ムース・ヘッズシリーズ後編：共同幻想とマインドセット
COCOAトーク。シェア活で活力みなぎる人生と社会をつくろう。この番組では、人生・社会という畑を実り豊かにするために、理想の相棒喚起を共に探求していきます。
こんにちは、パーソナリティを務めます、シェア活コミュニティCOCOA主催の奈々実です。
同じく、パーソナリティを務めます旦那の福実です。
COCOAトーク第49回目、始めていきます。
はい、よろしくお願いします。
はい、お願いします。
今回は、前回に引き続き、ムース・ヘッド・オン・ザ・テーブルという本をテーマに話していきたいなと思いますが。
後編やな。
後編です。
はい。
コナン君でいうと、犯人が分かって、犯人がなぜ犯行に及んだのかっていうところのストーリーまで。
そろそろ、コナン君が麻酔銃でこうピシュってやるぐらいのタイミング。
ぐらいのタイミング。ぐらいのタイミングとか、それが起こる。
そうね。
このムース・ヘッドシリーズの後編では、そんなことは起こりません。
起こらないね。
ずっとね、殺人が起こる起こらないみたいな話してますけども、純粋に後編になりと言われます。
ということで、前回の簡単なおさらいとしては、この本自体はですね、セルフマネジメント型組織を作った、実践エピソードみたいなものが収録されているもので。
スウェーデンの方が書いた本になっておりますと。
それを翻訳出版したのが、私が今一緒に働いている人が企画だったりとか、いろんな翻訳も含めていろいろやって翻訳出版したっていうような経緯があったので。
それで私もこの本の存在を知って、考え方を知ってっていう中で、この本の中では3つのポイントが紹介されていますよっていうのを前回話をしました。
一つ目が大人大人関係。相手を親子のような関係性じゃなくて、一人の大人として関わっていくっていうことをマインドとして大事だよっていうこと。
責任っていうものも自分で持つんじゃなくて、チームで持つっていうことに一旦変換していくのが大事だよ。
三つ目が表面的な課題問題だけではなくて、その潜在的な部分だったり目に見えてないような雰囲気にも目を向ける。
組織風土みたいな絵の言い方もされますけども、目に見えてるものだけは使っていてはダメだよっていうような、
目に見えてないものを扱うっていうのは結構逃げたくなるような場面もあるので、そこに対峙していくための在り方であったり、
マインドセットを持っていくっていうことが大事ですよっていうことを本の中で書かれてますっていうのを前回紹介しました。
前回聞いてみてどうだった?
前回聞いてみて思ったのは、やっぱりこの組織の話みたいな感じだからさ、やっぱり俺はその会社をイメージするんだよね。
その中でやっぱり、例えば私の責任じゃなくてチームの責任みたいな風になったらどんだけいいだろうなだったりとか、
あとは大人大人関係みたいなところで、どうしてもやっぱりリーダーとかになると部下みたいな感じになっちゃうわけじゃない?
それって完全に親子関係みたいな風になるから、そうではなくて大人大人関係で仕事ができたらやっぱりめちゃくちゃやりやすくなるんだろうなだったりとかはすごく思うんだけど、
でもやっぱり会社という組織だからこそ、それこそディクソーとかと同じで、なかなか現実難しいよってなったりとか、そういうのがちょっと想像しちゃったかなって感じだったかな。
たしかにたしかに。なんかさ、今ディクソーの名前を出してくれたからあれなんだけど、ディクソーは結構過去にも紹介をしてるんですけど、構造を整える、仕組みを整えるアプローチなのよね。
だから人を変えようとか、あなたが変わりなさいっていうものではなくて、組織構造を整えることによってその人が自立していくっていうことだったり、
個々人が自分で考えて自分で物事を決めていくっていうことができる状態を環境として作るっていうアプローチですよっていうふうに言われていて、なっていて、それもすごく大事な要素。
だから言ってくれたように、そもそも上司、部下ってなった時に、だって上司って上ってついてんじゃん。上にいる人と部下、下って入ってんじゃん。
上と下っていう親子的な関係性になりやすいのは、構造的に仕方ないというか、起こるべくして起こっているっていうものでもあるし、責任みたいなものも、それを持つのがリーダーだよとか管理職だよみたいなふうに言われてもきているし、
そういう構造的にそうだよねっていう結果があるからこそ、難しさみたいなものも同時に感じるだろうなっていうふうに思うんだけど、もちろん構造を変えていくっていうことも大事。
だけど、この本を書いたリサっていう女性が言ってたのは、構造を変えていくっていうアプローチをやっていく時に何か一つピースが足りない気がするみたいな表現をしていて、それがやっぱりこのマインドセットの部分だっていう。
これは個々人のマインドセットっていうイメージ。
そうそうそう。でも個々人のマインドセットの集合体が組織のマインドセットだから、それを組織としてどう、そのほうがいいよねとか、自分自身で大人大人関係のほうがいいよねみたいなふうなものを作っていけるかっていうことだなというふうに思っていて、
そういう意味では構造を変えるってさ、会社においてなかなか一人じゃ難しい部分ではあるけど、無説オンザテーブルで書いてることは自分が今日からそうあろうというふうに決めれば実践はできるものだなというふうに思うから、そういう意味では一人の人間が何か今日から自分でやってみようと思った時にやれることはたくさんこの本にあるんだろうなって思う。
なるほど、確かにめちゃくちゃありそう。今なんかすごいしっくりきてる。なんか自分が変わっていこうぜっていう話なんだなってところだよね。
そうそうそう。なんかそこが私すごく好きなところで、ココアに重ねてちょっと話をしていきたいなというふうに思ってるんですけど、ココアを今コミュニティとしてずっとやっていて、今ココアでこういうふうにことをやっていきたいんだよねっていうことを話した時に福民が一人いて、他にも今他に3人くらい。
なんかこの私が作っていきたいものを一緒になんか作っていこうよって言ってくれている人たちがいて、他にもねもちろんいるんだけど、なんかその関わり方として具体的にその一緒に活動、事業活動みたいなニュアンスでやっている人たちが私を入れて5人今いるっていう状態で、私はこれをやっぱ一つの組織っていうふうな見方をしていて、ココアはコミュニティも含めてその組織なんだけど、
特にやっぱこの、なんて言うんだろうな、みんなで何か目的を掲げて、そこに向かってことを進めていくっていう意味では、この5人のチームでそれを体現できれば、このコミュニティの風土であったりとか、その大事にしたいこと的にも広がっていくだろうなというふうに思っていて、
だから最小単位はまずこの自分自身がそうだし、国民との関係性もそうだし、この5人のチームでこのセルフマネジメント的な動きが実践できるかとか、さっき言った3つを私が実践できるかみたいなことがすごく大事だなっていうふうにまず思ってるのね。
で、その上で、これ私だけがやってもなっていかないなっていう感覚もあって、これをみんなでやっていくっていうことがすごく大事な気がしてる。それを影響し合っていくっていうことでもあると思うから、全員が全員コミットしなさいっていうことではないんだけど、これを観点として知っていくっていうのはすごく意味があるんじゃないかなっていう。
いや、間違いないね。なんかすごい思うのはさ、この無説の中で語られてたこの3つのポイントみたいなところとかって、結構ココアで大切にしていることとリンクするなっていうのを改めて感じましたと。
その上で、いろいろココアに集ってきた人たちだからこそ、やっぱり5人のチームみたいなふうになったときに、本当にこのマインドセットがちゃんとみんな入っていくのかどうかだったりとか、そういうのが、ちょっと言い方悪いかもしれないけど、試せるみたいなさ、実践できる場が整ってるなっていう感覚がある。
たしかに、たしかに、本当にそう思うし、それを言語化されたなっていう感覚。その、陸層とか構造を変えていくっていうものはもちろん大事だし、それは別にみんながそれを構造を変えるためにはどうのこうのって考えなくていいと思ってて、考えたい人が考えたらいいと思ってるから、そういう意味で私はそれを考えたい人。
ココアという組織をどういう構造に整えていこうかっていうのは、私が考えていきたいことだし、それをみんなと一緒に考えられる部分もあるなみたいな。ただ、主導していくのは自分だなっていう感覚があってさ、組織を作っていくっていう側面ではね。
ただ、この無説の中で言われているこのマインド、あり方みたいなところは、たぶん私から始めたとしても、たぶんそれは私だけがやっていても広がらないものだなっていうふうに思うから、大人関係にしろ責任の所在をチームに置くにせよさ、なんか私だけがそうだよねって言っててもさ、慣れないじゃん、その関係性に。
だからそういう意味では、私がやっていることを起点としてみんなもそれが自然になっていくような関わり方をしていけば、このチーム作りっていうところにすごくつながっていくのかなっていう気がしていて。
なるほどね。
この本に基づくと、たぶん大人として相手に関わるっていうことなんだろうなっていう。
確かにね。
自分も大人だし相手も大人として関わるっていうことはフラットであるっていうこととすごく通ずるな、それをもってコミュニケーションを取っていくっていうことなんだろうなっていうふうに思ったりしていて。
なるほどね。
それで言うとさ、チームの責任みたいなところはさ、ココアではさ、関係性から役割が立ち上がってくるといいよねみたいな話をしているわけじゃない。
それがまさにチームの責任って形になりそうだなって思う。
なんかその役割が立ち上がるっていうところはさ、要はその役割を自分で握るってことになるわけじゃん。
それって自分で責任を握るってことになると思うんだよね。
それがなんかポコポコさ、いろんな役割を握ってくれる人がさ、現れてたらそれはチームの責任なわけじゃない。
確かに確かに。確かにね。なんかそうだよね。なんかさ、責任ってさ、人によってはあなたに責任を委ねますみたいにさ、言葉で伝えてくる人いるじゃん。
いるんだけどさ、わかりましたってなるんだけど、すごくちょっと嫌な感覚もあって。
私はね、なんか私はあなたに責任を持ってもらえますよっていうのは、なんかあったらお前がやれよって言われてるような感覚があって、なんかお前が責任取れよって言われてるような感覚があって、なんかある種、私は責任を持つ自覚のない人間ですよねって言われてるような感覚に近いんだよね。
これはお前の責任だぞ。
わざわざ言語化して伝えないと、そういう自覚を持ってないんだよね。だから私はあえて言葉にしてそれを伝えるねっていうふうに言われてる感覚が私はあって、だからなんかちょっとなえるのよ。あえて言葉にされると。
でもなんかそこはさ、関係性じゃないって思ったけど、なんか俺は結構言われると、頑張りますっていうふうになるタイプなのよ。でもそれは例えばナーミンから、じゃあふくみんこれ責任持ってやってほしいって言われたら、頑張りますってなるわけ。でもなんかよくわからないさ、なんかいきなり来た上司とかが言われたら、なんでやねんみたいなふうになるって思ったんだよね。
確かに確かに。なんか関係性っていうのは確かに、なんか私のことを、責任をあなたに持ってもらいますよって私に言ってくるってことは、私のことあんまわかってないなって思う。
そうだね。
だからそういう意味では関係性としてちょっと残念だなっていう気持ちになるのかもしれない。
なるほどね。確かにそうだね。勝手に責任持つもんね、ナーミンはね。
そうそうそう。だからなんか、それをわかった上で関わり方を決めてほしいなっていう気持ちは確かにあるなっていうふうに思う中で、でもその役割がさ、関係性の中から立ち上がってきたときは、自然と私の役割ってことは、私はこれをやる責任が伴うんだなっていうことも、
なんかその誰に言われたわけでもないけど、なんとなくそれを感じ取れるみたいなものがあるような気がしてて、なんかそれがすごく、それがちょっと認識としてちょっとずれてるなって思ったら、ちゃんと話したほうがいいと思うんだけど、なんか最初から、
あなたはじゃあこれをする、あなたの役割はこれです、ということはあなたはこういう責任がありますよっていうのを、なんか最初からそんなさ、くどく言わなくても、自分で役割を感じ取って握っている時点で、その人はきっと責任も同時に握っているから、
そうだね。 なんかそれを、そのあえて名分化しなくてもいいとか、なんかルールというかさ、そのなんでもさ、その会社組織とかだとさ、言語化して、なんかみんながわかりやすいように、迷わないようにっていうふうにさ、なんか全部を全部そのマニュアルとか、なんかルールとかにさ、なんか従うじゃん。
そうだね。 でもさ、なんかルールがあるから、それが機能することって、結構ないなと思ってて、あんまりないなと思ってて、なんか朝7時に起きましょう、起きるというルールを設けたら、そのルール通りにやれる人ってどれだけいるんだっけ、やる人ってどれだけいるんだっけとなった時に、結局ほとんどの人は、例えばそれで罰金とかご褒美みたいな、そのペナルティとそのご褒美、ご褒美ちょっと英語で何ていうかわからなかったけど。
飴とムチみたいな。
考えて動いていくっていうことが、その内発的動機って言われたりするけど、なんかそれってさ、そのルールとか、そのペナルティみたいなものを使うと、なんか消してしまうというか。
確かにね。だって外から与えられてるものだもんね。ペナルティも。
うんうんうん。だからなんか、そういうものを名分化しなくてもルール化しなくても、それぞれが責任感を持って役割を全うできるような健全な運営状態みたいなものを作るっていうことにもつながるんだろうなっていうふうにすごく思う。
ペナルティ 確かにね。
だからあんまルール作りたくないもんね。
ペナルティ 確かにね。
ペナルティ でも、じゃあなんか自由に自分で考えて好きにやったらいいよっていうのもなんかやっぱ違うなと思ってて、やっぱなんかその動きやすさみたいなものはなんかデザインによってできると思うから、私たちはこういうの大事にしようねとか困ったときはこれを頼りにしようねみたいな、なんかいろんなその仕掛けみたいなものは必要なんだろうなっていうふうに思うんだけど、なんかそれはあくまでもその構造的な話、仕組みの話だから、
ペナルティ あくまでも関わるときはそのマインドとしては相手は自分で考えることができるし決めることも行動することも意思決定することもできるっていう。
大人は大人やからな。
ペナルティ そうそうそう。存在として相手、この人は自分で自分のことを責任を取れる人であるっていうふうに関わるっていうことがすごくやっぱ何を言うかもそうだし何を言わないかっていうことにもすごく影響するよなっていう。
確かにね。なんかやっぱ相手を信頼するみたいなところが一定必要なんだろうなっていうのも関わり合う上で。なんかそういう意味でいくとやっぱりそのコミュニティっていうところの方がこのセルフマネジメントってしやすいんだろうなって思うかな。
なんか会社とかだとさ、外的要因が多すぎるんだよね。その目標が来たりとかさ、給料をもらったりとかさ。なんかそれによってなんかそのポジションだったりとか役割だったりとかが決まっていくみたいな感じ。その役割に人がはまっていくみたいな感じなわけじゃない。
だからなんていうんだろうな。なんかそこの役割に対して自分が主体的に責任を持とうっていう意識づけとかがそもそもしにくい。会社はね。でもなんかコミュニティとかはさ、なんでそこにいるのかって目的が絶対あるわけじゃない。結構自分からその目的だったりとか価値観とかに共鳴して入ってくるってケースが多いと思うよね。
そこでやりたいことがあるだったりとか。ってなってくるとさ、そこに対するなんかモチベーションだったりとか、そこにいる意味みたいなところとかってやっぱ自分から立ち上がってきてるものだから、外から与えられてるものではないですと。ってなった時に、なんかさっき言ったようなその責任が立ち上がってくるみたいなことが起きやすいような状況になりそうだなっていう感覚がある。
なるほどね。なんかさ、そのコミュニティもその組織もその実態としては触れないもので、これ私がすごいなんかなるほどと思ったことなんだけどさ、共同元素だよっていう組織は。
物質的にはないからさ。
っていう風に考えた時に、なんかコミュニティで見ている幻想と組織で見ている幻想のちょっとその種類が違うだけであって、どっちも幻想だからさ、どこにあるのって言ったら人の頭の中にあるものだってなったらさ、やっぱさ、認識さえ変われば変わるんだろうなっていうことよね。
究極ね。で、それがハードモードなのか割とイージーモードなのかみたいな違いとして、さっきのコミュニティの方がやりやすさみたいなものは確かに揃いやすいだろうなっていうのを思うけど、でもやっぱ今AIで仕事がなくなるとかさ、いろいろ言われている中ではあるものの、やっぱ私たちはその組織の中で働いて生活するためのリソースを得て、
循環しているなっていうふうに思うと、やっぱそのそこの必要性とか価値みたいなものもやっぱあるなと思っていて、その生活を暮らしていくっていう意味では。
なんかそうなった時に組織の良さみたいなものとそのコミュニティの良さみたいなものをやっぱその統合して存在できたら、なんかすごく私としては理想的だなっていうふうにやっぱ思うなと思って。
確かにね。いやでもやっぱりさ、今の話聞いて思うのは自分自身なんだなって感じ。なんかこう自分のマインド以下によって変わるんだなっていうのをちょっと改めて思ったかな。
なんか俺はさ、やっぱコミュニティによってなんか自分を知覚して主体性を取り戻して、なんかそれを会社でも頑張ろうみたいな感じになったわけじゃない。
それはまさになんかこうマインドセット整ったみたいな感じでもあるんだなってちょっと改めて思ったかな。
確かにね。なんかその自分が整うためにコミュニティという環境があった方が整いやすかったみたいなのは確かにあるかもしれないし、それがコミュニティという特性の持つなんかパワーでもある。
そうだね。
と思うから、なんかそこはすごくどっちが言い悪いという話ではないし、でもどっちもどうとでもなるみたいな感覚がすごくあるといいのかなって気はする。
確かにね、究極ね。
そうそうそうそう、だからそれどうにかするためのさ、労力なりさ、知恵はめちゃくちゃ必要なんだけどさ、めっちゃむずいけど、でもその前提として会社はどうにもならなくて、コミュニティはどうにでもできるじゃなくて、どっちも共同元素だから、結局自分の在り方とかマインドみたいなものが現実に反映されるっていうふうに関係性に反映されるってなったときに、
そこを変えていくことで、どんだけ小さい変化だとしても変わってはいくよねっていう、いい方向にいくかはわかんないけど、今までとは違うことになっていくっていうのはやっぱりあり方とかマインドセットみたいなところが変わるっていうことがすごくスタートラインなんだろうなっていうふうに思う。
だから、そこから始めていって、その先その先でどう波及していくか広がっていくかみたいなことを妄想するのが私は好きです。そういうのを想像しながら、自分はどうかなーみたいなのをいつも考えてる。
全然大人できてないなーみたいな、めちゃくちゃ上からだわーみたいなのとかをすごい自分で感じて、じゃあどうしようかなーみたいなことで考えたりしているから、そういうことをみんながそれをお互いにやり合えたらさ、やり合うというか、一人でこれやるの結構ストイックだなと思ってて。
でもなんかそれ、今はちょっとなんか親だったよみたいなのをさ、なんかフラットに言えるというか、なんか言ってもその確かにってなれるみたいな関係性があるとすごくやりやすいというか。
確かにね。今、雰囲気に目向けましたねみたいなね。
ナイスーみたいな。
え、ラジカ行っちゃったみたいな。
殺人事件みたいな感じでね。
なんかできたらいいなっていう、なんかそれがココアのを作っていくときにすごくなんか大事なポイントになってきそうだなというふうに思いました。
ありがとうございます。
ちょっと結構しゃべりきった感じがあって、ちょっと声枯れてきました。
なんか後半のさ、後半は結構ココアになぞらえて結構具体で話したじゃん。
で、なんか前半は結構説明主体だったから難しかったなと思って、だから前半聞いて後半聞いた後、もう一回前半聞いてもらうみたいな。
引き引きすると、なんか理解が深まるかなってちょっと思った。
反復横飛ね。お願いします。
じゃあこれ聞いてる方は、次あの前編を。
そうね、前半じゃなくてね。
前編をね、聞いていただけたらなと思います。
はい、ぜひ。
まだ犯人はわかってない状態。
わかってない、一回ね。
はい、殺人事件は起こりません。
はい、ということで、今回のムスヘッズのシリーズはこんな感じで終えていきたいなと思います。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございました。
COCOAトピックス：出会いのシェア活リニューアルのお知らせ
ここからはココアトピックスの時間です。
今週のトピックスは、出会いのシェアかつリニューアルのお知らせです。
イエーイ。
ちょっと前回、振り返りのシェアかつのお知らせをした時にチラッと話をしたんですが、
ちょっとこう1週目を出会いのシェアかつっていう形で何ヶ月かな、3、4ヶ月ぐらいやってきて、
もともとはオリエンテーションっていう風な名前だったんですけど、
ちょっとなんかね、なんか私的に手応えがなくて、手応えがないっていうかあれなんだけど、
コアのオリエンテーション的な側面と、後は毎月みんなが集まる場になったらいいなっていう思いもあったんだけど、
なんかちょっと他のシェアかつに比べて、ここめがけていきたいっていう人があんまりいないなっていう。
引きが弱いみたいなね。
引きが弱いっていう感じ。
確かに3月の出会いのシェアかつ、一旦中止にして作戦会議タイムになったもんね。
そうねそうね。
そこでね、爆誕したのが。
ココアのシェアかつです。
わかるよ。
なんかね、その出会いのシェアかつでやってたことが、ココメートログの更新と、私からのココアのアップデートのシェア。
ココアに出会うっていうことと、後はそのココメートとの対話っていう時間を設けていて、
このココメートログとかの作成はルーティン的な感じなんだけど、やっぱそのココアがアップデートしたことを届けたいなっていうところがあって、
その出会いのシェアかつっていうふうな名前にしてたんですけど、
別にこれってリアルタイムで絶対に聞いてほしいことでもないなっていうふうに思ったときに、
これを公開収録みたいな感じで、なんていうんだろうな、収録をして、それをコミュニティ内で流せばいいんじゃないかっていうふうに思いましてですね。
ちょっと話した結果、別にみんながリアルタイムで参加する場っていうことではなく、
基本的には私と福民が公開収録的に2、30分くらい話して、そこに一緒にわちゃわちゃしたいよっていう人は覗きに来てもらったりとか、
チャットで参加してもいいし、そのリアルタイムで耳だけ聞いててもいいし、顔出して普通に会話に入ってきてもいいしっていう形で、
そういう形式にできると面白いんじゃないかっていう。
なかなかポッドキャスト、このココアトークでみんなとコラボするってなると、結構調整とか段取りとかすごく大変なんだけれども、
コミュニティの中の1週目のシェア活のコンテンツとして、みんながワイワイガヤガヤラジオっぽい感じでできる場があると面白いかもねっていう話があって、やろうかっていう話になりました。
なんか結構毎週イベントをやるみたいなところに結構こだわってきたけどさ、もっとゆるい週があってもいいんじゃないかみたいなところもあったし、
あとはそもそも出会いのシェア活って結構俺的にはオンボーディングも兼ねてるみたいな感じで、初めてココアに入った人はまずここに来てもらいたいみたいなふうに思ってたんだけどさ、
やっぱ絶対参加できるわけじゃないじゃん。第一の木曜日って。
やっぱ人によっては寝かしつけの時間とかさ、すごいかぶったりするから。
オンボーディングはオンボーディングで別にやりたいなと思っていて、その月にココアに入ってくれた人に個別に声かけて参加できる時間でそれをやったりとかしていきたいなと思っているので、
なので一週目はリニューアルをしてココアのシェア活。
ココアで先月、今月どんなことあったっけみたいなことを話したりとか、人がいるときは参加者がいるときは質問大会だっけ。
そうね。
みたいな質問級へ答えていくみたいな感じにしてもいいなと思うし。
質問討論会みたいなね。
討論なんだ。
だからその事前にQA集めてそれを話すみたいな場にしてもいいなと思ったりしておりますという感じなので。
ココアのシェア活っていう形で4月2日の21時からやりたいなと思うので、ぜひ興味ある方は覗きに気軽に来てもらえたらなと思います。
はい、お願いします。
ということでこの番組は毎週月曜日朝7時に配信しています。
番組のお便りどしどし募集中です。概要欄のお便りフォームから質問・感想を寄せください。
またココアがどんなコミュニティなのか知りたい方はココアの公式ラインで友達になっていただき、ワンワン説明会でお話ししましょう。
一緒にシェア活を楽しんでいきましょう。
それじゃ、またねー。
