ココアトークの始まり
ココアトーク。 生活で活力みなぎる人生と社会をつくろう。この番組では、人生・社会という畑を実り豊かにするために、理想の相棒環境を共に探究していきます。
こんにちは、パーソナリティを務めます、生活コミュニティCOCOA、オーナーの奈美です。 同じく、パーソナリティを務めます、旦那の福民です。
ココアトーク第30回目、始めていきます。
はい、よろしくお願いします。
お願いします。
今回はですね、本をもとにシリーズ編を収録していこうかなと思ってたんですけど、ちょっと差し込みたいネタができまして。
でも、ある意味本だよね。
ある意味本だね、差し込もうとしてるものまで。
そうだね。
でも、ちょっと、ちょっと系統違うやん。
ちょっと違うね。
どう違うの?
ま、漫画?
はい。漫画でね、ちょっとね、話したいネタができたんよね。
そう。
マンガの学びを共有
うん。なので、今回はですね、ちょっとショートバージョンにはなるんですけど、漫画の感想シェア会をしたいと思います。
イエーイ!
イエーイ!
なんかさ、ココアトークでは久々だよね。キャラクターズの時とかってさ、こういう感想シェア会結構やった。結構っていうか、ちょこちょこやってた。例えばマトリックスの感想シェア会とかさ、やったじゃない?
なんかやった気する。やばい、記憶になかった、今。
でも、漫画のシェアは初めてかなと思うけど。
よくね、漫画の例えはね、ふくみんがよく出すもんね。
でもあれ好評なんだよ。結構分かりやすいみたいな。
誰から好評なの?
ココメイトの方とかから、最近の俺のテーマは具体に生きるだから、その話したら、確かに具体的にいろいろと例を使ってまとめますよね、みたいな話になって、この具体を生きるが実践されてたんだな、みたいな。
この漫画のキャラクターに例えて、具体性を帯びるみたいなね、ことをふくみんはやってるんだと。
そう。
それが俺の強みなんだと。
そういうことです。
ということで、今回は?
今回は、ビンランドサガっていう漫画を読ませていただきましょう。
読ませていただきました。これ、知ってる知ってるって人が何人いるんでしょうかっていうね。
でも、結構どうなんだろう。有名っちゃ有名な気がするけどね。
なんか、私の周りで、私も、何なら私から先に読んでたというか、知ってたんやけど。
そうだね。
やっぱり私、シェア癖があるから、読んでよかった時に、めっちゃいいと思って、話す人話す人に、ビンランドサガオススメですよって言いまくってたんやけど。
やっぱね、1人、2人ぐらいだったかな。20人ぐらいに伝えて。
はいはいはい。
知ってたの。だから、ワンピースとか、鬼滅の刃とか、進撃の巨人とかとの認知度を比べると、そこまで高い作品ではない。日本ではかなと思うけど、北欧の方とか、アイスランドとかだとめちゃくちゃ人気らしくて。
現地だもんね。
まあね、ちょっと中身に入っちゃいますが、現地にもなるし、すごくヨーロッパの話を書いてるので、なんか日本にすごくなじみやすい感じではないんだけど、でも日本の漫画家の人が書いてる漫画なので、ぜひこれを機に読んでみたいなと思った人には読んでほしい。
めちゃくちゃおすすめです。今年完結したんだよね。9月とかだっけ、最後の単行本が出たのが。なので、一気読みができますので、ぜひ一気読みしてほしい。俺は一気読みしたから。
一気読みして、まだ2日とかでしょ。
そう。めちゃくちゃ今温度感高い。
私はね、ちょい前に、それこそ9月末とか10月頭とかに読んでて、しかも私は結構分割してというか、何回かタイミング分けて。
そうだよね。最終巻が出る前から読み始めてるからね。
そうそう。ちょっともうちょっとまただなと思って、完結まで待ってたっていう感じなので、私はね、ちょっと逆に落ち着いてます。
オッケーオッケー。じゃあ俺の熱量を熱く伝えていくわ。
ぜひお願いします。なので、今回はウィンランドサガーの感想シェア会を収録していくので、漫画のテーマが結構、平和とか、あと暴力とか、本当の強さとは何かとか、結構哲学的なテーマにもすごく触れているので、そういった本当の強さであったり、平和について考えたいなという人にもおすすめですし、
純粋にこのウィンランドサガーという作品が好きな人にもおすすめですし、あとはさっきも言ったように、ヨーロッパのだいたい1000年かな。
中世の時代だよね。
うん。中世ヨーロッパのバイキングの時代っていうのが舞台になっているので、すごく歴史的な文脈が多いので、歴史から学びや気づきを得るのが好きな人にもぜひ聞いてもらいたいなと思っています。
自己の哲学と作品の体験
はい。
ということで、早速入っていきたいなと思うんですが、まずウィンランドサガーってどんな作品なのかっていうのを簡単に紹介させてもらうと、この作品は中世ヨーロッパのバイキングの時代が舞台になっています。
なので、バイキングの時代なので、戦とか戦争みたいなのがバチバチにあって、結構描写としても割とグロい感じの。
そうだね。
はい。首とか手首とか飛んじゃう系の感じなんですが、その中、時代の中でトルフィンという青年、少年か。
少年だね。
少年でもあり、青年にもなっていくというね。トルフィンが本当に求める平和、本当の強さとは何かみたいなところをテーマに生きて成長していく、その成長物語になってます。
そうね。トルフィン成長したよね。
意気込みした人が言ってます。
はい。なので、いろんな戦闘シーンもあるし、それだけじゃないいろんなね、人間関係の模様とかいろんなシーンがある中で、トルフィンの心の成長を描いていくっていうのが一つ、軸となっていろんな登場人物が暴れ倒すと言いますか。
なんかやっぱ一人一人めちゃくちゃ個性あるもんね、キャラクターの。
そうね、確かにね。はい、そんな作品なので、ぜひ気になる人は実際に読んでいただければと思いますし、ちょっとこの収録の中で、たぶんネタバレもチラチラすると思うので。
バリバリすると思う。ついつい言っちゃう。
なるべくね、ネタバレしない方がいい部分は。
楽しんでもらいたいから、クライマックスシーンとかも言いたくてしゃあないけど、なんとか我慢します。
はい、これはある種、福民が我慢できるのかという回でもあるんじゃないかなと思うので、そんな感じでちょっと試合をしていきたいなと思うんですけど、
ヴィンランドサガを取り上げた背景みたいなところは、純粋に福民が今結構読み終わってすぐで、もともとね、私、福民に絶対読んでほしいみたいなことを言ってたんやけど、なかなか読まんかったよね。
読まなかった。
なんで?
忘れてた。
忘れてた。
その読み始めた、俺がもう一回読み始めたきっかけは、なんかそのナーミンと行ったこうスタディーツアーで、そのヴィンランドサガの話題がちょっと出たじゃない。
うんうんうん、コーチね。
その時に、あ、読んでないわって思い出したわけ。
思い出しちゃったね。
そう。で、完結したら読むなって言ってたし、読もうと思って。
はいはいはいはい。
で、読み始めた。
決意がね、固まって。
そう。
で、読み始めて。
そしたら、止まらなかった。
良い作品だったってことね。
そうね。なんか、結構流行りの漫画とはやっぱちょっと、なんか違うというか、考えさせられる漫画。別になんか流行りの漫画が考えさせられないとかそういうわけではないけど、なんか見てワクワクとかドキドキとかじゃなくて、
そうね。
なるほどなーみたいな、そういうふうにしんみりくるような漫画だったよね。
なんかさ、結構漫画とかアニメとかってさ、その、なんていうの、欲求が増幅されるような漫画とかもあれば、例えばなんか、そのヒーローものとかってさ、なんか悪者がただただこう追い詰められて、なんかバタンバタン、なんか薙ぎ倒されていく様が気持ちいいとかさ、なんか謎解きがスルスルされるのが気持ちいいとかさ、その、
伏線回収とかね。
そう、恋愛ものでもなんかこうドキドキみたいなさ、疑似体験みたいな、なんかそういう作品ってたくさんあるやん。
うん。
で、なんか私はああいう作品、悪いとは思わないんやけど、結構なんか消費的な感覚があって、
はいはいはいはい。
なんかその、そこに哲学がそんなにないというか、
うーん。
こう読み手とか消費者に対して、いやあなたこういうのが好きなんでしょうっていうのを与えられてる感覚になるのよね。
商業的って感じってこと?
まあそうね、商業的だから、なんか悪いわけじゃないんだけど、なんかあんま記憶に残らないっていう感覚がまずありますと。
うん。
で、まあそれがダメってわけじゃないけど、私は個人的に好きなのはやっぱ哲学があるもの。
なんかこの作品を通じて、何を問いかけられているのかみたいなところのメッセージ性を感じると、うわあ面白いと思うし、
まずウィンランドサガーを知ったきっかけは地なのよ。
地、カタカナの地のやつね。
地球の運動についてみたいなさ。
地動説の地のやつ。
そうそう、天動説、地動説の物語。
あれアニメですごい人気だったけど、なんかあれを見てたら、地が好きな人はウィンランドサガーも好きだと思うみたいな文章を見て、
ウィンランドサガーって何やろうって見てみて、読んでみたいなと思ったらアニメがあったからアニメを見始めてっていうのが最初の入り口だったのよ。
俺もさ、ウィンランドサガーさ、実は見てたのよ。最初の方、漫画で。
それこそなんか普通にジャンプとかササンデーとかさ、そういうマガジンでさ、雑誌で読んでたのよね。
でも読むのやめちゃったのよ、最初の方で。
最初の方はね、そんなにね、哲学哲学とか全然してないと思う。
ただただ、切った貼ったの、なんかバトルモノみたいな感じだった、最初は。
なんかグロい感じだね。
でもなんか俺はちょっとそれで嫌なシーンがあって、もう読むのやめようっていう風になったんだけど、
めっちゃ離脱してる。
なったんだけど、でも今振り返ってみたらもう前半の前半で、そこからのストーリーみたいな感じなわけじゃない。
始まりで閉じたみたいな。
プロローグで終わったみたいな感じ。
なるほどね。
だからなんかね。
タイミングもあるしね。
そうね、あの頃若かった。
いつぐらいなの、それ読んだ時って。
だいぶ前だよ、大学生は嘘かもしれないけど、そんくらいだと思う。
20代前半?
信念と生き様の難しさ
20代だったと思う、少なくとも。
20年前やん。
確かに長いことやってたかもしれないけど、昔の記憶なので定かではない。
定かではない。
定かではない。
なるほどね。まあじゃあ、結構前に読んだけど、入り口で結構閉じちゃって、で、大体10年、20年ぶりぐらいに読んで、最後まで読んだらもうめちゃくちゃ面白かったと。
めちゃくちゃ面白かった。
なるほど、いやー。ちょっとなんかそこの、なんか今ホヤホヤなわけやん。
うん。
なんかその、まずこうあんまり固定化せず、全体感としての感想、ちょっと熱気をください。
なんか全体感としての感想としては、やっぱり、なんかやっぱ一人一人の思いというか、気持ちみたいなものが、やっぱり大事なんだなっていうのを改めて感じたかな。
なんかやっぱいろんなキャラクターがあってさ、なんかいろんな生き方みたいのがあるのよ。
うんうん。
で、まあその中で、やっぱ主人公は、その暴力をしないみたいなさ、暴力に負けないみたいな感じの、やっぱ気持ちを持ってるんだけど、やっぱその気持ちってあの時代ではめちゃくちゃ大変。
大変よね。
だってやらなきゃやられるみたいな。
はいはいはい。
状態だから。
ある種さ、その主人公って強かったやん、その上で。
そうだね。
その、人をこう倒すことをできる人、だからこそ、なんか取れた選択でもあるよなって思う。
確かにね、確かにね。
弱い人だったらさ、もうなんか逆らえないじゃん。
でも、まあ戦えるからさ、逆らえるって言い方はあれだけどさ、やられても逃げれるというか。
うんうんうん。
だからもしこのお前が、そのめちゃくちゃこう追われて、どうしようもない状態になったらどうするんだみたいなさ、シーンがさ、中にあって逃げますみたいな感じのシーンとかあったじゃない。
うんうん。
なんか、あれはそうせざるを得ないんだろうなっていう感じなわけよ。
うん、そうせざるを得ない。
そうそうそう、あの世界観においては。
はいはいはい。
あの世界観と、あの信念においては、やっぱどうしようもなくなったらもう逃げるしかないんじゃない。
うんうんうん。
じゃないと、だって戦わなきゃいけなくなっちゃうから。
うんうん。
だから、なんかそういうこう一人一人の信念を貫き通す難しさだったりとか、逆に信念に従って生きる人たちも多いわけじゃん。
うんうん。
なんかやっぱこのバイキングの世界観だからさ、その戦って死ぬことがほまれみたいな。
うんうんうん。
バル、バルハラに行けるみたいな。
そう、バルハラに行けるみたいな。
死んだらバルキリーがお迎えに来るみたいな。
はいはい。
あれ来ないみたいな。
うんうんうん。
あ、やべえ、このまま何もなく死んじゃうみたいな。
あったね、なんかそういうシーンもね。
うん。
なんかああいうのも、やっぱこうさ、名もなき兵士なわけだけどさ、やっぱ一人一人にやっぱクローズアップされるみたいなところだったりとか、あとは本当になんかこう主要キャラクターの心理描写みたいなのが一人一人すごい丁寧だなみたいな。
うーん。
だからなんかその人が抱えてる思いみたいなのがやっぱよく理解できて、でもやっぱりそれって一人一人違うけど、やっぱみんな違ってみんないいじゃないけど、まあその良さがあるよなと。
うーん。
ただ、まあ最後このコミュニティみたいなふうになっていくわけだけど、なんかやっぱその中でなんかやっぱ共通してちゃんと持っておかなきゃいけないものもあるんだろうなだったりとか。
なるほどね。
なんかそういうのを感じたかな。
なんかそのさ、みんな違ってみんないいみたいなのはさ、特にこのバイキングの時代とかにおいてはさ、なんかそうも言ってられないみたいな。
まあそうね。
なんか現実もすごいあるやんか。
やっぱなんかこういう時代の話とかを見るとさ、なんか今って言ったらなんか道歩いてても殺されないのってめちゃくちゃなんかありがたいことというかさって感じられたりとかさ。
なんかそれって、ちょっとその俯瞰してみると、こう歴史の中で人間たちがこう、人、なんか一つ一つの権利を獲得してきた結果、なんか今の時代があるから、なんか本当に今こう普通に暮らせてて、投票権があってみたいな、ご飯が食べれてとか家があってみたいなのって、なんか当たり前じゃないんだよなみたいな。
いろんなものを積み重ねで、強くなくても生きられるっていう、肉体的にだったり、武力的にね、強くなくても殺されないっていう、なんかこの時代においてはさ、殺されるやつが悪いっていうさ、なんか前提なわけじゃん。で、強くないからあなたが悪いんだよっていう、なくしかできないじゃん。
もう人権とかないもんね。
そうそうそうそう。でもやっぱ、なんかそれは今の時代からこの時代を見るから、えぐいなって思うけど、なんかその当時の時代はそれが普通だったわけじゃん。だからこう、なんか弱い人は隠れるしかないしとか、なんかなんだろう、その暴力に対しての対抗するすべての、なんか法律でどうとか言われへんわけじゃん。
まあそうね。
そうそうそう。なんかそういうのも含めて、なんか私はそういう、こう、なんだありがたいなってすごい感じる。
なんか今これが、今こういう状況ではないということがすごくありがたい。なんか人類は少しずつ進化してきているみたいな観点でちょっと私は見ちゃったなっていう。
なんか俺はそうね、結構やっぱそこらへんは、なんか確かに言われてみたらそうだなっていう感じだね。
うんうん。
結構やっぱ俺キャラクターが好きだからさ、そのキャラクターに感情移入しちゃうのよ。だからもう後半とかもうギャン泣きね。泣くみたいな。普通にカフェで見ながら泣くみたいなさ。
なるほどね。ちょっと顔伏せてね。
そうそう。だからなんかやっぱ一人一人のエピソードとか物語とかはやっぱすごく丁寧だし好きだし、なんかでもやっぱ一方でそのストーリーとかさ、その時代背景とかを考えてみると、やっぱそういう当たり前で今あるものがなかったりするかな。
なんかそういう観点でもね、なんかそのさっきそのこういう人におすすめって中でこう歴史から学ぶとか気づき上げるみたいなとこだったりとかも、やっぱ漫画を通してやっぱ気づけるかなって感じはするよね。
なんかあとそのこの作品の中で、その主人公トルフィンのお父さんがすごいずっとね、こう作品通してずっと続くようななんかメッセージというかを一番最初に言っていて、それがそのバイキングの時代だからさ、みんな刀が好きなのよね。
その男の子はチャンバラごっこをして殺し合う遊びというか。
男は戦争好きでしょみたいな。
そうそうそう、それは女の子がプンプンって言いながら言ってるみたいなね、なんかそんな感じのほっこりする描写もあるんだけど、なんかそのお父さんめちゃくちゃ強いのよ。
めちゃくちゃ強い。
めちゃくちゃ強いんだけど、刀なんぞいらんのだっていうね、話を最初にして、トルフィン刀が欲しいかっていうね、ちょっとあんまちゃんとセリフは覚えてないんだけど。
でもその、なんか私たちに敵はいないんだっていう、言葉をね、今ちょっと泣きそうだったから。
いや、思い出しちゃってさ。
今グッときたよね。
いや、それさ、一番最初とさ、一番最後に出てくる言葉じゃない?
うんうん。
なんか、思い出しちゃった。
思い出しちゃったよね。
なんか私たち敵はいないんだっていうことを、信じるのがなんか、どれだけ難しいかっていうね、ことを、すごく作品通してずっとそのお父さんの言葉が、なんか反数するというか、なんかそこも含めてちょっとパート2のところでは、ちょっと一部分、ココアとつながるような部分にもクローズアップしながら、ちょっと話していけたらなと思っているので、
はい。
一旦ちょっと、前半戦としては、こんな感じで終えていきたいなと思います。
暴力のない選択
はい。
はい、ということで、ありがとうございます。
はい、ありがとうございました。
ここからは、ココアトピックスの時間です。
今週のトピックスは、個性を見るまなざしを旅する回についてです。
個性を見るまなざしを旅する回。
はい。
なんでしょうか。
とってもとっても長いタイトルなんですが、
なんかでも最近盛り上がってるよね。
いや、面白いのよ。
週に1ぐらいで、なんかみんなでわちゃわちゃ話してるよね。
2週間2回ね。
2週間2回ですね。
大事なところ、大事なところ。
すみません。
はい、今毎週やってる、ココアの木曜夜9時のイベント以外の時間で、なんかちょっとわちゃわちゃ活動をしてまして、
はいはい。
それが、個性を見るまなざしを旅する回っていうタイトルというかテーマをつけてるんですけど、
このさ、タイトルだけだったら全く何してるかわかんないわね。
だいたいわかるじゃん。
回だったらさ、どんなことしてるのかみたいな。
個性を見るまなざしを旅する回。
はい。略してまなざし回です。
なるほど。まなざし回でもちょっとわかんない。
わかんないか、わかんないか。
やってます。
どんなことをやってますか。
あ、聞きたい。
聞きたい。
オッケーです、オッケーです。
えっと、個性を見るまなざしってあるじゃないですか。
なるほどね。
いや、わかってないよね。
わかってない。
なんか、経緯がちょっとわかりやすい気がして、まず占いをやってる、なかちゃんっていうね、人がいて、
占いをやってたかな、それって言うと。
で、今はカウンセリングとかをやられてる方なんだけど、
あともう一人はなちゃんっていう、私とはなちゃんとなかちゃん、まあちゃんばっかなんだけど、3人で個性を見るまなざしって、逆だな、えっとね、占いとか診断って、
これはね、私の関心から始まったんだけど、いっぱいあるやん。
動物占いとか、算明学とか、数秘術とか、ストレングスファインダーとか、なんか、なんちゃらダイナミクスとか、なんかさ、いろいろあるやん。
MBTIとか。
あ、そうそう、そういうのもね。今、最近MBTIの恋愛版出たらしいで。
え?
なんか、恋するなんたらみたいな、そういう感じのね、いろいろその診断ツールないしは占いって、
ちょっとなんか違う感じもする、占いと診断ツールって。でもなんか全部その人の個性とか、その人の特性みたいなものを見る一つの切り口だよねって。
確かにね。
それをまなざしっていう風に言っていて、まなざしって哲学用語で物事を見る一つの角度のことを言うのね。
だから個性を見るためのまなざしイコール占いないしは診断ツール。
なるほどね。
って考えたときに、それを旅しちゃいたいねっていう趣旨なんですよ。
面白そう。
でも初回はなんか私がカオスマップを作りたいなと思って、みんなを集めたんだけど、なんか話していく中で占いってこうなんだとか、じゃあこれどうってどうなんだろうっていう、毎回ね、すごくみんな好き勝手に気になることをわちゃわちゃ言いながら、
自分で調べたり教えてもらったりしながら、2週間に1回くらい集まって、一緒に喋ってるっていう感じなので。
そういうのが好きな人がわちゃわちゃ集まって旅してる回ってことね。
そうそうそうそう。基本はその3人でやってて、前回もう1人参加して4人でやってて。
別に誰でも参加できるでしょ、そのココメイトだったら。
参加できる参加できる。全然Zoom開けてるから、来てもらえたら参加できますっていう感じで、すごくコミュニティ活動って感じ。
なんかすごく何かのアウトプットに向けてやってるというよりは、気になることを探求してるみたいな感じ。
なるほどね。
なので、診断とか占いとかに興味ある人はもちろん大きいだし、なんかその個性みたいなところ、個性を理解していくみたいなところにもすごく当てはまるし、
なんかもっとね、占いってそもそも何であるんだろうとかさ、占いって誰が作ったんだみたいな、そういう観点でちょっといろいろ調べたり話したりもしているので。
面白そう。
結構いろんな方向に話が飛躍しては発散して仮説を立ててまた次に行くみたいな、なんかそんな時間を過ごしております。
いいですね。
はい。っていうのが個性を見る眼差しを旅する回です。
はい。
分かった?
分かった。結構楽しそうやね。
楽しい。すごく楽しい。
平日のさ、日中帯とかやってて。
そうです。
なかなか参加が難しい人も多いと思うけど、気になる人はレコーディングとか出してるの?
レコーディングは出してない。
そう?じゃあ気になる人はぜひ。
出してる、出してる。
出してるんだ。
あの、ディスコードのチャンネル、フォーラム、個性チャンネルがあるのよ。
ここは企画室のところ。
そうそうそう。企画室の中にチャンネルがあって、その中にアーカイブは一覧で全部まとめてるんで、そこを辿ってもらえれば、アーカイブにアクセスすることもできます。
はい。分かりました。じゃあ気になる人は見てもいいし、頑張って参加していただいてもいいし。
で、なんかやってほしいみたいなのがあるんだったら、その人も参加できる日程でね、やればいいだけの話だから。
確かに確かに。
ぜひぜひ。もうこのメンバーでしかやれませんっていう内容ではないので、興味ある人はガンガン手を挙げていただけたらなと思ってます。
はい。よろしくお願いします。
はい。で、今週のここはイベントのお知らせなんですが、11月20日の21時からは探求のシェア活をやります。
まだね、ちょっとこの探求のシェア活の活用方法は未知数ではあるんですが、今月は私がやりたいことをやろうかなと思っていて、ここはにも入ってくださったショウさんとチエポンというね、すごく私から見るといいペアというか、すごく相棒関係。
いい相棒ね。
相棒関係を築いているなっていう方々がいらっしゃるんですけども、彼、彼女たちに私がインタビューをする形でちょっと話を聞いていきたいなと思っています。
なので相棒関係を探求していく時間になるので、私が感じる相棒関係を築いている方々にいろんな話を聞いてみる。
そこから何が見えてくるのかなっていうのを、当日ないしはアーカイブで参加している方とも一緒にシェアをしていくような時間を持ってきたらなというふうに思っています。
そんな感じになっているので、ぜひご参加いただけると嬉しいです。
お願いします。
ということで、この番組は毎週月曜朝7時に配信しています。
番組へのお便りどしどし募集中です。
概要欄のお便りフォームから質問・感想を寄せください。
また、ココアがどんなコミュニティなのか知りたい方は、ココアの公式LINEで友達になっていただき、ワンワン説明会でお話ししましょう。
一緒に生活を楽しんでいきましょう。
それじゃあ、またねー。
