岡田さん。なんですか、Satoruさん。読みましたか、手書き稿。読みました。読んだ?読みました。読みました。どこら辺も読みました?
前提の説明とかはないです。そうそう、前提の説明しなくちゃいけないですよね。あの、私とちょっと岡田さんで、今回はちょっと企画をやってきました。確か岡田さんのご発案だったかな。
ある本を、一人が前半だけ読んで、もう一人が後半だけ読んで、部分的にしかお互い知らない状態で持ち寄って話し始めてみたらどうなるのかな。
面白いんじゃないかなっていう素敵な発想をいただきました。そうですね、やっぱ本って長いんで、一冊読むの大変だから分担すればいいんじゃないかっていう。
あの、留学の時のね、MBAのグループワークとかもね、あるかもしれないけど、普通の本でそれやるのって、後半だけ読む人がしんどいんじゃないかっていう気もありますけど。
で、今回選んだ本が、Satoruと岡田悠の旅のラジオ。
一応縛りとして、旅に何か関係ない本がありちゃった。そうですね、旅のラジオだから。
で、二人とも読んだことない本があったらいいんじゃないか。
まあ適当に調べてみたら、この岩波文庫の青のシリーズで、椿広っていうのがあってですね、
とりあえずこれを聞いたことも恥ずかしながら、私も岡田さんもなかったので、岡田さんが後半だけを、147ページ以降だけを、
私が1ページ目から146ページ目までを読んで、それで今日この場に来ているということなんで、
この本の全貌を知っている人は今この瞬間誰もいないというこういう状況なんですね。そうですね。
で、まあ一応ゆるゆるとしたルールは作っていて、このTuberってのは何なのかってことは、ちょっとこの本に書いてあること以上は調べないようにしようと。
Wikipediaとか、あるいは解説ページすら読まないようにしようということなんで。
で、この作者の人がメンヘンヘルフェンさんっていう人なんですけども、この人がどんな人かっていうのも一切わからない状況でやろうと。
岡田さんに至っては表紙も読まないようにしていると。
そうですね。岩波文庫ってだいたい表紙にあらすじがね、書いてあるんですけど、ここもまだ読んでない。
その状態で後半から始まった。
そう、タイトルだけ見て147ページから読んだっていう状態ですね、今ね。
面白かったですか?
タトゥールさんどうした?
ポリティカリーコレクティブな応答が書いてありました。
私は今年読んだ中で一番面白い本の前半でした。
今年何冊ぐらい読んだ?
今年は60ぐらい読みました。
60分の中でも1位に輝くぐらい面白い。
私はちょっと興奮状態が前半を読んでいるので、前半読んでいる方がドライブがかかるというか、興奮が乗るというか面白いですね。
続きが読みたくて読みたくてしょうがなくて、早く岡田さんから後半を聞きたいんだけども、
今日収録の前に会ってみると岡田さんあんまテンション高くなくて、収録の前にビール飲みながらずっと椿子をしかめっ面しながら読んでいて大丈夫かなって言われていたんですけど。
メンヘルフェン・オッドって書いてあって。
メンヘルフェン、メンヘルさんってここで略しますけど。
メンヘルさんって人が1931年に渡ったんですよ。
独立したモンゴルで。1931年っておやっと思ってね。
おやっと思ったら、そしたらもうこれってあれですよ。
まさにSSSRですよ。ソ連ができてから。
7年後でスターリンが最高指導者になってから、確か5年ぐらいしか経ってない。
まさにソ連がソ連であることを始まって、
で、トゥバ共和国が独立。
しかも1931年といえば、ドイツがナチスドイツができる2年前の、
またその第二次大戦の前の非常に20世紀の前半の世界が今、
ヨーロッパが混沌に包まれつつある中のソ連とドイツ。
たぶんこれドイツ人だと仮定して読むんですけどね。
そういう人がこの中にたった一人入れたという、その時の旅行記なんですよ。
気づいたこととしては、後半にはこの話がいつの話か書いてないんですよね。
旅行記って前提として最初に書くじゃないですか。
たぶんいつ行ったみたいなことを。
全然だから今テンションが。
なんとなく最後の章の章タイトルがソビエート植民地っていうタイトルなんで、
なんかソビエートの時代だったんだなってことはうっすら思ってたんですけど。
これだからやっぱり後半の人の方がディスアントバンテージがこれ派手しいんですよね。
旅行記で改めて後半で、さて何年とか言わないですよね。歴史本じゃないんだから。
ずっと同じ時代の話をしてるから。
なるほどね。結構前なんだこれ。
これは面白いんですよ。
この人民族学者って今表紙で読みましたけれども、
これ出てくるのがアジアの土着的な人たちなんですよ。
写真が結構たくさん出てくるのが。
そうですね。
出てくる写真が貧しい人々とかいうキャプションで出てくるんだけど、結構日本人に似てるんですよね。
僕らが中央アジアの国とかに行った時に、
あれこの人千葉県船橋市とかに居そうだよねみたいなおじさんがいるじゃないですか。
ああいう感じの今から90年前ぐらいの人の写真が載ってるんですよ。
だから僕らには親しみがまた感じるし、
だけどこのドイツ人の方は当時はもっともっと白人優越主義ってあったと思うんですけども、
全然そういう差別的な発言も馬鹿にした発言もなくですね、非常によく観察をして現地社会に溶け込んでるんですよね。
とても文章が上手いんですよ。結構前半でしょっぱい目にあってるんですよこの人。
メールさんね、だいぶきつい目にあってるんだけども。
一人しか入れないってことは最後まで諦めなかった人がこの人なんですよ。
最初には失敗した人のいろんなものが書いてあって、
ちょっとでも機密書類芸兵運に捕まらないための術みたいなのが書いてあるんですよ。
だからその資料とかは全部焼却処分とかをして直前に、
全部頭の中で記憶してそれを書き起こしたものがこれであるとかね。
自分はいかにも無害な、人畜無害な民族学者であって、
そのソビエト政権をボリシビキを脅かす意図はないですよってことをいかにアピールしたかとか。
このツバ共和国に入国するまでで60ページくらいかかるんですよ。
そこら辺がその冒険記っていうか、なかなか私はどのようにしてツバに入ったかっていう第1章がまたね、
もうこっから引き込まれるんですよね。まったく引き込まれるんですよこれ。
いやなんか後半の時点ですでにめっちゃ現地の人と仲良くなってるから。
たった一人っすよ。
例の老人が誰みたいな。
そうなんだ。面白いことは3年前に失敗したアイルランド人女性、フレンチ夫人って人が試みたんだけど、
頑張ってリボルバー拳銃とかウースターソースなどを積み込んでウランバートルから5尾を横断してやってきたんだけど、
国境で彼女は停止させられ、定調にそして断固として送り返されたのであるとか書いてあって、
みんななかなかうまくいかなかったみたいなことがいっぱい書いてあるんだよね。
そう、なんか2ページ目になんか三毒するんは私の最後の巻煙草を吸ってしまったって書いてあって。
そう、この巻煙草、巻煙草ね大事なんすよ。
ああそうなんだ。
これね、じゃあそこを読みましょう。でこの人は旅行…
三毒するんは誰すかこれ。
それはね、私はちょっとよく覚えてない。
なんか仲良い人なんでしょうね、この現地の。
でも私の最後の巻煙草を吸うくらいだからなんか超重要人物なのかなと思って。
何人くらいの確かね、ツバ人を連れてきたってのが書いてあった。
でもね、このメンヘルさんね、結構ね、その辺境の旅行のスキル高いんですよ。
で、それをね、ユーモラスあふれる文体で書いてるから、
これ普通の読み物としてね、90年前くらいに書かれた読み物なんだけど、今でも十分面白いんですよ。
ってのを一つ読みますね。で、前提としてツバっていうのはかなり貧しい、
その西欧から見たらですね、自動車が3つくらいしか国の中にないみたいな、なんかすんごい貧しい国なんですよ。
で、国民の結構大多数の人が梅毒にかかっている。
ああ、それ書いてありましたね。
書いてあった。
書いてありました。
っていうようになってて、で、ツバを吐いたりしながらタバコを吸っていて、たった1本のパイプでパイプは回し飲みされており、
メーメーが1、2服吸ってから隣に渡す、そして私のところにやってくるっていう結構厳しい状況なんですよ。
当時はね、梅毒がやっぱりかなり深刻な病気になっているから、この差し出されたパイプとか杯を飲んではいけないとか、
そういうことをみんながすごく忠告してくれた。その人の手に触れるときは必ず手袋をはめるようにと言われたと。
だけれども、現地に行ってみると、みんなすごくもてなしの心がアジア的にあって、で、ゆるたっていうのが小さな家のことなんですね。
どのゆるたに行っても客はパイプを差し出され、1碗の牛乳のもてなしを受ける。理由もなく断るのは大きな侮辱ととられる。
客のもてなしを断るなんて相手を侮辱しようとする目的以外に理由があろうとは、トゥバ人にはおよそ考えられないのだ。
だからお前がくれたものはもう悪いもんだって思われちゃうから。だからすごくその礼儀と自分の健康リスクの間で、この人はバインディング非常に悩むわけなんですよ。
この人が研究したのは、このラマソー、チベットに近いから、ラマソーは巻煙を良しとして薪煙をやらないらしいんですね。
嗅ぎ煙とかそういうの、パイプを吸わない習慣なんだと。だから私は煙は好きなんだけれども、パイプを吸ったりするのはしないですよっていう上手い切り抜け方を発想して、
それで切り抜けてるんですよ。とともにそれをちゃんと納得させるために、禁制外の持ち込める分の煙草をいっぱい持ってきて、シャーマンとか呪術師の人とか老婦人とか大臣とかに振る舞っていったみたいな感じのことですね。
うまく受け込んで。
賢いじゃないですか。すごいじゃないですか。なかなかね。そういうのが結構ね、序盤の方はトラブル続きなんで、そういうのが満遍なく書いてあってですね、むちゃくちゃ面白いんですよ。
で、梅毒を持ち込んだのはロシア人じゃないかとか、物騒が実は持ってきたんじゃないかとか、実際には結構広まってて、鼻がもげてる人とか結構いるんだと。
だけれども、せいぜい住民の7、8%ぐらいしか梅毒患者じゃないんじゃないかみたいな話があって、そういう中で薪煙草っていうのは非常に大事なアイテムと出てくる中で、岡田さんのパートで最後の薪煙草が出てくるんですか。
岡田 最初に出てきます。
最初に。
いきなり三毒するんが最後の薪煙草を吸ってしまうところが。
これはちょっと思い入れが、僕はね、これがどうなるのかどうなるのかね、どうなるのかこれ、非常に興奮もってね、後半が読めないなと思ってきた。
で、最初ページ開けた4行目にいきなり、ツバジンは全く働き者ではないから、できるだけ仕事は女にやらせるって書いてある。文脈がなくそれを書いてあるから、ツバジン最低だなと思いながら。
その章は、私の後半、実は逆に意外にもって言ってるあれですけれども、結構女性の権利がある社会構成なんだよってことを観察してる章なんですよ、そこって家族で。
だから離婚とかそういう時した時も、子供の親権とかがちゃんと女性に渡るとかどうなのかとか、そういうのもちゃんと結構フェアになってて。
だけどそういうのが、この人たちは文字とか言葉を基本的には持たない文化で。
でもそれはね、ちょっと面白いね。
そこでそういう女性の権利とかが、1930年であってもだんだんツバ文化が独立国になっちゃったから崩れ始めてきてるので、当時はこうだったっていうのは結構喧嘩になったらしいんですよね。
だからおじいさんから見たら、いやいやもっと昔は女性がね、なんとかだよとか言って、結構そういう戦いになったとかね、なんかそういうこともあって。
でもすごくそういうフェアネスがちゃんとある文化なんだよっていう。
なるほどね、その上でってことですね。
そうそう、でフェアネスで言えばこの人たちは農業をほとんどやらなくて、熊とかに会わないように逃げながらいろんな狩りをしていく人たちなんですよ。
でトナカイを確か最初に家畜化した人類で初めて家畜化したのがツバ人らしいんですよ。
ええ。
すごくないですか。
フィンランド人じゃないんだよ。
そうそうそう、でその中で彼らはウジャ、ウジャっていう狩りのルールがあって、だからあんまり狩りが集団である行動の技術が。
ああそうか、モンゴールと南シダベエリアの間だから結構北の方になるんですね。
それを今初めて知った。
今初めて知った。
割とあったかいとこかな。
あったかいとこじゃない、結構厳しい環境、厳しい環境。厳しい環境の中で。
ほんとだ地図ある。
森の中で地図があるんですよ実は前半に。地図も分かってなかったのか。
だって地図、地図、前半では。
ごめんなさい、ごめんなさい、僕がマウントを取る、ごめんなさい、ごめんなさい。
最後憂いて終わるというか、結末どうなったかは書いてなくて。
確かにこれ潜入した限られた期間のことだから、この解説で書かれた23年だけ独立国であったっていうことの結末は分からないまま書かれた1931年に書かれた本だし、
しかも多分この後ナチスドイツに出てきちゃうから、さらにいろんな意味でこの人たちは、メンヘルさんはロシアとかに行きにくくなってると思うんですよ。
ソ連にね。そういうことも考えると本当に絶妙なタイミングでこの人は現地に入ったんだなっていうね。そういうのを感じますね。
確かに。この人しか見てない。
この人しか見てないんですよ。こんな本が人生で幾冊でも書けたら最高だと思いますよっていう興奮が続いたままで130、146ページになっちゃって続きが読みたいってなって、
岡田さんに何週間か前にメッセージ送ったら、いやまだ読み始めてないですって書いてる岡田さん。全然テンション低くて、全然この本なんかとか言って。
テンション低くてね。なんかまあしょうがないんですけども。そうなんですよ。で、この人シャーマンのね。シャーマンがいるんですよ。霊のために。
でもね。シャーマンはね。シャーマンのショーがあって。
シャーマン出てくる。シャーマンがね。その街に唯一の映画館みたいなのがあった時に、シャーマンとかみんな集まってくるんですよ。結構面白くて。
で、みんな物語の筋は全然わかんないんだけど、馬が出てくるシーンでみんな大興奮して。で、みんな馬の文化だから。
馬だ馬だとか言って。うわーとかなって。それなんかその人間がアップになったりすると、なんで全身汚いんだとか言って。うわーとか暴動が起きて。
それなんかそのまま大変大騒ぎになってしまうのだとか。
で、その中でシャーマンがブツブツ言いながら映画館の隣でなんか言って。なんかすごいそういうことが。
すごくね。ユーモラスにかなり愛情を持ってですね。で、現地の人たちを国民に感謝してるんですよ。
やっぱりこの人学者だから客観と主観をしっかり瞬別した分け方を書いてるし、
そのさっきトラブルの駆け抜け方とかそういうのも含めて、非常にあのユーモアがあるような。
文章面白いですよね。文章が面白いんですよ。
その僕ストーリーがわかんないから。ストーリーの文章だけを。半分そのなんか詩として読んでて。
詩ではないでしょ。あんまりわかんないでしょ。文章。
なんかこう例えばその、ツバ人は好きなものは2行に分けて言うとか。
え、どういうことだっけ?何それ?何それ?
なんかその2行に分けてこう、なんか歌とかを歌うらしいんですよね。恋踏みとかを。
とか好きな景色のことを2行に分けて言うとか。
さっきのシャーマンだとシャマンって訳されてますけど、どのシャマンも他人と同じようにシャマンする者は一人もいないと。
で、なんかこの文と文の繋がりはよくわかってないから、その1、そういう好きな文章を引いて、線を引いて読むっていう方をしてますね。
悟ると岡田雄の旅のラジオ。
お祭りの話とか出てきます?出てこないです。
出てこないからそうだな。2回も書かないもんな。なんか相撲が人気らしいですよ。相撲。
そうなんですか?相撲?相撲取りの写真。相撲取りの写真。
うん いや ちょっと 文化的なやつ うん 結構 痩せてる人がこう 相撲を取りつつ みたいな感じですよ
どう見ても このアジアの日本の田舎のおじさんみたいな感じで こう 親しみが持てる写真なんですよね
でさ お祭りになると みんな相撲をやるんですって で 裸で登場するって言って
で それがすごくね 優雅に踊るんですって で ちゃんと行事がいて 見物人がいて
で 商品は そのブシタクチーズ なんかチーズは商品としてもらいながら
それでみんなで集まって こうやっていくんだとかね すごいね そういう描写もね あと楽しいんです
で お酒をこの人たち飲むので あらかっていう蒸留酒があって
で まあ このメヘルさんにとっては 私にはそれがいい味のものだとはとても思えない
それはちょっと濁った水のようにしか見えず 味はスピリットに石鹸を溶かしたみたいだとかで書いてあって
なんか伝わりますよね それを多分飲まされて回ってくるから 現地に避け込むためには飲まなくちゃいけないみたいなね
で またその時の蒸留の種の写真とかが出るくんですけども この写真に撮られるのに慣れてないこの女の子が
あの はにかんでいる写真とかがね またね なんか可愛らしいっていうか なんか人間美を感じるんですよね
だからこの若い少女が90年前に生きてて 三つ編みみたいな髪型をして
僕らが多分モンゴルの人たちの あの地域の衣装って想像するような衣装がそのままあるんですよね
だから僕らの方がある意味で この現地の人たちの写真が載ってるからなおさらですけども
親しみは結構僕らに 日本人にとっての方が多分あると思うんですよね
だけどそれをまたそのドイツ人と思われる人が この特殊な状況でこれを見ていくみたいなね
いうのがあるんですよね 僕3回も読んじゃいましたよ 前半だけをね
いや面白いんです 寝る前にだからもうどんどん私の中にね このトゥバ
行こうとしてたから行けないわけじゃないですか もうね この国は多分なくなっちゃったわけだから
ここにある街とかあったりするんですかね
今もどうなんですかね だからそこら辺も今 冒頭申し上げたように
調べちゃいけないルールなんですね 今どうなってるのか
首都はその崩るホトっていう首都が あるらしいんだけれども
なんかロシアの敗村のようだって この人は言ってて
だからもう全然もう西欧から見れば 貧しいところなんですよ
ここには一つの丸木小屋があって それは外務省
一つのゆるた家があってからずっと何もない
何かロシアの敗村にいるみたいで ここが首都だとはとても思えない
で ここにはその発電所があるんだけれども
崩るホトのこのみんなの埃なんだけれども
これは実はトゥバの国家のものではなく ロシアのものだって書いてあるんですよね
で この機械が夜の10時ごろ以降 動くことは滅多にない
燃料が足りないからだ
で なぜかというとこれはその石炭は この辺りいっぱいあるんですよ
だけどこれは石油のための発電所なんですよ 石油の発電所なんですよ
だからわざわざ高いお金を払って 何千キロも遠くから