00:30
はい、こんにちは、ポイエティークRADIOです。
お相手は、私柿内正午と奥さんです。
どうぞよろしくお願いします。
ということで、今日の配信はちょっと遅れまして、
いつもは月曜日の0時配信ですけど、そもそも
録音しているのが月曜日の10時前と、
10時前っていうのは夜のね、22時前に録音しているということでありますけども、
なぜなら、週末に沖縄の浜比嘉島に行っていたからであります。
いやー、もうね、とっても楽しかったな。
あのね、東京学芸大学のサニーボーイブックスの姉妹店ということで、
高橋さんが新しく作った。
新しくって言っても1年前かな?に作っているお店で、
ずっと行きたいなと思っていて、ようやく行けましたというところでね、
今回はのるちゃり風呂、尾村寺の青木さん夫妻とね、一緒に沖縄に行ってきて、
青木さんに運転任せっきりでね、
僕たちはこう、後部座席で、ただニコニコしているっていう中でやっていきましたけれども、
青木さんの運転も大変上手よね。
僕もさ、ごくたまに、
このあなたと暮らしだしての8年とかでね、2回くらい僕もあなたを車に乗せて運転したけれども、
全然違うよね。そこと比べるなんて話だけど。
分かんない。
分かんないか。車自体が。
車自体が非日常すぎて私、あんま分かんないけど。
車と乗った時はさ、運転動向よりあなたが危機迫りすぎて、それが怖かったの。
でもそういう怖い話はしなかったでしょ。
しない。
っていうのでね、本当に大変楽しくてね。
本当にありがとうございました。
でもあれだね、お互いに非常にマイペースだから。
03:02
はい。
移動は一緒にするけど、割とね、いろんなところで。
社会さん。
社会さんみたいな感じでね、ふらふら好きに過ごさせてもらって、
僕らが勝手にもしかしたらのびのびさせてもらっただけかもしれないけれども、
その辺もすごい楽しくさせてもらいましたね。
というところで、1月の20日の土曜日の夜にね、
本と秋年ある日さんという高橋さんの新しい本屋さんで、
読書会を結構何度もやっていて、定例で、
ある日のお客さんたちが本を持ち寄って、
その本についてあれこれ紹介するみたいな読書会をやっていてね。
毎回テーマがあって、たまにゲストの人が来たりするみたいな読書会をやっていて、
そこにちょっとね、僕と直樹さんたちもご一緒させてもらったりっていうのを
後日にね、浜日雅とまで行ってきたわけですけれども、
もともと雨の予報でね、そんなに曇りがちなんじゃないかみたいなことも言ってたんですけど、
行ってみたら、現地の人からしてみても異様な暑さというね。
11月ぐらいって言ってたっけ?違う、それは涼しい時だ。
4月5月並みで25度まで行って、
半袖でもちょっと汗ばむぐらいの暑さで。
すごいいい天気でね、雲も綺麗で。
普通にザブザブ海に入っていけちゃうぐらいのね、天気で。
朝日もね、綺麗に見ることができてっていうところで、
大変楽しかったなというふうに思いながら、
一気にすごい勢いで今日月曜日バリバリ仕事をしたりしながらね、
現実に引き戻されてきているという中での今日でございますが、
どうでした?沖縄。
沖縄って言ってもほぼ浜陽が、というか、
ウルマ市の諸島のあたりで、ほぼ3日間丸々過ごしましたが。
なんか、なんだろう。
浜陽が島なんだよね。
浜陽が島じゃなくて、浜陽島って書いてある。
なんかさ、そもそも飛行機乗るのめちゃめちゃ久々で。
そうだね。
こんなにさ、車乗っていることもさ、初めてじゃないかと。
あなたは人生の中で車があったことがないわけだからね。
ないから。
なんか、まずそれが。
新鮮だった。
新鮮。
で、沖縄自体は、
06:05
なんだろうね。
自然が綺麗なところ。
自然が綺麗なところ。
なんだろう。
なんかいい景色を見に行くみたいなところに対してね。
若干の苦手意識があって。
なんか、綺麗な風景見ても何も思わないんじゃないかみたいな。
それ自分の感受性のね。
そう、自分の感受性に対する詐欺心が強くて。
だからなんか、こう、ちょっと苦手なんだけど。
いわゆる軽症と呼ばれるところに行くのがね。
なんか、普通に寒くてクヨクヨしてる時に温かいところに行くとそれだけでありがたいなっていう気持ちになりました。
なるほど。
はい。
そういうこと聞いてんじゃないね。
そういうこと聞いてんじゃないんだけどね。
で、実際どうだったの?その、こう、綺麗な景色を見てみて。
それよりもあったかいこと聞いてた?
めっちゃ海透明なのはね、すごいなって思った。
ね、めっちゃ海透明だったね。
なんかこれで海好きかもって思っても多分、本当に多分国内、比較的楽に行けるところで張り合えるのどこっていう感じだよね。
すごい綺麗だったね。
なんかその、沖縄行くんだっていうのの前に、その、友達と新年会で会ってて。
で、私以外はみんなめちゃめちゃダイビング行く子達で、なんかこの離島の方に行くんだけどって言ったら、
だからその、シンガポールとかでね、潜ってたり、なんか割と海外のいろんなところでちょっと潜りに行くみたいなとしてる子は、
いや、全然そうやって海外の有名なスポット行くより沖縄の離島の方が海綺麗だよって言ってて、
これが、これがお住みつきの綺麗な海かって思って。
すごい透明だったね。
全然もがないでチャプチャプしてただけだけど、私たちは。
僕らはね、足つけたくらいですけどね。
いやでも本当にね、なんだろうね、すごい車の移動もそうだし、そのこう、海もそうなんだけど、
何にもしないでいるの時のさ、何もしないでいるのさ、充実具合が全然違うじゃない?
なんかその海ぼんやり見って言ったりとかさ、するのだとさ、海側は割とずっとさ、なんか動いてるからさ、
09:05
なんかぼーっとしてても、なんていうの、虚無じゃないというか、なんかそれがすごい、なんていうの、思い切りぼーっとできる感じがあってね。
他のこと何もしないでただぼーっとするとか、お散歩するとか、車に乗っけてもらいながら外見てるとかっていうのがとにかく楽しかったなっていうのが僕はね、良かったなって思うんですけれども。
でね、また行きたいなと。
あとね、スーパーで買った刺身がめっちゃ美味しかった。
スーパーで買った刺身が美味しかったね。
ほんとはね、刺身屋っていう、なんかそのお魚屋さんで買いに行きたいなみたいなこと言ってたんだけど、
ちょっとなかなかタイミングが合わずね、マックスバリューでお刺身セットを買ったんだけど、そこのお刺身がすでに美味しかったね。
すごい美味しかった。
それはこう、なんかね、買いに出てきた人が、魚美味しくないっていうのも分かる。
いや、ていうか私も、これが、なんか名前が一緒とは思えない、同じ魚とは思えないと思ったけど、
こういうところで育った人は東京でパックの寿司魚食べたら同じ魚とは思えない。
そう思えないんだよね、悪いよね。
なるよね。
そうそうそう、っていう納得感がありました。
はい。
もぞくも美味しかったし、食べたご飯が全部美味しかったね。
ね。
中身そばもそうだしさ、このティーラブイ食堂のね、中身そばも美味しかったし。
そう、美味しかった。
ね。
そう、今回ご飯全部当たりでしたね。
当たりでした。あとムーチーね。
あ、ムーチーね。
そう、僕らが行った日の前の日がムーチーの日だったらしくね。
ムーチーの日だったらしくね。
それでも本島だけで、この浜東島では別の日らしくて、旧暦で、別の日でまたあるらしくて。
旧暦12月1日だから。
だっつってたけどね。
ムーチー食べたね。
そう、ムーチーがね、ちょっとおく日付がね。
葉っぱで蒔いたね、巣浜みたいなやつなんだけど。
すごい、20%太分だった。
あれ、葉っぱも美味しくてね、なんだっけ。
あ、えっと、月桃。
月桃、月に桃と書いてね。
月桃茶を買ったからね。
買った。
お土産ぐらいの感じで、大変気に入りまして。
ようございした、という感じで。
あれこれ、楽しかったんですけど、それを全部こういうわけではなくね、今日は。
ちょっとこう、あれなんですけれども。
お便りが来ていまして。
ジムジムさん。
ラジオネームジムジムさんです。
ありがとうございます。
初めてお便りいたします。
ジムジムと申します。
1月20日土曜日に本と飽きないある日で開催された読書会。
テーマやさしさに参加したものです。
書きないさんが準備された3冊のうち、時間の制限で1冊のみのご紹介になってしまい、
12:00
他の2冊やそれらに関係するお話にとても興味があります。
1冊目のアレハンドロサンブラチョ盆栽木々の私生活のお話が面白すぎたので、
ぜひポイエティックラジオで教えていただければ幸いです。
よろしくお願いします。
連日ジムジムさんありがとうございます。
ありがとうございます。
これもすごくてね、テーマやさしさっていうのがあって、
これはゲストとして参加している僕も青木さんも初めに聞いたときポカンとしたの。
やさしさ。
高橋さんに。
ある日の高橋さんがテーマ何がいいですかって言われたときに、
僕は特に何でもいいですよって言ったら、
じゃあやさしさでどうでしょうって言われて、
やさしさ。
何でもいいと言ったくせに。
やさしさときたかと思って、
すごいほーんほーんみたいなところで参加していったわけですけれども、
その読書会自体はすごくいい時間で、
やさしさはね、難しかったよ。
非常に。
結構な人数が参加してくださって、
9人とかかな。
1人ずつ3冊持ち寄って車載になってみんなで紹介し合うみたいなやつだったから、
1人持ち時間決まってんの。
みんな6分だっけ。
6分半。
6分半っていうので。
これがまた難しくて。
やさしさは難しいの。
このやさしさは難しいっていう話は後でまたするけれども、
やさしさはね、
やさしさというのはこうです。
私にとってのやさしさを話さないと、
やさしさを話せない。
やさしさ観から、
お前にとってのやさしさは何だ。
そしてそのやさしさというものをそう考える。
お前は何者だっていうところを話さないと、
そのやさしさについて語り出せないみたいな感じがね、
その読書会自体はすごく強くあってね。
だから僕はそこで、
やさしさについてこういうふうに考えているんだっていうことを
うだうだ喋ってるうちに、
6分半優位に過ぎて、
3冊持っていったときの1冊しかね、
紹介できなかったという経緯がありまして。
このジムジムさんはね、
持ってきた3冊綺麗に紹介してて、
すごい上手だった。
常連なのかな。
常連さんというか、
ある日のね、
よく来てるお客さんみたいで、
すごかった。
すごい時間内に3冊すごい面白そうに紹介してて、
ちょっとね、やればよかったと反省したんですけど。
ビブリオバトルみたいなのに近いかな。
そうだね。
そんな感じで、
ちょっとこの1冊目のね、
このアレハンドロサンブラ盆栽木々の私生活については、
読書会に来た人だけということで、
そこについてのお話はあえてしませんが、
秘密です。
あとの2冊はね、
持ってっただけ持ってって、
お話しできなかったので、
その話をちょっと、
6分半だっけ?
15:00
測る?
6分半でしよう。
今6分半測るから。
2冊だけだから。
ちょっとずるい。
ちょっとずるいけど。
じゃあいきますよ。
6分半。
ということで、
優しさというものについて、
ここは前回の本と秋年ある日さんで話した優しさ感というものを、
ちょっと端折って、
今一度説明しますと、
僕はね、
思い出の中にしか優しくできないんじゃないかって思ってるところがあるんですね。
これは例えばあなたに優しくしようとする時とか、
人に誰かに優しくしようとする時って、
いつかどこかで優しくできなかったことだったり、
優しくされなかったみたいな、
そのこと。
後悔だったり、
なんか自分はこうしてほしかったなみたいな、
気持ち。
残念さみたいな。
無念みたいなもの。
に対して、
それをそのままどうにかしてあげることはできないけど、
今この子において、
別の人だったり別の形で、
なんていうのかな、
成仏させてあげるようなことができるというか、
なんかそういうような形で、
だからある種祝罪のような形でしか優しさというのは機能しないんじゃないかっていう風に思っているんです。
まずね。
一冊目に、
そういったところの中で、
一冊紹介したわけだけれども、
残りの二冊にたどり着けなかったので、
そっちの話をする時に、
まずね、
二冊の題名を挙げると、
今手元にまだないからね、
あれなんだけど、
グレーバーの
完了性のユートピアっていう本と、
あとは、
牧雄介の旅のノートからっていうエッセイを、
紹介しようかなと思っていたわけですね。
で、
まず、
牧雄介の話からすると、
牧雄介っていうのは三田宗介のペンネームで、
三田宗介というのは社会学者、
ですね。
いつだかに教国夏彦へや、
何かと一緒に僕が失宿している人だというところでお話をしたと思いますけど、
その三田宗介名義で出している社会学の本っていうのは、
基本的に割と固めの本が多い。
現代社会の存立構造とかね、
そういった、
現代社会の○○みたいな形の、
タイトルの話が多かったり、
宮沢賢治論だったり、
そういうのもちょっと書いてたりするんですけど、
基本的には社会学について考えている人。
この社会というのはどんな形をしていて、
どんなような構造になっていて、
どのような機能をしているのかっていうようなことを、
研究されている方なんですが、
この人が割とね、
面白い人で、
東大の先生だったんだけど、
学生闘争だったりなんかがあるときに、
その学生さんたちから、
当局の教授としてさ、
いろいろ批判されるわけで、
18:01
批判されるときに、
一人一人にね、
学長とかに日和見主義者とかさ、
いろんなあざなをつけていくわけ。
その中で、
学生がね、
その教授に対して。
その学生が三田宗介に対して、
三田宗介に対してつけたあだ名が、
恐怖の前校庭男っていう。
全ての派閥からの意見を聞いて、
それは確かにこういう理論では正解だねとか、
これこれこういう理屈で言ったら、
そんなようなことに確かになるみたいなことを、
全部肯定してしまうという、
恐怖の校庭男と呼ばれているような、
お人なんですけれども、
その人が、
牧雄介という別のペンネームを持っていて、
こっちのペンネームで書くときっていうのは、
自分の好きなことを書くっていう風にしてたらしいです。
三田宗介名義で書くときは、
自分の仕事として依頼があって書く、
っていうような形で本を作ってたんだけど、
牧雄介名義で書くときは、
自分で好きなことを好きなように書く、
っていうことをされていて、
その中でも研究書っていうような形から、
一番遠いところにあるエッセイの形で、
気候文みたいなもので書いていたのが、
旅のノートからという本なんですけれども、
この三田名義でやっている社会学というのは、
どういう学問かというと、
要するに現在の形を研究する学問なんだよね。
今のこの社会がどういうものなのかっていうのを研究する人が、
旅に行きながら、
その旅先で会うような国々の文化であったり、
人々っていうものが、
今ここでどんな風であるのかっていうことを、
ひたすら目指すっていうことをしていく人なわけですよ。
この三田宗介牧雄介の目指しっていうのは、
基本的に今ここに非常に脅落しながら、
今ここで出会う人たち、
今ここで体験することっていうのを、
そのまま本当に没入して楽しむような、
気持ちのいい文章を書くんですけれども、
そこで伸び伸びと考え方っていうのが、
今ここにたどり着いている、
今この時間を成立させている過去の文脈であったりとか、
さらにはそれが未来においてどう変わっていけるだろうかっていうようなことまで、
非常に幅が広い書き方をするんですよ。
だから僕の中ではやっぱり個人的には、
思い出の中でしか優しくできないような気がしているけれども、
その思い出っていうのは常に今この場所に一緒に共存しているというか、
現在というこの時間の中に一緒に並走して流れているので、
そこからさらにもっと優しく、
ましな未来っていうのを描くような想像力っていうものも、
やっぱり今この場所から始めていく他ないんじゃないかみたいな、
非常に伸びやかな気持ちになれる文章を書くんですよ。
旅のノートからは非常にそこがより強く出ている。
インドで駅ですごい待ちぼうけをくらって、
本当は1時間後に来るはずの記者が3日間ずっと待っていたけど、
待っていないとなんだかんだでみんなで楽しく過ごしたからいいやみたいなことを書いてたりする。
結構その感じが異文化みたいなものに、
21:03
自分とは異なるものに触れたときに、
それをとにかく何か愉快にニコニコ全て全肯定してしまうっていう、
その懐の広さみたいなものに、
すごい何だか毎回何か愉快な気持ちになる本としてね。
旅のノートからっていう本を1冊持っていきました。
やばいぞ。あと17秒しかない。
まあいいでしょう。もう1冊6分30秒でいこう。
というわけで、まず初めにご紹介したかったのが、
この牧ゆうすけの旅のノートからという本でございました。
結構この読書会の中でも、今ここに集中できるような、
その瞑想的な体験っていうものが優しさにつながるんじゃないか、
みたいなことを言ってる方結構多かったんだけど、
そういうあの読書会の中で共有されていた価値観みたいなところで言うと、
この本が一番しっくりきたのかもしれないなっていうふうに思うし、
僕も最初はこれを紹介するつもりだったんだけど、
話の流れ的に、始めは小説だろうっていうところで、
あの小説を紹介したっていうような形でございました。
というところで、これが紹介しそびれた2冊の字の1冊編。
さあ、もう6分はいこう。
はい、6分測ります。
で、もう1冊がデビッド・グレーバーの
管理要請のユートピア。
管理要請のユートピア。
で、これもね、人類学者、文化人類学者なんですよ、デビッド・グレーバーっていうのはね。
で、文化人類学者っていうのは、
それもやっぱり今この場所っていうものをテーマにする人なわけですけれども、
デビッド・グレーバーっていうのはね、
現代社会の、西洋の現代社会をフィードバックするような学問をした人なんですよ。
普通文化人類学っていうと結構遠くのね、
自分とは全然違う文化っていうものを見に行って、
そこでなんでこんなことが起こってるんだろうっていうのを研究するような人が多いんだけど、
デビッド・グレーバー自体は、自分が属している西洋社会っていうもの自体を、
まるで未開の変な文化として、
なんでこんなことになってんの?っていうのをわざわざびっくりするっていう、
こう作り方をしている人なわけですよ。
非常にね、このね、グレーバーの在り方っていうのはね、
さっきの三田宗介・牧佑介とちょっと似てんだよね。
アプローチとして社会学と文化人類学ってちょっと微妙に違う分野ではあるんだけれども、
グレーバーはとにかく、三田宗介は恐怖の善行って男だから、
なんでもとりあえず肯定するんだよ。
でこれは、同じ文化人類学者でいうと僕が好きなさ、
家庭料理という戦場っていう本を書いてるあれは、
名前が出てこない。久保先生。
24:00
下の名前が。
ジャガーマンの書いてる人ね。
久保先生、えっとね、
結局調べても読み方が自信がない。
久保明則先生ね。
なんかも文化人類学者でやっているんですけれども、
この久保明則さんなんかも割と善行って男に近いんですよ。
要するに、現代社会ってなんでこんな形になってるのかっていうのを考えるときに、
それはみんながそう望んだからでしょと。
みんながそれぞれこういう未来になったらいいなっていうのを思い描いていたら、
実際社会理論はその通りになっていくんだからと。
だから今なんでこんな風になってるのかって言ったら、
みんながこの方がいいなってなんとなく思ってたから、
それを選んでいった結果こうなってるんでしょと。
じゃあなんでこうなっちゃって、
それがでもうまくいってないとすると、
どう願ってたからこうなったのかって考えていくと、
基本的に全部ポジティブな考えで、
の起結として今社会というのはこういう形になっているんだ、
っていうようなことを言っていくわけですよ。
だからその結果、望んだ未来っていうのが、
それこそニトロクラスみたいな話で、
自分の欲望っていうのは忠実に忠実にそれを実現させていこうとすればするほど
ドツボにはまっていくみたいなのがあるわけだけど、
でもそれって結局自分の欲望が叶えられているって意味では
ポジティブなことなわけじゃない。
だからこれから先もこういう風になりたいなって、
ここでポジティブなものを考えていくみたいなところで
構想していくのはどうですかっていうことを
三田宗介はわりとしっかりとそこまで明言しているし、
久保先生はそこまでが言ってないけれども、
でも基本的に今この場所までたどり着いているというのは
そういう欲望の象徴的な結果でしょう
っていうような考え方をする人なわけですよ。
でね、グレーバーっていうのは対照的に
なんでこんなことになっちゃってんのっていうときに
やっぱり国家が悪いんじゃないっていう方向にいくんですよ。
アナーキストですからね、グレーバーっていうのは。
だからグレーバーっていうのはとにかく
いやもうなんか全部国家が悪いよっていうことを言う人で
だからあまり現状を肯定していない。
現状がいかに間違っているかっていうのを書いていく。
っていうのがグレーバーのやり口なわけですけれども
完了性のユートピアっていう本は
このグレーバーの日本においてグレーバーで一番売れたであろう
ブルシッドジョブっていう本がありますけれども
あの本よりも面白い本で
割とブルシッドジョブ自体は600ページくらいあるのかな
結構長い本なんだけど100ページあれば終わる本なんだよ。
完了性のユートピアっていう本は500ページくらいなんだけど
500ページじゃ足りない本なんだよ。
非常に中身がギュッと詰まっていて
27:00
なんでブルシッドジョブっていうあの本に対して
なんか期待していた内容を全て言い尽くしているの。前の本で。
だからブルシッドジョブを読む前から完了性のユートピアを読めば
グレーバーの言いたいことっていうのはもう分かるんだよ。
これとフサイロンっていうめちゃくちゃ大きな本があるんだけど
この2冊があればグレーバーは良くて
後の本は
北野たけし映画で言うならば
ソナチネと花火の関係みたいな感じなんですよ。
カルピスで例えるなら原液とカルピスソーダくらいの違いがあるわけですよ。
薄めてある分飲みやすいところはあるかもしれないけれども
原液があった方がしっかりとキュッといけるんじゃないかっていう
自分の好きな楽しみ方ができる。
いろんな割り方ができるって意味で
この完了性のユートピアとフサイロンっていうのがあるんだけど
僕はこの完了性のユートピアが一番のお気に入りで
この本は非常に痛快なんですよ。
このグレーバーの何がいいかっていうと
完了性っていうものについて
それはすべて国家の暴力機構としての
国家がすべての不合理の原因なんだってことを追求していく本なんだけど
バットマンの話とかするの。
あと空飛ぶ車の話とかするの。
なんかチャラいの。書き方が。
めちゃくちゃ分厚い本でめちゃくちゃ論述を厚くしているはずなのに
全体の読み心地としては人文書というよりもエッセイっぽいんだよ。
ご機嫌なおじさんがご機嫌にぼやいてるみたいな本なの。
見た目ですがある意味明るすぎるの。
すっごいにこやかに明らかんとしてて
割とくったくなく愛って言えちゃうタイプ。
みたいな感じの。
あーやばいもう6分早っちゃった。
グレーバーは割と常に元気いっぱいぼやいてるタイプで
面白いんだよね。
三田宗介は割と個人が励まされるの。
自分たちの社会は個人の集積として作られているんだと。
だから自分たちの欲望を手放してはいけないなって気持ちになるわけ。
グレーバーはどちらかというとほっとすんだよね。
こんなろくでもない国家というものの中で
個人というのは苦しんでいくわけだけれども
そのろくでもない国家というのは
ろくでもないのは国家だったりシステムの方なわけで
俺たちじゃなかったじゃんと。
だから俺たちはちゃんとこの国家の中で
国家にとってはろくでもない人間として振る舞っていこう
みたいな気持ちになれるというところで
ちょっとアプローチが違うんだけれども
最終的に行き着くところは一緒だなみたいなところがあってね。
もともとこの優しさという言葉に対して
どちらかというと僕や青木さんたちというのは
同調圧力に近いものを感じていたり
30:01
もしくは本来は構造的な問題を個人の自己責任に
還元してしまうようなね
一つの悪しきレトリックとして
この優しさという言葉を警戒していましたけれども
むしろそういった同調圧力であったり
システムというものへの
自分が息苦しい思いをしているということに
まず気づくところから始めさせる
というところのアプローチを取る本として
このグレーバーと三田文之介というものを
二つ挙げて
優しさというのは個人の問題じゃないから
もう少し大きな目線で大らかに
何かとりあえず主語のでけえ話をデッサンする
というところから始めてみる方が良くない
というところでこの2冊を紹介したいな
と思っていたんですが
ここまでで分かる通り
全部紹介しようとすると
3人分の時間を使っても足りない
ということがよく分かるかなというところで
あなたがずいぶん
うんざりだよっていう顔をしていますが
2冊目の紹介を終わりたいと思います
感想言っていい?
なんかさ
別にこのポッドキャストにおいて
時間を気にすることは
何もユーザーフレンドリーじゃないから
優しくない
今の早口で喋られるの嫌
今の話が長かったわけじゃなくて
時間を気にして早口になっているのが嫌だった
嫌だった
別にいつものトーンで話されたら
その話してたねっていう気持ちで聞くけど
ものすごい早くマーク仕立てるから
それが嫌だなって思ったし
それ別に誰も喜ばなくない?って思った
だって芸人さ
読書会の時さ
6分半で全然間に合ってなかったんだからさ
そのゲームをさ
そのあなたができないゲームを
もう一回やる理由ないじゃんっていうのでね
それ先に言って?
だって始まっちゃったんだもん
先に言うか途中でこう言ってくれればよかった
だからさっきチョンってしたら
あと2分で
でも2分でいけないだろうなって思ったから
止めるのもヤバだから
僕はねあなたにね
僕がねこの腕時計で測ってるのチョンってされた時に
あなたは長いんだ
まだ2分もあるのに
もう聞くの嫌になっちゃったのかなって思って
より早口になっちゃった
それが私の感想
つまり時間を測るっていうのは良くないってことだね
でもそれこそグレーバー
てか多分両方ともそうだけど
私読書会でも何人かそういう話をしてる人がいたと思うけど
33:00
優しい人がいるんじゃなくて
優しくあれる環境があるみたいな話じゃない?
で今あなたは
あなたが私にとって優しい語り口である環境を捨ててくれっていう
感想
だから多分これを読書会で6分半で話すのは厳しいっていうことが
よく分かったから
喋りたいだけ喋ると何分かかるのかやってみるね
っていうゲームチェンジをしてたら
多分お互い楽しかった
楽しかったのか
それを先に言ってほしかったかな
40分くらいになるかもしれない
いやでもね正直ね
何でもいいよ
なんか1点ももらったら
僕は60分くらい喋れちゃう
そうだね
だからそれを10分の1にするっていうのはね
やってこなかったから
結構ねこの読書会でも思った
ずっと喋ってていいのと違うやつだとね
どうしていいか分かんなかった
次道みたいだけどさ
あなたも青木さんもさ
このシステムが
慣れてなさすぎて
それが結構疲れたね
終わった後に参加者の方に
島を3つぐらい先に行くと
3つぐらい越えていくと
そこの伊東島
池井島
池井島か
伊東計画の池だ
池井島に温泉があるよっていうので
教えてもらって
そこでイベント終わった後にね
読書会終わった後にお風呂入りながら青木さんと反省会してて
まさにそういう話をしてて
ずっと喋ってた
ずっと喋ってた方が楽だわ
みんなの話を聞くってディスカッションじゃないから
自分の手持ちの時間使ったら
みんなの話をうんうんって聞くだけだから
そこから脱線できない
みんなすごく良くて
本も話も
すっごいお話したかったんだけど
お話聞くだけで終わっちゃうのも結構
あれはね
6日くらいいるな
読書会には
6日くらいいるよ
だってもうなんかすごい
喋りたくて仕方がなくてさ
この人とお話したいって思いながらもさ
聞かないとだからさ
僕一人だけすっごい
うんうんって言って
うんうんって言って
めちゃくちゃ相槌して
私は参加しないでお店の隅っこで
音だけ聞いてたんですけど
だんだんあなたの相槌が大きくなってくる
36:02
そうなんだよ
じっとしてられないんだよな
っていうのでね
ちょっとこうありましたけど
そっかじゃあ僕からオープンファンで話すなんてことしない方がいいんだ
まあそれか来年
なんかさまた行けたらいいねって
また行きたいからさ
その時には
練習
そうだよやっぱりこのオープンファンで
だからオープンファンで一冊紹介するコーナー作る?
オープンファンでゆっくり喋りながら
ちゃんとそれで面白く語るっていうことを
していきたいね
でも元々あなたはさ
そんなに苦手じゃないわけじゃん私より
うん苦手じゃないね
私がさ
本当にさゼロからさ
一個ずつ喋りたがるのはさ
なんか
どうしてそうなっちゃうのって思って聞いてるわけじゃん
普段あなたは
そうだね
じゃあ僕は逆にあなたのその
とにかく長く喋れる
ことにちょっと憧れてそっちにね
今ね肩をね
映してるところ
ベイブが明らかにそう
ベイブ論そうだった
あなたの語り方を今真似しようとした結果
元々のそのスマートに語れる
みたいなところをかなり捨ててるところだね
でも今できるかわかんない
肩が崩れた
肩が崩れてる
っていうところがありますね
多分元々のあなたの
めっちゃかいつまんで
いいところを
美味しいところを
つまんで話すスキルの方が
ある日さんの読書会には向いてる
でもさ本当に向いてたのかなって気もすんだよね
あそこの雰囲気からするとさ
割とさ
なんか
ゆっくり喋る
ゆっくり喋ってなかったけどね
6分半
でもなんかそのなんていうの
まとまらないまま喋った方が
いいだろうなって思って
まとめてた方は捨てたわけ
だって僕見た目ですけど
かなりちゃんと割とまとまってたでしょ
グレーバーの方がまとまってないのは
マジでグレーバーあんまり考えずに持ってったからなんだけど
だからグレーバーにたどり着かないのは
割と想定内だったんだけどね
そもそも
でもそもそも一冊目に紹介した
盆栽を紹介するつもりもあんまなかったから
見た目ですけど一冊だけで終わると思ってたのに
違う盆を紹介しちゃったっていうところから
もうなんかいろいろ間違ったんだけどっていう
間違ってはいないね
なんかいろいろ想定を超えたんですけど
っていう感じなんですけど
そんなところですよ
っていう話でね
まぁでもまぁ
でもまぁあれは用意してても
そう無理だよね
違うよね
あれはねやっぱりあの場で
盆を持ってくのはあれなんだけど
あれはねあの場でちゃんと
他の人の話と
に合わせてね
話していくっていうことをしていく
場所だったなっていう気がする
だからねできればね
結構2人目だか3人目だかだったじゃん
他の方の話を聞いてから話せたら
39:02
また違った
なっていうのもちょっと
これは別になんか
そうならなかったことに対して文句を言ってるわけじゃなくて
そうだったらまたこう
違うことを言っただろうなって思う
そうだね
やっぱりそれはさ大事だよ
会が始まる前と後でさ
自分のさ考えが変わって
何にも変わってなかったらさ
夜参加する意味あんまないじゃん
なんか行ってあそこに何かが動いたし
だからこそちょっとクズクズになるなっていうところが
まぁ割とそれは何
いいところだなっていう風に思う
何かクリエーションがあったね
あったんですよって思うよ
だから今日のお話の
一つのまとめとしては
6分半で本を紹介できるようになるが
の目標にして
来年またある日さんで読書会を
参加できるとしたら
そこではもう非常にこう
瞬発力でね
ちゃらっと
本紹介できるようになっているっていうのを
一個目標にこの1年過ごしていこうかなと思います
素振りをしていく
なんかちょっとテーマとか
いやもういい
だってすぐに練習しとかないと
他にしゃべる
6分半はこん
とりあえず休憩したいからさ
しゃべるね
聞くだもんさ
あなたがさ
ある日さんに行く前に
クジラブックスさんに
行ったじゃない
本当にいっちゃん最初の
ハブさんから
プルストを読む生活が出た時に
先行販売書店だったんじゃないかな
で沖縄に?みたいな
と思って
だからずっと
行きたかったんだよね
その時から認識はしてて
いつか行けるのかね
って言ってたところに
やっと行けたねっていうところで
嬉しかった
あなたが琉球競馬の本
買ったじゃない
買ったね
クジラブックス
で2日目が在店日
のびりしながら読んでたじゃん
その読んだ端から私に
こういうことなんだって
って教えてくれるじゃん
って言われたから
ふーんって思って
そうなんだって思って
グーグルのエッジに
こうでチラチラ見せたら
明日あるらしいよって
消えた琉球競馬の本なわけ
てかタイトルが
消えた琉球競馬
幻の銘馬飛行機を追いかけて
だから戦争を境に
失われてしまった文化としての
琉球競馬について
42:00
教えてくれる本なわけなんだけど
消えたという
もう見れないのかって
なんかすごいあなたの話を聞いて
面白そうというか見てみたいな
でももう見れないのかって
思いながらグーグルに聞いたら
なんか馬知らせ
向こうの言葉だと
馬知らせってことなのかな
馬知らせ
馬を走らせるっていうこと
意味なんだと思うんだけど
開催って
馬晴らしいです
馬晴らしいか
馬晴らしい
1月21日開催って書いてあって
やるみたいだけど
びっくりしたよ
びっくりしたよね
あれすごい良かったね
あれは良かった
こちらのブックさんでね
ボーダーインクっていう出版社があるみたいで
これも勉強不足であんまり知らなかったんですが
これも沖縄の出版社のようでね
箱状を見ると那覇市にあるそうなんですけど
沖縄の本をいろいろ出していて
いくつか沖縄にせっかく来たしということで
沖縄の本を買って帰ってきたんだけど
その中の一つにこの消えた琉球系があって
めっちゃ面白そうなんよこれ
梅崎晴光さんっていう方が書いているんですけど
この梅崎晴光さんっていう人が
どういう人なのかというとですね
東京の公園中生まれてです
62年に生まれていて
86年にスポーツ日本新聞
通称スポ日に入社しています
90年からJRAの中央競馬担当
沖縄が大好き
つまり競馬記者なわけ
もともと競馬の専門家なわけですよ
文章で競馬を書くということの専門家である新聞記者が
沖縄が好きであれこれしているときに
ある日全くそんな自分でも知らなかった
琉球競馬っていう
沖縄にも競馬があったらしいということに気づいた
でももう前世紀には
沖縄の中に200があったと言われている競馬場が
1個も既になくなっていると
これは何でなんだろうというところから
戦争によって
全くその姿を消してしまった
琉球競馬っていうものを
今一度探してみるために
この飛行機という
幻の名場がいたという記述をもとに
この飛行機の痕跡を追いかけながら
琉球競馬というものを
今一度この現代に
文章として蘇らせていこうという本なわけです
45:01
これが2012年の末ぐらいに発行の本
10年ぐらい前の本なわけです
この本が出たからなのかわからないけれども
この本を一つのきっかけに
この琉球競馬というものについての
記録が今一度上がって
そこから当時の記録だったり
記録化の発掘作業が始まっていって
この馬原市自体が
子供の国という動物園で
沖縄子供の国で
やってるんですよ
馬原市の会場に
特設会場みたいなテントがいくつか出ててさ
そのテントの中に
たぶん地元の小学生が
壁新聞みたいな感じで
文章誌にね
馬原市の歴史みたいなの書いてるわけですよ
それによるとね
とにかく子供の国の園長さんが
馬が大好きなんだって
ぜひこれを復活させたいっていうので
いろいろ奮闘されたみたいで
壁新聞に大人の事情でとか書かれてましたが
とにかくお金を県から調達したりとかしながら
復活させた行事のようで
まだこれも買ってね
翌々日だから
全部もちろん読めてないんですけど
なんか考え深かったよ
うん面白かった
会った人
競技が?
競技も面白かったし
琉球競馬っていうのが
本州の競馬が
速さを競う競馬だけど
琉球の競馬は速さじゃなくて美しさを競うんだと
なんなら宝っていうね
駆けるのがダメなんだよね
駆け足がダメで
タタタタタっていうリズムをキープしなきゃいけないっていう
その美しさを競ってるから
奇襲の衣装とか
馬にふさ飾りとかをつけて
華やかにして
それも採点対象なんだという話をね
あなたがね私に教えてくれてね
この消えた琉球競馬
ボーダーインク梅崎晴美さんの
この本の26ページの記述をちょっと読みますね
その走り方も独特だった
内縄口で石ばい落ち着いた走り
地ばい地走り
あるいは順ばいトントンバイと呼ばれる
細やかでゆったりした足の運びで
4つの足のうち1足を地面につけて進む
馬の走り方はスピードの遅い順から
時速6、7キロの上歩
波足ウォーク
48:00
4足のうち2、3足を常に地面につけて走る
15キロ前後の速歩
早足ダクトロット4足とも地面から離れた走り
25から30キロの
これなんていうのかな
軽歩かな
九歩か
かけるって書いてある
かけるね
ほうですね
これ駆け足キャンター
60キロ前後の周歩
これは遅いに歩くと書いて
全速速
ギャロップですね
に対別されるが
琉球競馬では常歩と速歩の間
早常歩と呼ばれる走りである
ムルカキばい
全力疾走すると半速負け
ヤマト走り
本土風の走り方といって笑い者にされた
そのため
旗手は石礼石ティードーと
落ち着けよと馬を眺めながら
強歩を進めた
ということで
とにかく
バッタバッタとね
全部の足ポンポンって外に
飛ぶように走っちゃいけないんだよね
っていう
本州の競馬が
スピードスケートだったら
フィギュアスケートみたいなことなんだね
って言ったら
同じことをツイッターで書いてる人が増えたので
多分定番の
例えなのかなと思う
多分この本にも出てきた
そうなんだ
だからね
聞いててね
割とさ馬好き
だから
でなんかその
沖縄の馬ちっちゃいんだよね
原種の馬がね
でなんかさぞかわいいかろう
って思った
でもそう見れないのねって
見れたね
見れたねー
びっくりしたね
びっくりした
あるやんってなった
あるんかいって思ったよ
けど
ちゃんとほんとになくなったのを
復活させたのが
たまたま翌日だった
翌日開催だった
そうなんだよね
2013年に70年分に復活させて
そっからもう19回なんだよね
年に2回やってるんだ
年に2回ぐらいのペースでやってるんだね
これ面白かったのがさ
この馬原市のさ
機種
上に乗る人たちがさ
みんな結構
若いんだよね
一番若い子で小学4年生だっけ
2年生だっけ
4年生かな
幼稚園ぐらいからもう馬に乗ってる
イメージとしてはポニーぐらいのサイズなんだよね
結構ちっちゃくて
そこに結構
若い機種たちが乗って
みんな女性のね
割と小柄な
面白かったね
乗馬スタイルも結構さ
それこそ
本土の競馬みたいにこうさ
腰を浮かせてさ
腰を浮かせて
51:00
クラから腰を浮かせて乗る
足で乗る人たちもいれば
本当にどっしりとさ
クラに乗ってスーッとそのまま
体を地面に垂直に保ったまま
走らせる人もいて
そのスタイルの違いも結構面白かったね
それ自体はあれだよね
普通に
なんていうの
普通の乗馬2とあれだけど
の中である流派だから
その2つは
あ、そうなの?
そっか
じゃあこれは別に
だから逆に
もともと
一回さ
だって70年空いてるからさ
ほとんどね
この本が書かれた13年の時点で
結構ギリギリだったと思うんだよね
だから伝承としてはできるし
見た人は話せるけど
乗ってた人の技術伝承自体はできないじゃん
だからどういう風に乗ってたか
もう多分分かんないんだろうな
そう思うよ
ので
だから今
見た感じだと
別にそんなに
普通の乗馬
だからその
競馬の乗り方じゃなくて
障害とか
乗り方というか
馬の走らせ方としては
やぶさめに近いんじゃないかな
当初のやぶさめっていうのは
今はバッタバッタさ
やる中でさ
取るけど
その水平を取れる走り方なわけだよね
だからそこが
一個あるんじゃないか
っていうようなことも書いてあった
だからそれもさ
今まだ型を作り直してる
そうそう
なるほどなっていうのが面白かったね
でもあれ面白かったのはさ
会場でその
紅白に分かれて戦うわけだよ
1対1というかね
戦うとか見てさ
どっちの方が美しかったかっていうのを
会場の人たちが
審査席に向かって赤と白の
ボードをね
掲げて採点していくんだけど
あれで面白いなと思ったのは
美しさって割と主観的なさ
判断基準のはずなんだけど
特にその
実力にばらつきがあるさ
最初の頃の走りとかだとさ
割とこう
はっきりと結果が出るんだよね
トーナメントの序盤の方のね
実力が傾向してくると
やっぱり傾向するんだけど
なんかその
これが綺麗な走りなんだ
分かるから
審査員の審査とかもさ
割と納得できるのが面白かった
今のはこっちだっただろうみたいな
素人判断があんまりないところがね
またそこも面白いところだなっていう
54:02
思いました
大変
良い
良いものを見ました
ね
っていうのがあったよっていう話をね
しときたくて
今本紹介の練習始まる
メルより
そうだね
結果的に本紹介もしたようなもんだけどね
これはきっとね面白いよ
この本は
とりあえずまだざっと全ページに
本当にただ目を通したぐらいの感じで
ガッツリ読んだのはまだ
5、6ページ、10ページぐらいだから
ここからきっとすごく面白くなるんですけどね
すごくねこの帯にさ
沖縄には世界に類がない
走りの美しさを勝負する競馬があったっていう
この引きだけですごく興味が湧くじゃない
でね
この知られざる沖縄の歴史を掘り起こした
傑作ノンフィクションっていうのの後に
2013年JRA賞
バジ文化賞
を取ってるんだよ
JRAの賞
そんな賞があったんだって
そんな賞がある
沖縄タイムス出版文化賞の両方取ってるわけ
作者の経歴を存分に活かした
そうだね
JRAと沖縄タイムスから賞をもらってる
バジ文化賞他何が取ってるのか
ちょっとね全く想像がつかないけどね
っていう本でね
俺はだから読むのが楽しみだな
可愛かったね
可愛かった
あのね名前忘れちゃったもん
ヨナグニウマだっけ
ヨナグニウマは在来の馬なんだけど
あのね僕が推してた馬はね
たぶん2位だったんだよ
それこそヨナ?
ヨナだ
ヨナ応援してたんだけど
結晶ちょっと見れなかった
結晶ちょっと見れなかったね
子供の国は本当にこれを
馬原市を見るためだけに付き合ってもらったので
青木さんたちにも
時間が
そんなにね
飛行機の時間あったから
ギリギリでこれしか見れなくて
普通に動物園も見れなかったから
動物園としてもすごい楽しそうだったよね
在来種の紹介に力を入れてる
動物園っぽくて
ちょっと次行ったらね
ちゃんと動物園をね
そう見たいね
見たいですね
そうなんだよ
大きい馬もいたしね
あと琉球犬とか
57:02
見てみたい
そうなんかね見てみたかったな
ライオンもいいんだよ
ライオン
ライオンフィールドもある
そうなんか
アヤギとか
シマヤギね
なんか本当に面白そうだよ
大コウモリとかね
寮生類とかね
いろいろいるんだよ
そうであの
その競馬場の出し物でさ
テントが
出店ブースがあって
そこでなんか
ハリコを打ってるブースがあってね
あったね
でそこで
それこそ在来種の
カエル?
カエルとカメがいたんだよね
カエルとカメがいたんだよね
そうカエルとカメがいた
のハリコ
それは飼食の
生き物だったんだけど
そうね
悩んだあげくカエル飼ったけど
あれもきっといるんじゃない?
いるんじゃないってのは?
その琉球の種だっていうからさ
ああそうだね
動物園にいたのかなって思いながら
本物を知らないまま
そうだね
生き物だけ買って
来ちゃったけど
そうだね
マンドリル
それを見始めちゃうの?
動物園とかも行ったんだ
いいなあ
まあというわけでね
また行きたいね
ヤギ見なかった
ヤギ食べなかったし見なかった
ねえこの浜干岸にも
ヤギがいたらしいけどね
それは見れなかった
ロバ見たけどね
ロバ見たね
パン屋さんでね
スイエン
スイエン
あそこもおいしかったね
おいしかった
まあそんなところですか?
とりあえず
わかんない
優しさの話するんだったら
まあそれはいいんじゃない?
それは読書会の中でした話は
それでいいんじゃないでしょうか
という感じですよ
僕はとりあえずポップのファンで
仕事していけないんだ
練習が必要そうってことかな
そうだね
今読み始めないで
ということでジュミジュミさんありがとうございました
ジュミジュミさんありがとうございました
1:00:01
嬉しかったです
すごい全部持ってたからね
全部持ってきてくれたよね
あの人かわからない
あそっかあの人かわからない
一応匿名というかさ
あそっかそっか
すっかりジュミジュミさんが
あの人だと思ってるけど
それはわからないからね
違うかもしれない
それは匿名性を損ねるような
あの場でお便りくださいって言って
あなたに言われてるのは
言ったけど
でもわからないですからね
謎に包まれている
一体どの方だったのかっていうのはね
確かに
ジョジュストリックみたいだね
すっかりもう
すっかり思い込んでるけど
確かにミスリーディングの可能性が
ありますわ
でもまあねジュミジュミさんかわからないけど
そうそうそう
めっちゃ全部持って
そう全部持ってきて
までね本当に
本当にね
嬉しかったですよ
沖縄であれを見ると
あると
っていうようなところもありまして
大変楽しい3日間でございました
いやー本当に楽しかったな
すでにもう一回行きたい
動物園はね
たかしさんのお子さんも一緒に来てくれてね
たかしさんのお子さんもすごい一緒に遊んでくれて
楽しかったな
一緒に汽車乗った
一緒に汽車乗ったから
今ハラシの決勝戦見れなかったんだけど
そうだね
汽車乗ってね
楽しかったな
そのお子さんカドワオカしたみたいな感じでね
うん
でもなんかすごい本当に
最初は照れてたけど
あんまり人見知りはしない子だったね
ターゲット録音する
そうそうそう
文字通り突っ込んできたね
めっちゃ胴疲れてたね
楽しく遊んでもらっちゃって
嬉しかったです
ということで
僕はたぶんしばらく沖縄恋しさに
思い出に浸り続けているような気もするし
そんな暇がないような
慌ただしさになるような気もしますけど
今日のところはこのぐらいにしておきましょうか
ポケティックラジオ
お相手はダークスカクネションごと
お子さんでした
どうもありがとうございました
