中島健太郎さんという方ですね。 中島健太郎先生。あ、そうか。それは傍聴者の方。 著者紹介を見ると、ひとすばし大学イノベーション研究センターの教授の方でして、都市経済学を専門とされていて、ちょっと著者紹介に書いてあるのは、スマートフォンGPSデータや歴史的データなどの幅広いデータを用いた実証研究を行っているということを書いてあって、なんか年齢チラッと調べたら、たぶん同い年近いぐらい。たぶん岡田さんの間くらいなのかな。
それで教授ってすごいっすね。 ちょっとパッと見た。 めちゃめちゃすごいわ。 結構その、お若い方で、なんか機営の研究者みたいな感じで、で、教長でいく、何人かの、あと同社大学と京都大学の教授と、教長で書かれた本らしく。これがあの、ちょうたびラジオ後にこちらの本でした。で、本が一緒に入ってたんですよ。 え、なんか面白そうですね。へー、柔らかいデザイン。 かなりなんかね、レイリーポータル的というかちょっと。
なるほどね、アカデミックな切り口だけれども、確かに発想として我々との近しさを感じますね。 そう。 へー、お読みになりました? 一応ざっと、軽く目を。 へー。 割とね、あの。 あ、でもちゃんと数式が出てきて結構難しいっすね。 そうなんです。結構ね、実はガチの。だから結構たぶん大学の授業の教科書として使うことを想定。 そうだな、小さな論文をたくさん集めたような感じっすね。
割とその主要な、たぶんなんか用語とか論点を、先行研究をもとに、とあと実際の風景をもとに解説するみたいな。 へー。これいつ出た本ですか? だから上司で。 これがそうなんですよ。 本当につい最近。あ、2025年10月6日第1版。 先月。 すごいね。ありがとうございますなんか。憲法されたの初めて、初めてでもないか?わかんない。 あの、本を送ってきた人はいましたね。 ユニークな読者が多いからね。
石沢さんだっけな。送っていただいたからね。 はいはい、なんかいらっしゃいましたね。でもすごいな、大学から自らね、表された本を送りいただくのは初めてですね。
そうなんですよ。で、読んでみたら、確かにちょっと、こういうと先月ですけど、若干その調査日ラジオで話したトピックに若干近いようなテーマとかもあったりして、例えばですね、章でどこだっけな、都市の形っていう章がありまして、要は地形が都市に与える影響とか、
あと都市をこう、格子型の、いわゆるこう、整然とした京都とか、五番の目みたいな札幌とか、ああいう街並みに対して、東京とかは割とごちゃごちゃしてる街並みがあって、それは経済学的にどういうメカニズムを働いてるのかとか、っていうのを解説したので、結構これ、なんか昔、梅田とか、あの辺の話をしたときに。 そうね、モロッコとかね、なるほどね。それが経済学的に、あ、面白いっすね。
へえ。 そうなんです。 孔子の方がいいのか、小さい路地みたいなのが多い方が経済学的にいいのか、どっちなのか、分かんない。どういう研究なのかちょっと、本当に初見だからよく分かんない。
やっぱり基本的には、孔子上の方が効率性が優れているし。 まあ、そりゃそうだよな。都市設計ゲームとかやってたもんね。
そうですね。 なんかクニクニクニクニクニクってる。道路ばっかりね、新聞してるときに言うと。でも、なるほどね。面白。
で、結構その分野で有名なのがアフリカの事例らしくて。 アフリカの事例。
そうだ、アフリカで。 アフリカのどちらなの? イギリスの植民地とフランスの植民地だった地域の比較研究みたいなのが海外であるらしくて。
へえ。 これは新しい都市を作るときって孔子上にした方がすごく経済的にはいいからそうなるはずが、
割と戦後に作られたアフリカとか、他の元植民地の地域を見るとそうなってない地域があると。
で、それを見たら結構昔イギリスの植民地だった地域は割とぐちゃぐちゃに作られがちで、フランスの植民地だった地域は整然と作られがちみたいな、すごいめちゃざくに言うと。
で、それは植民地が終わった後も、一度始まった都市を広げていくにあたっては、そのベースがある。ベースの形があったりだとか、あと、街を作る方針みたいなものが政治的に引き継がれてしまうから、どうしても最初に作った街の形のまま拡大していくんだ的な。
ちょっと僕が正しく理解できるかわかんないですけど、そういうようなことが書いてあったりして。
ボンサイの継ぎ木みたいなので、もともとの形みたいなのが将来の発展型も規定するんだと。
そうですね。あとなんか面白かったのはね、この研究者の方、協調された方かな、山崎さんという兄弟の方が、3年ぐらいかけて江戸の地図、江戸の地図の大名屋敷の文法をまず作って、
その大名屋敷の区画が、現代までどう変化してきたかみたいなデータセットを3年かけて作ったらしいんですよ。
で、何をしたかったかっていうと、昔の区画と今の区画って最適な大きさが違うというか、広すぎるところを一人が持ってるよりも、いろんな店が入った方がいいとか、そういうのがあるから、本来はもっと大名屋敷ってめちゃめちゃでかいから、もっと細分化されていくべきなんだけど、
東京は突出して結構でかい大名屋敷の区画が、今もそのまま残っている。でかいかかった区画、ところがタワーマンションがそのままそこに建ったりだとか、でっかいショッピングモールになったりとか、そのままの大きさのまま土地が使われているみたいなのが出たらしくて、
これは本来は、超純粋的に経済学的に言うとちょっと非効率だけど、取引とか交渉の手間によってそういう形になってるんだみたいな話があったりして、それを調べるためにデータ3年かけて作るんやって思うと、研究ってほんと大変だなと思って。
研究は大変ですね。 記事とかだと適当なことを推察で終えられるけど、本当に研究で、論文として実証するためには3年かけてデータ作るんだけど。
そうやって貴重な頭脳と力るべきリソースをかけて研究発表されて、大いなる分野として都市経済学が発展していくっていうのがあるんだから、そこに僕らがほんの少しお役に立ってたら嬉しいっすね。
ってか本当に僕らのラジオを元にした研究なんてあるのかしら。全くそんな意識で話してなかったけれども。ゼミ生か何かに必ずこれを聞くようにとか言って、何か言われたりするのかしら。
だからなんかその、この例に何か当てはまらないものとかが風景で見つけたら教えてくださいみたいなこととかも本に書いてあったりしましたよ。
なるほどね。
さっきの収穫、そういう例に当てはまらない例あるかなってさっき歩きながら考えてたんですけど、収穫の理論に当てはまらないような例。なんか結構、僕なんかその独立系の本屋を一時期すごい回ってた時期があって。
フォーメーショットを開くためのリサーチとして。結構離れてるんですよね、ドッコム駅から。それはまあ単純に家賃の問題っていうのはあるつつも、なんか離れたとこにある本屋に行くっていうなんか体験価値というか。
街の本屋とかがもうあるわけなんで、駅前とかには。そこじゃなくて、なんかわざわざその目的外としてちょっと離れた本屋まで歩いていくみたいな体験が割とちょっといいなと思ったし、なんかそれを結構好んでる人も多いのかも。
確かにね、独立系の尖った本屋は、いきなり途方ゼロ分とかのとこにあったらちょっとがっかりですよね。なんか駅のニューデイズの隣とかにあっても。
ちょっとね、なるほどね。 ちょっと住宅街の裏手とかにあったほうがおってなるというか。マップで見つけてもちょっと歩いてみようかなみたいなあったりとか。
面白い。それは経済学上現れないかもしれないけど、確かにそれはあるかも。で、インディペンデント系本屋は多分現れたのはもちろん本屋によるけど、多分新しめじゃないですか。
そういう時に、前もどっかで話したかな。駅とか、我々はつい都市に住んでるものとして、駅に近いかどうかだけで物を見がちだけど、本来それよりも前から商店街ができてたりするから。
昔ながらの銭湯とかそういうのが駅から遠いのは普通に考えて、最初からそれこそ江戸時代の馬車道とかいろんなところが先にあったような疑問があるけど、その後に多分インディペンデント系本屋とかできてると思うから。そういうのはあるのかもしれないですね。面白いですね。
透明書店も、一からは近いけど、ちょっと一本道外れたところにあって、最近24時間営業ずっとやってるんですけど、もう開けっぱなしで監視カメラだけ入れてるんですけど、あれ多分大通りだったらできないというか。
そういうのがあるのかな。 治安的にとか、一見パッと見かけて入ってくるような人がいる場所だと、ちょっとセキュリティコストが高いというか。開けっぱにできない。1個組まってるからちょっと安心みたいなところがある店長も言ってて。
実際に取材というかお話をされた。 店長がこの間言ってて。組まってるから今のところできてるみたいな。
組まってることの良さがある。現場目線ですね。 面白い。でも私は集積っていうのが確かに、今おっしゃったようなインディベンデント系本屋はそういう戦略なんてかっこよく言ってる。そういう独特の価値判断に基づいて出店してるわけじゃないですか。
でも他方でチェーン店とかそういうのも相当データでいろいろやって、セブンイレブンはここにとかあるじゃないですか。そういう中でいろんなプレイヤーの意思決定構造があって、本当かどうか私も前聞いたのはオリジン弁当ってあるじゃないですか。あれとかは自分たちでどこに出店するかを考えることを外部委託して。
外部委託っていうのは、つまりセブンイレブンがあるところの近くに建てりゃ問題ないだろうみたいな。 5番詰め戦略だよね。 5番詰め戦略だから。それは脱法行為ではないけれども、セブンイレブンがどう思ってるかわかんないけど、でもそうすることによってオリジン弁当に行ってセブンイレブンに行くって。セブンイレブンも多分オリジンのついでにじゃあここでちょっとジュースとか買うかみたいなのあるじゃないですか。
今のチェンテンもそう言ってましたね。吉野家の立地を見てたらとりあえず間違いないから。 そう、だからそれでゲーム理論なんてかっこよく学問を対して聞きかじりの人が言いがちな言葉、ベスト1がゲーム理論なんですけど。そういうなんかわかんないけど。ある種番目でたくさんプレイヤーがいて、将棋とか麻雀だったら2とか4だけど、それが複雑系でセブンイレブン的な動きをするプレイヤー。つまりいっぱい調べて立地するプレイヤー。
そしてこのオリジンがいるプレイヤーとか、そういうインディペンデント系本屋とか、昔からの商店街とかに立足されているようなプレイヤーとか、そういうのをわーってAIみたいな感じで集めていくと、かなり精緻に100年後どうなるかとかわかんないけど、そういう類型というか、形状の内てってそんなにたくさんの類型ないと思うんですよ。
とにかくマーケティング派となおからさんのようにひたすらスケールアップすることじゃなくて本屋みたいに文化的なもう一個別のファクターで立地を考えている人たち。そういうプレイヤーをいくつか集めてシミュレーションさせるって。なんかめちゃめちゃ僕今真面目に研究のテーマ。
今仕事辞めてその研究学徒の道に入りたくなってきたの。そういうのって今AIだったらできるかもしれないし、そういう経営戦略を。そうだからひとつ橋大学のくすの木先生がいらっしゃるようなビジネススクール系のところと都市経済学の掛け合わせであれあれなんか興奮してきた。
それはアメリカとかフランスとか主要な国それぞれもまた結構違うと思うんですよね。たぶんより村社会的なことに言ったらもうビジネスの合理性というかもうあいつが近くにいるから小学校の同級生のあいつが近くにいるからもう俺はここで店やってんだよとか。なんかもう動かないっていうか別に儲ける儲けないとかいう経済学的なモデルとは全然違う動きをしてる人の方が実は今多いんじゃないかなっていう気がしますよね。
サウナ敷地とかめっちゃ遠いじゃないですか。あれなんであんなリッチなんですかね。
タオル屋さん公式なサウナよりちょっとだけ安いタオル屋さんをあちこちに置いてめちゃめちゃ嫌われそうだな。常にそういうのをやったりとかわかんないけど。
でもそういう異端プレイヤーがいるとなんかそこのまた経済圏ができていく。
タオル そうかもね。大きな大きなものだとね。
サウナ敷地に行くと敷地の後に休憩する。
タオル あとはそういうので結局日本は多分大きな移民政策等で大きな舵取りを変えなければ基本的に人口がシュリンクしていくじゃないですか。少子高齢化ってだいたい暗い文脈で語られがちだけど。
意外にでも今そういうところの研究の集積の先になんか意外にいい未来みたいな。そういうのが望めるような気もするし。そこら辺で中世とか江戸とかそこら辺の国内なり海外なりの事例に結構コンフォタブルな都市設計の例みたいなので日本はここを目指せるみたいなのがあるんじゃないかなと。
タオル そういうのをある種権限がそこそこあるような自治体のそこそこ豊かだけどめちゃめちゃ東京とか名古屋とか大阪にはなれないような自治体とかが半ば意図的にそういうインセンティブ与えるような公共政策設計とかできるんじゃないかなって思いますね。
タオル そういう色地取り分けのところがもしそれがゼとするようなことがあるんであれば計画都市とは違うちょっとだけアクアリウムのような一つの道場インセンティブ坂道を作ってあってそこから生まれるエコシステムを眺めるみたいな。
タオル とりあえずセブンを誘致したらオリジンがくっついてくるかもしれない。田舎とかそういう連鎖反応みたいな。
タオル まだすみません私常にこのパターンって岡田さんの家に手紙が集まるから収録の時に初めて僕だいたいこのレターもあれも読むんですけど1ページもまだこの本読んでないけどなんかめちゃめちゃ面白そうですね。いいですね。
タオル 面白かったですね。皆さんも読んでみてください。
タオル ありがとうございます。
タオル ありがとうございます。