とAIの相互作用
ソロでやるときって
本当にピアノ弾いて
ルーパーでループさせて
ドラムマシン叩いてみたいなのやってて
単純に言うと手が足りなくて
もっとそこに
共演者っていうわけでもないけど
何かただのツールではなくて
何か自分をインスパイアしてくれる
存在だったりとか
音楽を前に進めてくれる
展開してくれるような存在として
何かあったらいいなみたいなことを思ってて
AI面白いかもっていう風に
話したときになって
曲一緒に作ったりとか
普段ニューヨークにいるんで
そんなに会えないんですけど
日本に来るタイミングで
一緒にスタジオに入って曲作ったりとかしてて
海君がさっき言ったのは
2023年かな
ライブやりましょう
一緒にライブやろうって言って
彼がピアノとベースシンセとルーパーを使って
僕がAIのリズムの生成と
あと音の生成の仕組みを使って
何も決めずに1時間インプロでやるみたいな
ぶっつけ本番ですか?
ぶっつけ本番です
もともとライブやってる人は
慣れたもんだろうけど
DJってもともと準備して
なんとなく今日こういう感じでスタートしよう
みたいなのがあるのかな?
でもそういう意味で言うと
結構DJ的なパフォーマンスで
僕にとっては
彼が何か弾いて
それに対してAIが反応するので
詳しいことはめっちゃ長くなっちゃうんだけど
彼が弾いたピアノのタイミングとかに合わせて
リズムを生成したりとか
彼が弾いた音をニュートンで別の音に変換したりとか
ニュートンとは別で
リアルタイムじゃないんだけど
ピアノの音を別のベースに変換したりとか
またリズムに変換したりとか
そういうモデルも使ってて
そのAIが生成するやつを僕は聞いて
これは合わない
今合わないから出さないでおこうとか
ちょっと今の流れだと
次はもうちょっとこういう
リズムの方がいいなとかと思ったら
そのパラメータをちょっと調整して
そっちにちょっと振ってあげて
それでミックスするみたいな
なんかダブミックスをやってるみたいな
エンジニアみたいな感じでやってて
本当にインプロで
なんとなく最初じゃあ
ピアノソロで始めて
ニュートンをちょっと合わせて
そっからちょっとリズム入れて
みたいなそういう全体の流れは決めてたんだけど
本当に1時間それでやって
でなんかビックユキ祭りみたいな
ツーナイトみたいな
で前日は初日はビックユキが
ピアノソロだけで
1時間ちょっとやるみたいなやつで
多分お客さんは
ジャズのイベントだったので
ジャズの大きいイベントの一部のイベントだったから
割とジャズみたいなのを期待してきた人もいると思うんだけど
僕らのやつはめっちゃインプロで
途中ゴリゴリ
ヒップホップみたいな瞬間とかもあったし
しかも全然
違う音に変換されたのもなってるわけですよね
お客さんはちょっとポカンとしてる部分もあったけど
やってる本人
多分あの空間で一番楽しかったのは
僕とビックユキで
あそう来るかみたいな感じで
映像残ってるんですけど
ビックユキずっと笑いながら演奏してて
まあ普段すごいにこやかな人でもあるんだけど
即興演奏の体験
やっぱりなんか
あれだけキューティップとかやってるような人でも
やっぱりAIが出してくる音って
なんか意外性があったりとかして
面白いんだろうなーとかって思って
だからキューティップとかバキバキに
ビートのセンスがあってかね
音色のセンスがある人だと思うんですけど
なんかさっきそのスポティファイとかの
まああの
なんだろう
人間の音楽が淘汰されるかもしれないところの
AIと音楽の負の側面がありつつ
今聞く話でめちゃめちゃ希望に満ちてますよね
なんかあの人間が違うものを発見するかもしれないみたいな
なんかそういう混沌とした時代に
なんか突入するんだなっていうのを聞いてて
やっぱ思いますね
すごい良い振りをしてくれた
なんかAIというと
全部一緒くたにとっても
AIというと全部一緒くたに捉えられてしまって
スノーがやってることも
ニュートンで僕らがやろうとしてることも
全部一緒みたいな話で
くくられがちなんだけど
もうちょっと細かく見ていかないといけないなと思っていて
ごめんなさい
スノーとかがやってるのって
やっぱ複製の技術だって僕は思ってて
過去にあった曲を
ただのCDとか
ただCDとかでレコードみたいに
丸々コピーするわけじゃなくて
コンディションを出して
複製するっていう
新しいタイプの複製の形だなと思っていて
そういうテクノロジーと
僕らがビッグユーキットやったり
ニュートンでやろうとしてるのは
新しい表現のための
ツールの一部に
AIとか
機械学習って言われるものを使って
今までにない形での
音の
作り方だったりとか
あるいは
ビッグユーキのパフォーマンスでやったみたいな
ビッグユーキの音に反応する
今までの
シンセサイザーとかではできなかったような
演奏に反応する
シンセサイザー
人間ではないけど
ある種のちょっとした
主体性って言うと大げさだけど
なんか勝手に動くみたいな
波でもいいんだけど
そういう存在としての
AIみたいな
それによって刺激されて
新しい表現が生まれてくるって
話と素能の話は
全然別の話だなと
ちょっとサビかもしれない
そろそろ終わって
ビール飲みたいな
喉が乾いたし
いい話になってきました
AIって言葉が
本当に限界だしね
ビヨンドAI
アーティフィシャル
っていう言葉自体が
意味をなさなくなってきていて
あとインテリジェンスを
人間はどこに感じるんだろうとか
僕ライブとかは
本当に見たいなと思って
その場の空気
DJだって言ったら
お客さんの反応って
AIってどう分かるんだ
とか色々あるじゃない
測り方って何なの?
みたいな
そこからもう一回やり直しじゃない
人間って
何なんだろうっていうの
空気感を読むとか
そういうのが
新しい人間が得る
違うインテリジェンス
なのかなと思った次第で
ございまして
そろそろビールを飲みたい
何分くらいですか今
いい時間
全然まだ話してますよ
最後に
今作ってるのを
さっき話してくれたけど
でもなんか
かっこいいこと言った直後で
あれだけど
最近ちょっと悩んでるのは
やっぱり
さっきの話でもあったみたいに
ビジネスとしてやってることと
自分が本当に
大事にしてることとか
好きでやってることとかの
バランスをやっぱり
なかなか難しいなって思ってて
波に乗るってことで言ったら
多分SU-NOとかあっちの
チャットGPTとか
ソナでやってるような
あっちのほうにかけるのが
多分今の波に乗るって言ったら
そうなのかそっちのほうが
いいのかもなとか
人生もっと楽になるだろうな
とか思うけど
楽にはならない気するけど
だってライバル多いとこに入ってさ
それで日々せっさたくまに
どんなレイナリンが
ドーって出るタイプかって言うと
そんな感じしないじゃないか
今の話って
得意君の器用な部分と
不器用な部分がめっちゃ出てくる
そこが友達としては愛おしさ
そういう感じはある
あんま器用でも得意君は
面白くないし
あんま器用ではないと思う
器用ですけどね
不正義なバランス持ってるよね
そうそう
思ったのは
違うビジネスの
あり方があってもいいと思った
今まではゆうせんさんとか
もちろん音楽を
音楽制作の未来
みんなに日々
いろんなシーンで提供する
ある意味キュレーションメディアだと
思ったりするんだけど
そういうのじゃない
キュレーション
音楽を求めていたとかじゃなくて
空気感を作りたいとか
あるじゃん
会社の中で
静かでしょオフィスって
音楽流れてないじゃん
場所によるけど
JWave流してるとこもあるし
なんだろうな
仕事がはかどるとかも
あるんだけど
空気感を作るっていうのに
音楽じゃないような音楽
とかね
なんか
関係性
人と人との関係性が変わる
でもなんか
僕が自分で
音楽作ったりするから
そう思う
かもしれないんですけど
リスナー側から考えると
なかなか
良い未来に
たどり着かないような
気がしてて
BGMとしての
機能的な音楽みたいなものは
むしろAIの方が
上手くやっちゃったりする
分野な気がするんですけど
そこには作る喜びが
何もないので
作る喜びを
だからAIで
さっきのビックユキさんの話も
楽しそうにビックユキさんと
得意さんが演奏してる
っていうことを見たい
それはそうだね
リスナーとしては
そういうところが見たい
みたいなところかな
人間声をするため
ということで
それも得意さんに
言われたみたいに
ある種の
ただのサイクルと言えば
ただのサイクルで
生音がヒップな時もあれば
テクノっぽいものが
ヒップな時代もあって
みたいなことが
今後もぐるぐる回っていく中で
ニュートンみたいな
生成AIとはちょっと違う
オルタナティブなAIが
そこにある
あること自体に
すごい価値があるな
と思うというか
ヴィンテージAI価値
みたいな感じね
すごいね ヴィンテージ好きだから
うめくんと
ありがとう
呪術的な
みんなの気持ちが
ユナイトして
ちょっと
トリップ感覚になる
みたいなのってあるじゃん
フェスとかさ
何だろうなとか
面白いなって思ったのが
楽器って
楽器の素材
ここAIには存在しないじゃん
例えば
ギターだったら弦だねって
さっき話してたけどさ
やっぱりそれは
模倣なわけだよ
身体勢を帯びた音では
なくて
結局録音されちゃってるからさ
AIの方が
AIで作られてる音って
どうしても
なんだろう
デジタルな感じじゃない
それでも
身体勢を感じるような
音とか
今後は
もしかしたら
それでスピーカーが
発展するかもしれない
マイクがすごく
良くなっていくかも
そういうのを追い求めていったら
違うのが盛り上がる
たまに出す
ハーっていう
AIと付き合う映画ですけど
あなたのために作った曲ですよ
ピアノの曲が
左手5本指で
リズムを弾いて
5本指でメロディを作る
っていう曲だったから
そこを人間性として
組んでくれたんだって
勝手に僕は思って
劇中化を聞いてたけど
人間って5本指で
機械と人間性の関係
左手でリズム弾くよね
みたいな
そういうインプット
ただのパターン学習
別に
それこそ
タスコとかがやってた
何本指かでギター弾くロボット
とかあったと思うんだけど
あれも人間を超えてる演奏みたいな
そういうのも全然
普通にAIの生成で作れるんだろうし
面白いなって思うけど
人間性の捉え方
でもやっぱり
20本指で弾く
ベースとかっていうのは
やっぱり楽器があって
ロボットの手っていう
ある種の身体性があるから
人間にできない表現に
繋がったけど
今のAI
早いのAIは基本的には
もうすでにある音楽を学習して
再生産をしてるから
今言ってたみたいなことは
生まれにくいんだよね
聞いたことない感じだったもんね
実際に
聴いちゃったから
余計そう思ってたかもしれないけど
私音楽やんないし楽器もやんないけど
これに変な音楽が流れて
ギターを押さえてピックで弾くんじゃなくて
タッピングとかで出してるよね
バーって
その時の変な
ウェーっていう
ヨヨヨンっていう
埋める感じの凄さが
ちょっと迫力あるなと
ということで
エントロピーはまだ続くんですけど
話がどんどん広がっていってるので
そもそも
番組エントロピーでしかない
エントロピーでしかないので
今後の尚徳井さんの活動にも
ご注目ください
そういうのないでしょ
新しい音楽ジャンルの創造
悩みがあって
抱負的な
抱負はやっぱり
今ユイさんがおっしゃったみたいな
オルタネティブな
AIの使い方とか
使った道具っていうのを
作っていきたいと思ってるし
それ使って
音楽作っていきたいなと思ってて
僕の一個大きな目標としては
新しい音楽ジャンルを作るぐらいの
ことを思ってて
僕が新しいジャンルを作れれば一番いいですけど
僕らが作ったニュートン
それを使って誰かが
新しいジャンルを作る
そうだ
僕車のナンバーが808なぐらい
808
ローランドコースでだいぶ
それがね
ロの808だったらよかったんだけど
モの808
ちょっと惜しい
そこがちょっと得意じゃなくて
得意なような感じがします
惜しいよ
何か惜しいみたいな
それを受けて
ドラムマシーン808っていう
ローランドの名機があって
それが最初は全然売れなかったんだけど
後にヒップホップと言われる
ジャンルのアーティストが使って
その後のダンスミュージックの
歴史に大きな
貢献をしたというか
PCで出してる音で
808を使ってなくても
その音に寄せてるのが
すでに詳しくなってます
そういうのはあります
確かにあれは道具が
音楽を変えましたね
音楽が人の人生を変えてるもんね
もともとしかも
クラップってやつがあるけど
手拍子で
八百八というか
あれが出すクラップが
もはや
変なクラップじゃないんだけど
伝統的な感じにすらなる
不思議な状況になってますよね
21世紀の808を作る
しかもインターナショナルなチームで
日本から作るっていうのが結構有名
それはワクワクしますね
頑張りたいと思ってます
あとは作るためのAIの
次の方を描いてて
年末までに描き上げないといけないんですけど
全然まだ描けてないから
やばいなと思って
でも頑張ります
新刊にも注目したいですね
楽しみです
僕ももっとニュートン使います
ぜひ面白いのできたら送ってください
創作の喜びでしかない方ですからね
岩田さん楽しみです
ありがとうございました
ありがとうございました
というわけでここで終わって
ビールを飲みに行きましょう
倉田氏ラジオは来週も
来週もゲスト回かな
一応それ調整中です
という感じでお送りしますので
フォローしておきください
ハッシュタグは
CONCRAで絡んでください
日本語勉強中だけど
コズムに行きたいんだよね
英語で働くのに
日本語でも働きたいんだっていう人
フォームにどうぞ
フォワードします
相談に乗ります
コズムにリクルートで行きたいんだけど
そこの一歩手前で悩んでる人たちも
何か相談聞くよっていう手ですね
はい、なぜなら
20何年も知ってるので
こういう英語ですかね
日本語だけでやりきる人もいるかもしれないですけど
全部手振りで
ということでありがとうございました
ありがとうございました
