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カタラジオ!
意思と客者が緩く語らう概念獲得リアリティ番組、カタラジオの時間が今週もやってまいりました。
ゆる進行のミントと、
べしゃぎ担当のヤマガミです。
よろしくお願いします。
いやいやいや、始まりました。特集シリーズでございますけど、今日はね、特集の3回目ということで、
今回は、フローを武器に生活の質に迫るという回になっておりますというところですが、どうですか、最近ヤマガミくん。
そうですね、最近の話題といえば、我々ね、裏番組の方でもちょっと扱った、プロジェクトヘイルメアリーというね、小説がついに映画化。
3月20日でしたっけ、後回は。
3月20日、金曜日。
今日ね、これ収録しているのが3月19日なので。
後回ということですけれども、実はカタラジオでこのね、プロジェクトヘイルメアリーの話、ちゃんとやったことなかったね。
多分、この番組の方ではいつでも話題出してないんじゃないかな。
なんかちょっと触れた瞬間があった気がするけど、中身の紹介はしてこなかったですけれども。
そっかそっかそっか。
我々がね、ちょうど2025年の夏頃ですかね、小説読んですごい盛り上がるというので、にわかにファンになっちゃいましたというのがプロジェクトヘイルメアリーですよね。
いい話だよ、ほんとに。
映画見る人いるからあんまりネタバレはできないけど。
そうなんだよな。
まあそれはさすがにね。
そりゃいいよね。
全くお互い言葉通じない状態で手探りで共同作業するみたいなのがあって、そこが熱いんだよな。
いやーそうなんだよね。だから面白いのは、そもそもね、異星人の設定って意外とゆるゆるな設定のSFも多い中で、
そもそも自分に適した環境も全然違う異星人みたいなものが今回想定されてるんですよね。
その相手方と、ある種こう、何か問題解決したりとか。
そもそもそこにいたり、コミュニケーションできるようにならなきゃいけなかったりとかね。
そうなんだよね。
これね、めちゃくちゃ小説熱かったね。最後もうぐっときたもんね。
泣ける。
言えない、言えないけど。
言えない、言えない。
しかも、みんなミントさんさ、その設定が結構硬いって言ったけど、異星人との交流の方法とかもさ、
いかにだってさ、全く分からない、何も共通するものがない、何を吸ってるかも分からない、酸素吸ってるかどうかも分からないような人と交流するときに、
どうやって、例えば、これはネタバレか言わないけど、自分酸素吸ってますっていうことをさ、どう相手に伝えるみたいなシーンが出てくるじゃない?
いやーこれね、すごいよね。その発想なかったって思った。
そうなんですよ。皆さん考えてみてください。異星人ね、何吸ってるか分からない異星人に自分酸素吸ってますってどう伝えますかっていう。これを映画見てください。
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じゃあ突然、突然タズナを話しましたね。
じゃあこれも言っちゃうとさ、ネタバレじゃない?
そういう感じ。めちゃくちゃ面白い。
SF小説がライアン・ゴズリングの主演で。
ララランドの人ですね。
ララランドのゴズリングさんですけど、予告編僕見ましたけど、ちゃんと抑えるとこ抑えてるなっていう感覚を予告編の時点では持ってます。
見たいねー。しかもあれだよね、ミントさんと一緒に見に行くって約束してたけど、結局金澤と東京で距離離れてるから各自で見るかという話に落ち着いているという。
私が最近出張が多くてね、そうそうそうなんですよ。
出張ついでに北陸の方に来ることはないの?
いやー今ちょっとね、ないね。
しかもあれか、出張中に映画見るのは意味わかんないか。
まあまあ別に夜ぐらい好きにしてもいいんですけど、
てことで僕はもう家の近くのアイマックスシアターのチケットを予約してしまいましたよ、公開前。
ほんと、僕もじゃあユナイテッドシネマで近くの、昔ルネスかなぞってのがあった場所の、あそこでアイマックス見れますので。
はい、ということでね、ぜひぜひこれは全然本編と関係ないですけど、プロジェクトハリウッドにある皆さんも興味あったら見てみてください。
どっかで我々これねショーツかなんかで話しましょうよ。
話しましょう。
はい。
カオスの宇宙、フローの自由。
いいですね。力がこもってますね。
はい。叫びました。
いいですね。ということで今回の特集、特集タイトルはカオスの宇宙フローの自由ということです。
今回はフロー体験に迫るシリーズということでやっていきたいと思います。
はい。
はい。この一つ前の特集では自由をテーマに扱ってきたんですけれども、その中でね、自由の自由な感じみたいなところについて
なんか適切に扱えてこなかったんじゃないかなという違和感からこのフロー体験というところに飛んできましたと。
はい。
はい。
はい。で、今回はこのフロー体験をお手がかりに生活の質に迫るというのがこの第3回の本日のテーマになっています。
生活の質ですか。
はい。
はい。
なんじゃこりゃという感じですけれども。
はい。ちょっとねまた順を追って話していきたいなと思いますけれども、まず山上くん。
はい。
フロー体験とは改めておさらいしておきたいんですけど、フロー体験とは何でしたっけ。
フロー体験というのはね、簡単に言うと最適経験という。
はい。
最適経験ですよ。
最適経験。
何かという。
はい。
どういうことでしょう。
最適経験というのは幸せになるための経験なんだけど、自分が自分自身の行為を統制して自分の運命を支配してるっていう感覚。
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その経験を得ることが最適経験。
はいはいはい。
で、その最適経験をすると人間はさらに複雑になって人間が成長していくという。
なるほど。
その最適経験のことをフローというふうに呼んでおりますよということですね。
ありがとうございます。
簡単に言うとある活動にめっちゃ没入してる時に感じる経験のことだよみたいな、そういうことですよね。
そうですね。難しく言い過ぎましたね。
はい。
ということで、最適経験は品質単語ですので、過去2回の特集をぜひぜひ見ていただければなというところでございます。
毎度のことながら特集の中ではテーマになる本を扱いながら試作を深めていきますよということで、今回扱ってるのはですね、
みなさんもお手元にお持ちかなと思いますけれども、
ミハイ・チクセント・ミハイさんのですね、
フロー体験喜びの減少学という本でございまして、
1996年に出てる本ですね。
日本版は1996年に出てますというところです。
で、ちょっと簡単にこの本の紹介を改めて触れておきますと、
もともとこのチクセント・ミハイさんという方は心理学者の研究されている方ですけれども、
1975年頃からですかね、さまざまな論文を押し一筆されてきたという中で、
そこからもう十数年の研究の蓄積というものを一般読者向けに書き直した、ある種成果の集大成みたいなものになっているということですね。
で、ちなみに役者の今村さんという方は、このプロジェクト自体の研究所の共同者でもあるということが写真には書かれているということで、
他の本も何か訳されているみたいだということですけれども、
いやいやいやどうですか、ここまで1章2章と読んできましたけれど、この本いかがでしょう。
いや、最高ですよ。この本はもう教師なんですよね。
教師、先生ですね。
先生、もう我々の経験を引き出して引っ張ってくれる。そんなような本で。
さらに語らせるようにもすごく適合してて、
例えばちょっとやっぱり我々が自分の内面を引き出して、経験だったりを引き出して収録で話せるとより良い収録会になることが多いじゃないですか。
それをすごく助長してくれる、そういう本です。実践じゃないですか。
確かに確かに。
なんかね、答え自体は実は書いてないんだよね、この本。
すごい近いところまで迫ってくれるし、メカニズムとかも教えてくれるんだけど、自分ごとにするところは頑張れよみたいなね。
なんかいい感じのところで突き放してくるんですよね。
概念獲得しろよっていう風に言って、こうこうこんな感じの考え方だから概念獲得しろよって言ってくれて、
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でこの概念獲得議題的番組である我々が獲得しに行くというような感じですかね。
いや本当にぴったりの本ですよ。
そうなんですよ。
こんな本を読んでいきたい、本当に。
間違いない。
そんな感じでございますけれども、ではでは早速今日の本題の方に移っていきましょうかね。
ではですね、今日読むのはこの不老体験喜びの幻想学の中の第3章ということで、章のタイトルは楽しさと生活の質ということですね。
楽しさ。
前回のですね、面白いタイトルですよね。
前回の第2章では意識とはどんな仕組みなのかということをですね、意識の分析という章だったんですが、
意識のメカニズムですね、こいつでアプローチをしてきたというのがこれまでの章だったんですけれども、
今回はこれを踏まえて生活の質、日々我々がね生きている毎日の生活、このクオリティ、これが何によって成立しているのか、
この観点から不老を紐解いていくということで、なんか意識とか不老みたいなこの抽象的なところから一気に我々の毎日の生活にグググッと地に足をつけて考えていく。
そんな感じの章になっているというとですね。
どうですか山上くん、生活の質はよろしいですか。
いや身近なとこに降りてきたなと思って、生活の質英語にするとクオリティオブライフQOLだよね。
QOL高いかって言われたら、まあ仕事上QOLはあんま高くないんだけど、
けど実は高いんだよっていうのが今回の特集のね。
たしかにね、そうですよね。だからこの一般的に、まあ確かにQOLという言葉の方がもしかしたらね、なじみがあるかもわからないですけど、
QOLって言葉を聞いてイメージする生活の質の高さと、この竹瀬富俳さんが言ってるね生活の質というものはちょっと質的に違うかもなっていう感じがちょっとあるんですよね。
循環器内科医である山上はQOLが高いのかっていうふうに問うと、まあ一般的には低いって言うけど俺は高いと答えると。
でそれの謎は今回の収録会でわかりますよっていう感じ。
いや本当にねまさにそこですよね。
ということで、もうねザクッと最初にこの楽しさと生活の質という章の要約をちょっとお伝えしてしまいたいなと思うんですけど、
これね端的に彼何をここで言いたかったのかっていうことを言ってしまうとね、生活の質を高めるのは一見すると快楽のようなものだと思ってしまうんだが、そうではなくて楽しさ。
つまりこれがフローのことなんですけど楽しさであって、それは自分の内面でコントロールできるんですよっていうのがこの章のね、おそらくメインのメッセージなんじゃないかなということなんですね。
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で実はこの章の冒頭ですね、一番最初に扱われるのがこの快楽と楽しさってどう違うのっていうところからこの本は入っていって、その中で楽しさってそういうことかと分かったタイミングでその楽しさ、フローですよね。
これを構成する8つの要素というものが紹介されます。ここでねかなり細かな一つ一つの事例というかケーススタディみたいなところが紹介されるというような承諾になっています。
でこの8つの要素をインプットした上で、はたまたこのフローってどういうものなのっていうところを改めてね最後に振り返るタイミングがあるんですが、
ここで出てくるのがキーワードだけ先出しちゃいますと自己目的的経験というようなキーワードが出てきます。自己目的ですね。これがフローにおいてすごく大事なんだよというところで、
今日はですねちょっとねそこのあたりをじっくり話したいなということで、まずはね全体をゆっくり振り返りながら自己目的って何みたいなところに向かって話を進めていければなというところでございます。
なんとなくね全体の読み取り図が頭に入りましたかね。
では最初にこの快楽と楽しさって何が違うのというところからいきたいなと思うんですけれども、さっき山上くんがまさにこの循環器内科の日々の生活って清える高いの幸せなのみたいな、そういう問いを投げかけてくれましたけど、
一般的にはって話とでも僕自身はみたいな対比で答えてくれたじゃない。その心をちょっと聞くというところがなんか結構ヒントなんじゃないかなと思うんですけど、どういう意図で言い分けてくれたんですか。
この快楽と楽しさというところで言うと循環器内科医は快楽は少ないわけよ。何でかというとここの章で書かれている快楽っていうのは睡眠とか休息とかそういったものに関して快楽というふうに表現されてて、確かにね循環器内科はオンコールも多いから呼ばれることもあるし睡眠も少なければ、休息も他の家族と比べるとかなり少ないんだけど快楽は少ないですと。
一方でこの章で言う楽しさって何かっていう話なんだけど、楽しさっていうのは簡単に言うと生きがいっていうことを言い換えられるんだよね。
審議的な成長をもたらすことのできる生きがいのようなもの、前向きで審議な達成感覚を生み出すものが楽しさでありますよというふうに表現されてて、それは循環器日々の仕事で十分得られている。前回の収録会でもちょっと話したけど、勝ててるしながら日々成長だったり達成感覚があってやってますよってことで、楽しさは味わってる。でも快楽はない。それがうちの科の特色ですかね。
なんか異極の説明会みたいになっちゃった。快楽はないとか言って大丈夫かな。
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確かにこの快楽っていう言葉尻だけ聞くと特定の方向性のイメージだったりとかあったりするかなと思うんですけど、この本における快楽って何かっていうと、要は欲求が満たされるっていうことを言ってますよね。
その欲求ってのはつまり人間のある種生理現象じゃないけど、生きてたらこういうものを食べたくなるよね、寝たくなるよねみたいな、そういう欲求があってそれを満たしていくと。だから何て言うんだろうな、素朴な幸福のイメージでいくと、うまいもの食った幸せみたいなのすごい分かりやすいじゃない。
めちゃくちゃ分かりやすい。
そういうものをなんとなく生活の質においては重要なファクターだっていうふうにみなしがちですよね、多くの人が。そういう問題提起なんですよね。
そうなんだよね。
そうなんだけれどもこのチクセントミハイさんが言ってる幸福の要素というか生活の質を上げる要素っていうのは実はその快楽、つまり欲求を満たすということだけでは不十分だよということを言っていて、今たのしさんの説明をさっき山上くんしてくれましたけど、なんかまあね達成感とか成長してる感覚とか、これをなんか別の言葉で事故の強化とか複雑化みたいなふうに言い換えることもできると彼は言ってるんですけど、
これがたのしさんにつながっているということですよね。
これめちゃくちゃ面白いのが快楽の説明でさ、快楽は腹減ったとか疲れたっていうのが前の特集で話した心理的エンゾロピーの原因になったときに元に戻すホメオスタティックな経験を生むって書いてあって、なるほどと思って。
面白いですね。
面白くない?この快楽の定義、そのホメオスタティックっていうのは要はどんどん広がっていく方向じゃなくて、ずれたときに元に戻す力を持っているだけで、別に快楽というのはそれでしかないですよっていう。
はいはいはい。
この定義おもろいなと思って。
ホメオスタティックは結構医学部の人にとっては比較的なじみの深い概念なのかと思うけど、たぶん一般的にあんまり聞くものではないかなと思うんですが。
向上性ってやつだよね。
そう向上性、あるクライテリアというか指揮位置の範囲の中に収まるように自分の体を調整しますよみたいな、そういうことですよね。
そうそうそう。
例えば満腹ゲージみたいなのがあったとして、それが例えば普段は10なんだけれども3とか2とかになるとやべえやべえってなって満腹ゲージ元に戻さなきゃって言って、食欲食欲ってなるみたいなね、そういうことですね。
で食欲によってなんかこう上みたいな経験を生んで、そこからじゃあこうなんだ飯を食うということをやると、満腹が膨らんできたって言ってまた元に戻ってくるみたいな、このゲージを元に戻そうとする動きのことをホメオスタティックな効果というふうに呼んでるということですよね。
そういうことですね。
いやこれね結構面白い、確かにそこ僕言おうと思ってなかったけど面白かったね。
だからまあそれじゃね、ただなくなったものを満たされているだけだから、それじゃまあ心理的には成長しませんよねっていうふうにリハーサルさんは言ってるわけだ。
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だから何かこうアドオンでどんどん次のステップに向かっていくという性質のものではなくて、欠損というか失ったもの、欠乏に対する補完みたいな、なんかそういう位置づけで満たされているというのは快楽ですよということですよね。
この時は確かに鋭いですね、面白いですよね。
いやそうなんだよ、明確に快楽と楽しさを分けてるなと思って。
だからこれなんかその本書の中に言い換えがあって僕面白いなと思ったんだけど、要はホメオスタティックであるという言葉、言い換えると自己を変えない、つまり成長を生まないっていうことだっていうふうに言い換えてて。
確かに。
まさに向上性だよね。
そうそうそう、元のところに戻すという作用のことをホメオスタシスというのだからこそ、その快楽というのは実は自己を変えないものだと。この定義は結構鮮やかだね。
なるほどね、だからホメオスタティックな経験ばっか生んでたら自分自身もホメオスタティックになりますよってことなんだね。
そうだね、面白いよね。これで対比でいくとさっき楽しさのところは達成感とか成長感とか言ってたけど、これはつまり自己を変えていく楽しさというか、これまでと自分が違うところに行くということに対して覚える感覚を楽しさっていうふうに言うんだよというふうに定義されていて、
これをさっきのホメオスタシスの比喩からするとめちゃくちゃしっくりくるよね。次の状態になっていく、変化していくってことなんだみたいな。
30の地を抜け出さないといけないっていうね。
そうね、この対比は結構まず初っ端ね、ガツンとやられるよねという感じがあります。そしてこの楽しさは、これすでに意識の分析のところでも出てきたと思うんですけど、要は不老状態になるということですよね。
自己の強化、自己の複雑化の方向に自分が向いていくということなんで、そのためには注意の投射が必要なんですよね。これ前回のキーワードでしたよね。
前回ね、注意ね。面白かったね。
いやー面白かった。というのはやっぱりこれはめちゃくちゃ面白いなということ。要は注意が向いてないと楽しめないんですよということですよね。
僕ここでね出てきて面白いなと思ったのは、あの骨董屋の話覚えてます?
そこは俺も面白かったね。ナポリンの老人の話ね。
すっごい面白いなと思う。ではぜひちょっと紹介してもらってもいいですか?ナポリンの老人の話。
ナポリンにね、ある骨董屋を営んでいる老人がいて。
オルシニさんね。
オルシニさんだっけ?そうオルシニさんがいまして、その人がなんか古い骨董をね、公害な値段で、いかにも金持ちなおばあさんに売りつけたわけよ。
どうだこの骨董は100万ドルするぞみたいなことをさ、こう言って売りつけたと。
でそしたら、たぶんそのオルシニさんが期待したのは、100万ドルかちょっともうちょっとみたいな交渉してくれることを期待したにもかかわらず、その老婆は金持ちだから、はいはいはいっつって買いますってすぐ買ってしまったと。
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でそしたらオルシニさん激怒して、ふざけるなお前なんかには売ってやるもんかっていうふうに切れましたみたいな。
で老婆は戦闘したみたいな。えなんでって話なんだけど、それなんでですかみんなさん。
これは面白かったですよね。要はこのオルシニさんは買う買わないの瀬戸際で、そのやりとり自体を楽しみたい人だったんだよね。
そうなんだよね。
だから適正な値段なのかどうなのかみたいなことをお互いに探りながら、いや買った、いやそれは乗らねえみたいな、そういうやりとりを楽しみたいっていうタイプのある種偏屈な骨董屋さんだったわけですよ。
なんだけれども旅行者のアメリカ人は裕福なもんだから、いくら出すわみたいな。
あっけなかったわけだよね。
だからそれに怒っちゃったんだ。悪いがあんたに売れないよと。あんたには商売できないねと。
ここのセリフすごい面白くて、わしが売れてたら売っただろうが、そうでなければわしが面白くない取引をなんでしなきゃならんのだって言ったっていうんだよね。
めちゃくちゃいいじゃんって思ったね。
ミハイはおるしみさんほど仕事を楽しんでる人間を見たことはないみたいな感じで。
ここでも出てくるのがさ、売れてたら売っただろうって言ってるんだよね。つまりさっきのさ、自分の向上性が既存されてたら売る可能性はあるんだけど、そうじゃなかったとしたら面白くないのは取引しても意味ないじゃんって言ってるっていうね。
これはねめちゃくちゃ面白いですよね。
そうなんだよね。だから心理的エントロピーは満たされた上で楽しみっていうフェーズに入れると。
そういうことだね。だからこの交渉と駆け引きを楽しむっていうこういうパターンの楽しみ、つまり生活の質の上げ方というのがあるんだと。
そうなんだよね。
僕らインプットして持っててもいいかもしれないですよね。
変屈じいさん。パッと見たら変屈じいさんだけど実はフローに入ってる可能性があるっていう。
いやそうね、だからこの取引の話を見て面白いなと思ったのは、これねある種ちょっと危険の側面もあるなと思いながら見てて、
これつまりさ、なんかさ、ギャンブル依存症の人とかの感覚も多分これに近いじゃん。駆け引きというか。
そうだね。
そうだね。
そうそうそう。だからなんていうの、そのフローに入ってなんかこう行くか行かないかみたいなさ、なんかこの感覚を持つというのは非常に面白い。
なんかこれ結構両面あるなと思ったんだよね。
あー確かにね。
みたいな話が、実はちょっとね後半の方でも出てくる。
そうだね、フローがインとヨーがあるって話が出てくる。
そうそうそうだよね。というのがここまでの楽しさ、それから快楽、この二つの違いどんなものなのという話でした。
でここからねちょっとね、打って変わってというか、方向性がねちょっと変わって面白いのは、ここから楽しさの要素ということで、
シクセットミハイさんが12年にわたる調査の結果、何がその人の経験を楽しいものにするのか、これがわかったということなんだよね。
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でここに対して、8つの主要な要素があるんじゃないかということを提案するというのがこの楽しさの要素というセクションの取り扱っているテーマです。
あれだよね、めっちゃN数を集めて検証したんだよね。
いろんな種族、いろんな年齢の人にいろんな組み合わせに集めてアンケートして、で出したシクセットミハイの結論、8個を見て、そこから。
そうなんだよね、この8個の紹介の前にちょこちょこっと書いてあったのが面白いなと思ってて、シクセットミハイさんこの調査する中で驚いたって書いてあるんですよね。
この驚き、まず最初の驚きは、全く違うタイプの被験者なのに、かつ全くそのやってる活動違うのに、何かネタような経験が記述されるっていうことがよくあった。
なんで?って驚きが1個あった。
いうのが面白いというところと、でもう1個今山上くんが言ってくれたところに近づく部分だけど、文化とか、近代化の程度とか、社会階層とか、
あるいは年齢性別、こういったものに関わらず楽しさの形式っていうのが似てる。もしくは同じじゃない?これみたいな。
なんかそんな経験っていうのがいろいろあるということに気づくというのが2つ目の驚きだというふうに書かれていて、つまりこれは何を意味しているかというと、
人類共通の楽しさの要素っていうのがあるじゃん、やっぱりみたいな。そういうことに気づいたんだよっていうのがね冒頭で語られてるんですよね。
いやー桁外れた気づきですね。
すごいですよね。楽しさって人それぞれじゃないの?みたいなところですけど、要素があるんだ。
そうじゃないんだよね、これね。
この8つの要素どうしようか。これ一旦まず8個言った上で1つずつ見ていくみたいな感じがいいですかね。
じゃあまず8つの要素を説明すると、1つ目、達成できる見通しのある課題に取り組んでいる。これ意味わかりますかね。
達成できそうだ、みたいな。そういう課題じゃないと楽しくないと。
例えば空をずりきり空を飛ぶとかさ、無理じゃん。楽しくないから。
無理だね。わかりやすい。そうっすね。じゃなくてなんかあの山登ったら、行けるかもみたいな思った方が楽しいっていうことです。
そういうことなんですよ。
で2つ目、自分のしていることに集中している。まあそりゃそうだっていう感じもありますけど。
そりゃそうだね。
っていうのが2つ目。で3つ目、さっきの1番目にちょっと近いかもしれない。
で、作業に明確な目標がある。明瞭な目標がある。ああなるほどなという感じですよね。
まあつまりこうなんというか、霧の中を進むような目標設定ではあかんということですよね。
4つ目、僕これ結構面白い観点だなと思ったんですけど、4つ目いきますよ。作業に対して直接的なフィードバックがある。
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これ面白いですよね。
これ面白かったね。
そう、やったことに対して乗れん入れをしみたいな感じだと楽しくないっていう感じですよね。
進んでるなあとか、なんかうまくいってんなあ、うまくいってないなあということがわかる。これはすごい大事だと。これは4つ目。
で5番目、意識から生活のあれこれを取り除く不快が無理のない没入状態である。
まあ没入状態って言ってんじゃんって感じだけどね、ここに関して言えばね。
まあでもなんていうかさっきの上みたいなのがまた出てきたけど、生活の中で気になることみたいなことが、まあなんていうか後継化しちゃうというか、目に入らなくなるみたいな、そういう状態が大事だよということですね。
でなんかだんだん本質的なところに結びついていくんですが、6つ目、自分の行為を統制している感覚、これを伴うということですね。
ちょっとこれは一見すると意味が取りづらいかもしれないですけど、要は自分の行為、活動そのものを自分自身でコントロールできているというような感覚があるんだよということですね。
そして7つ目、自己について、自分のことについての意識、自己意識ですね。これは消失するが、経験の後では自己感覚がより強く現れる。
ちょっとね文章が長いんですけれど、要は自分自身について意識するような心の動きっていうのはなくなってしまう一方で、その自己になってみるとめちゃくちゃ自分の感覚っていうのは強化されているっていう、ある種ちょっとなんていうのかな、異なった方向性の変化が同時に起きるみたいな感じですね。
で最後8つ目、これはまあねいろんなところで言われているのかなと思いますけど、時間経験の感覚が変わるということですね。
これはね面白いなと思ったのは、早く過ぎる。タイムフライズみたいな話がありますけれど、早く過ぎるだけじゃなくて、何か数秒間が何時間に伸びるみたいな逆方向の変化のパターンもケースによってはあるよと。
走馬灯パターンもあるね。
そうそうそう。だからめちゃくちゃ大事なこの一瞬、そのモーメントに対してめっちゃ集中力が投下されるみたいな。そういうこともあるよということで、大きくこの8つのパターンに分けられるということでしたね。
まずはちょっと個別の事例に入る前に全部紹介してみましたけど、なんか山上くん的にこの要素ちょっとピンときたなとかなんかおもろかったなみたいなあります?
いやでもこれ正直全部ピンときた。
まあそうだね。
いやいや本当に本当に。俺結構フロー入りやすい人間なんで。
フロー人間ね。
フロー人間そうそう。フロー人間なので、俺は別に全部あ、そう、そう、そうって感じで。
はいはいはい。じゃあ大体しっくりきた。
うん。途中で医者の例えとかも出てくるじゃない。
はいはいはい。そうだね。
フィードバックの話とかでさ、確かに俺もこんな感じでフィードバック得ながら勝ててる、捨てるかもなーみたいなことを思いながら。
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はいはいはい。
そうそう。ゲームの話とかもね。最初のゲーム化するみたいな話とかも、あ、これ俺じゃんみたいな。
はいはいはい。なんかね受験勉強の話でもその話ちょうど前回出てきたよね。
そうなのよって思ったりしながら、俺は全然むしろ非常に共感しながらこれ読んでましたが、どうですかミイトさんは。
いや僕もだいたい全部読んだ上で、あそうだなそうだなそういう時あるなーみたいなことを思いながら読んでいて、で結構ね個人的に面白いなと思ったのは、さっき言ってたあれですねフィードバックの話。
はいはい。
自分のね自己統制感が大事だみたいな話が6つ目かなって出てたと思うんですけど、そこをなんかもうちょっと踏み込んでみたところ、ロッククライミング事例とか出てたところなんだけど、ここは僕はね面白いなと思って。
あー面白かったね。あとね、そこのショーで言うと俺結構ギャンブルってそんなに普段からやるわけじゃないんだけど、カズマとか行くの好きでさ。
はいはいはい。
そこでなんでこう自分がこうギャンブルにはまるかみたいなことをこのフローで説明できるし。
確かに確かに。
そうなんですね。
分かりました。ちょっとどうしようか前半前の方から順番に。
そうだね、一個一個見ていきましょうか。
これ実はさっきの6つの使用要素に一体一対応してないっていうのが厄介なところで、なんとなくグルーピングされながら説明されているので。
なんとなくやっていきましょうかね。
あれのことかーみたいな思いながら聞いてまいろうかなと思いますけど、一番最初に出てくるのがあれだね能力を必要とする挑戦的活動ってやつですよね。
これね早速きたなって思ったのが。
面白いですね。
早速これね、我々がこの特集を始めるときに、なんで不自由なのに自由なのか。
例えばピアノとかを演奏するときに楽譜に従って演奏するっていう不自由があるのに、なんで自由に表現してるって感じるのかっていう問いに対する答えが早速書いてあったなって思ったのが。
確かに。
最適経験の圧倒的大部分は目標を施行し、ルールによって拘束される活動、心理的エネルギーの投射を必要とするって書いてあって、ルールによって拘束される活動ってそういうことかと思って、やっぱルール決まってた方がフローに入れるんだっていう明確な答えが書いてあって、ここはねふうに思ったというかピンときたというか。
なるほどね確かにね。だから能力を必要とするっていうところが結構ポイントですよね。つまり前回前々回のところに出てきたけど、要は僕らがコントロールすべきは心理的エネルギーである注意なんですよね。
その注意、心理的エネルギーをどこかに注ぎ込むことを投射っていうふうに言いますよっていうのは前回のハイライトかなと思うんですけど、この投射をすることで能力をなんとか頑張って発揮しなければいけない。そんな活動をするときにこのフローに入っていくんだと。そういうことを言ってるわけですよね。
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そうなんですよね。だから頑張らないとなんとかならないみたいな。そういう活動になんとか自分のやってることを持っていくともしかすると楽しくなるんじゃないのみたいな。そんなことですよね。
面白かったのが読書も結構フローに入りやすい活動であるみたいなのがカップされてて。だって読書ってルール知らないとできないでしょみたいな。その本の文字の来列のルールとかどういう風に目線やるか。
そうそうそう。なるほどと思ってフローの本を読みながらこれフローに入ることができるんだみたいな。メタ的なことを思ってみたりとかね。
そうね読書も面白いなと思った。あともう一個面白いなと思ったのが社交。これもねフローに入るよって書いてあって。
社交ってあれね。社交線社交。
そうそうそう。ソーシャルなソーシャルコミュニケーションですよね。例えば会話をするとか冗談を言うとか例えば適切なタイミングで話題を変えるとか。
なんかそういうことっていうのは実は結構能力がいるんだっていう書かれ方をしたのが僕は面白いなと思ってて。それがなんで能力がいるかっていうと逆に苦手な人いるでしょっていうなんかすごいシンプルな反例が書いてあって思ったんだけど。
得て不得てがあるよねって確かにそうだなと思ったので面白いなと思ってて。この読書とか社交っていう話題が上がるにつけても実はその能力って一言によっても必ずしも身体的な能力である必要はないよっていうことが言われてるのはすごく面白いなと思いましたね。
あとまあここの章でおもろかったのはさっきもつらっと話したけどこの本の目標が日常の些細な事柄でさえ最適な経験をもたらす個人的に意味のあるゲームに変換する方法を開発することだって書いてあってこれも俺できてるじゃんって思って。
じゃあもう読まなくていい。 いやいやいや一つこの8個のうちの1個だからね。これはよく自己解除してますけど僕日常のことをゲーム化するのが結構得意だと思ってて。
それこそ受験勉強なんてもう割いてるもんでもゲームだと思ってやってたし、最近で言うと何だろうな結構割とあらゆることをまっすぐゲーム。家庭テレとかで言うとこの件数を去年より増やしてやるわみたいな去年って俺いなかったんだけど、
俺が来た年で今の病院の家庭テレ件数増やしてやるわみたいなそういうゲームを始めてみたりとかさ。増やしたんだけどそう。そうしたらすぐにゲーム化して何かと競いたがるんだよね。
面白いですね。 ここに書いてあったのが挑戦を見つけるか、フローに入る挑戦を見つける簡単な方法は競争状態の中に身を置くことって書いてあって、これ俺いつもやってんだなっていうふうに思いました。
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バトルの方の競争ね。 これなんか面白いな、今ゲームの話が出てきたんでちょっとだけ脱線するかもしれないかと思いますと、なんか最近って数年前ぐらいに流行った概念でゲーミフィケーションっていうのがあって聞いたことあります?
言葉だけ聞いたことある、なんだっけそれ。 どんな文脈で流行ったのかちょっと僕も出自は定かではないんだけど、例えば人事とか人を司るような領域、例えば会社の組織運営とかでもそうだし、あとそれこそ健康習慣みたいな文脈でもそうだし、その中でゲーミフィケーション、つまりゲームのようにする、ゲーム化するっていうことなんですけど、
例えば人と人とのコミュニケーションうまくいったらポイントがもらえるよとかさ、わかりやすいのは健康習慣を身につけるためにポケモンスリープみたいなアプリってさ、ちょっといい行動を連続でやるとリワードがもらえますみたいな、つまりアクションをポジティブな方向に持っていくとゲームの中で何か報酬がもらえるっていう状況を作ると人の行動って結構簡単に変えられるくないみたいな、
そういうゲーミフィケーションといわれる領域がなんか盛り上がったなってことをこのセクションがすごい思い出してて、つまり競争環境に身を置くもそうだし、何かこうわかりやすい報酬っていうのがゲーム的に設定されるとそれ自体を乗っかって自分の行動をどんどんフロアに持っていくことができるみたいな、そういうことだったのかなーって今5年か10年越しとかにゲーミフィケーションのことを思い返してこのセクション読んでた。
俺もピンときたのがアスケンっていうアプリ知ってる?
聞いたことあるけどわかんないな。
食事の内容とかを入れて血圧だったりいろいろ入れると、いい食事食べてるとなんかその綺麗なお姉さんに褒められるんだよ、そのAIのキャラみたいな。
俺の友達が実際それ使ってて、あーなんか今日すごいこの綺麗な子に褒められたからちょっとモチベーション上がったとか言ってたから、ゲーミフィケーションで健康管理してんじゃんと思って。
はいはいはい確かにね確かにねそれもその事例の一つかもしれない。
そうそうそう。
つまりそのなんかフローに持ち込むためのなんかライフハックみたいなやつって意外といろんなとこに転がってて、
それを僕らは上手に使いながらうまく活動だったりとか行動をなんかこうコントロールしてるのかなーってことをね思ったのが面白かったですね。
というのがこの能力を必要とする挑戦的活動というところでした。
でちょっとね項目いろいろあるんでサクサクいきましょうかね。
次の行為と意識の融合、ここはなんかおもろいポイントありました?
これはなんかフローの普通の説明だけど、フロー中の動作は魔術のように我々を前に進めるって書いてあって、
まあフローはそういう流れてくってもんだからそんなもんだろうなぐらいですか。
割と普通に読みながら僕は。
そうだね。僕もそんな感じだったから。
まああえて言及するなら行為と自分自身の間の境界がなくなるみたいな表現は特徴的かなと思いましたけど、
39:06
まあそんなもんですかねここに関しては。
次のセクションはねちょっとお互い面白かったねと言ってたところで、
そうなんですよ。
明確な目標とフィードバックということですけれど、一応このね定義というかを改めてお伝えすると、
フローで没入できるっていうのは明確な目標でかつ直接的なフィードバックがあるからですよと、
こういうのがこのセクションでのテーマになっているということですね。
でまあフィードバックって言ったらちょっとなんか抽象的だからよくわかんないなと思うかもしれないですけど、
まあもうちょっと踏み込んで言うと目標に対する進捗、それがちゃんと出てるよね。
逆に進捗があった時にそれが目標に対してちゃんと合致してるよねっていう情報、
まあこれはフィードバックというふうに呼びましょうと。
それとこれを継続的に受け取れるっていうことがフローに入る上ではすごい肝心だよと。
そんな言い方をしてますよということで、僕はこれは結構なるほどと思って読んでました。
これはなるほどですよ。
これね、俺このフローの本読む前から何で循環器内科になったのって聞かれたら、
俺もう名言してる言葉があって毎回同じ本に書いてあるんだけど、
もともと俺ね、大社内科っていう糖尿病とかの科になろうと思ってたのよ。
そうなんだ。初めて聞いた。
それは老化とかそういった研究に直接的に携われるかっていう理由だったんだけど、
実際臨床やってみて、糖尿病患者さんって何かしてもすぐよくならないのよ。
例えば薬入れても結果が出るのが1ヶ月後2ヶ月後だし、
そもそも糖尿病の値のヘモグロビンA1Cって値があるんだけど、
それって2ヶ月前の血糖管理の値を反映してますからね。
もうそもそも値がもうそもそも週間単位でずれ込んでるっていう値を参考にしてますよって。
ちょっとまどろっこしいなってこれを思って。
一方で循環器内科は心電図って心筋梗塞になってしまって心電図が変化するんだけど、
過程テレビ広げてあげたら瞬間心電図変化するし、
血圧下がってる人に小圧剤っていう薬使ったらポンって数字で上がるし、
明確なフィードバック得られるからっていうふうに自分で言ってたのよ。
なんで循環になったの?って言ったら、自分のしたアクションに対する答えがすぐ出てきて楽しいからっていうふうに。
まさにこれはフィードバックじゃんって思って、なぜ自分が循環になったかがここを読んで分かったね。
すぐフィードバック欲しい人間なんだなって思って。
いやー奇遇ですね山上くん。
本当ですか。
これね僕のファーストキャリア選んだ理由も全く一緒で。
そうなの?
そう、ちょっとだけ脱線すると、僕もともと建築家になりたいと思って大学入ったんですけど、
その中でうよ曲折あって、社会工学っていうですね、もうちょっと町だったり都市だったり、あるいは土木構造物みたいなものに近い領域の対象を扱う、そんなところで勉強してましたと。
42:05
実は就職の段になったときに、そういう領域で就職する先っていうものが扱うテーマというか対象ってめちゃくちゃでかいのよ。
そうするとね、一個のプロジェクトが構想されてから実際に竣工するまで、つまり建物だったりとか空間だったりとかできるまで、うん十年みたいなザラにあるみたいな世界だったのね。
スパン長いね。
そう、長いでしょ。僕も耐えられないと思って、前前進してるのかどうか全然わかんないしと思って、ご存知かもしれないですけど、僕ファーストキャリアではテクノロジー系の会社に入ったんですけど、
テックの世界はめちゃくちゃ速いじゃない、スピード感が。
速いね。
もう考えて手を動かしたら世の中出せるみたいなさ、そういうスパンでやってるし。
フィードバックも集客率とかですぐわかる。
確かにそうだね、それもあるし、あとは出した後またすぐ買えれるみたいな感じがあって、これは完全に僕せっかちだなってところだと思うんですけど、
そういう理由で選んだので、まさに山上くんの方向転換と実は通じるところがあるなと思いましたね。
ただ似てます、似てるけどここで大事なのが、今すぐにフィードバック得られることが大事で、
何気持ち高性というかゆっくりフィードバックくるのダメだみたいな感じで、
それは二人の性格の問題で、実際このフィードバックの種類自体は重要じゃないって書いてあるんだよね。
そうなんですよね、これ出てきてる例がめちゃくちゃ面白くてさ、この例僕すごい好きなんですけど、
大平洋を航海している単独海洋航海者の人がいるんですよね、つまり船、いかだだっけ、ボートだっけで、
そっちの方か。
そうそう、海を横切る人がいるんですけど、この人はどういう状況になるかっていうと、大平洋の真ん中まで行くと進捗がわからないわけよね、一般的に言うイメージで言うと。
GPSみたいなもの持って行けばいいけど別にそういうことを楽しみでやってるわけじゃないから、完全に見渡す限り水平線みたいな世界の中で自分と船一つみたいなところに行くわけですと。
そうすると進捗わかんねえじゃんってなるんだけど、この人の喜びはデイリーの進捗にはないんですよね。
この人の喜びっていうのは小さな島がぽこっと見えてくると、そのことに喜びを感じるんだっていうふうに言ってて、この人の表現すごい面白いなと思ったんですけど、
自分のために自分が作ったように思える新しい島が水平上に生まれてくるとき、愛と誇りで入り混じったものを感じるというような表現をしていて、めちゃくちゃポエティックだなと思って。
いや素敵だよね。
進捗ってこういうパターンもあるよねっていうことですよね。つまりなかなか進んでるかどうかわかんないんだけれど、進んでることがわかった瞬間にパーッと心が明るくなるみたいな、そういうタイプのフィードバックもあるよね。
45:01
いやそうなんだよ。いや俺おもろいと思ったのはそこじゃん。外界と精神界の対比みたいなところ。
はいはいはい。それも当事者ですもんね。
同事者として、やっぱそういう過動詞じゃ分かり合えないなって思ったんだけど、外界は、別に実際そんなことあるかって言われたらそんなことないことも多いんだけど、この本の中では外界は精神界のことを馬鹿にすると。
外科は切って貼ったらすぐに結果が出るけど、精神界あいつらは精神の薬投与してから患者さんがよくなれば何ヶ月もかかるじゃないかって。さっき俺が話したようなことだけど。
一方で精神界は、いやいや外科なんてすぐに結果出るとか言ってるけど、長期で患者さん見てないよねあんたら。俺たちは長期で患者さんがよくなってるのを見て、ああよくなったっていう風にフローを感じてるんだと。
お互いフローは感じてるけど、外界がすごい短いスパンのフィードバックに対してフローを感じてて、精神界は数ヶ月間でよくなって患者さんを見てフローを感じてると。お互いにそれは重要だから、フィードバックの種類自体は全然重要じゃないんですよって話があって、なるほどって。
なるほどと思う同時にやっぱ他科の先生、他の科の先生とは分かり合えないんだよなっていう、そのなんか医療現場の虚しさみたいなのも感じつつね。
確かにね、だから何がフィードバックされるかということと、そのフィードバックされたことに対して、なんか自分がちゃんとそれをセンサーとして受け取るなんか準備があるのかみたいな。
なんか結構そこによって、その人その人ってさ、欲しいフィードバックが違うんだなっていう、なんかそんな個性というか、一人一人のなんかフィードバック、欲しいフィードバックの違いみたいなことがね、なんか明らかになるっていう、そんな事例ですよね。
これもあれなのかね、その注意の投射の仕方によってさ、人格が表現されるっていうさ、前の収録で言ったけど、これもそれと同じような傾向の話なのかね。
確かにね、そうかもしれないね。だから何に対して注意を払ってるのかっていうのが、その人その人って違うよっていう、まぁそんなことですよね。
だから当然欲しいフィードバックも変わってきますよってことなんだよね。
はいはいはい。
なるほど。
そう考えると、次のセクションで扱ってるテーマっていうのは、まぁいささか今の精神回適なフロー状態の入り方との接続がなかなか悩ましいなというテーマでもあるかなと思うんですけど、
次のセクションではね、今していることに対する注意集中というようなテーマがね、書かれてましたけど、これはなんかまぁ一般的なフローのイメージにすごく近いのかなと思って見て、
それこそね、目的達成のために全ての能力が必要なとき、注意は完全にその活動に吸収されますよっていう言い方をしていて、
要はめっちゃ負荷が必要とかね、めっちゃ能力が必要みたいなタスクが目の前にあれば、
まぁあの必然的にね、そこに全ての能力を投下しないといけないよねと。
そうするとその活動に注意っていうものが吸収されちゃうんですよという言い方をしていて、これなんか独特の表現だなと思いながら読んでたわけですけれど、
でもなんかひるがえって今のさっきのね、精神科医と外科医の例、対比みたいなところを見ると、
あれですよね、例えば外科医的なさ、すぐにフィードバックがかかるみたいな世界だと、ある種その目の前のことに対して全集中するということがわかりやすいじゃない。
48:10
だけどさ、その精神科医的なフィードバックに対してっていうことでいくと、なんかあんまその注意がさ、必ずしもそこに常に向いているのかどうかよくわかんないな。
そうなんだよ。
そんな感じもあるよね。
それはね、だから俺もミントも多分循環器とさ、さっきのテック系で即座フィードバックを求める系だからさ、それは例の精神科医の人でも呼んでこうちょっと聞いてみたいね、どうフローで出るか。
まあ確かにね。
そうだね、ゆっくりなフローを感じられるってどういうことなのかみたいなところは、もしかすると我々のセンサーがちょっと弱いところなのかも。
そうなんですよね、そこに対するフィードバックセンサーを持ち合わせてないだけの可能性もあるから、我々が。
確かにそうだよね、でもそれこそさ、なんなら最もフローしてそうな人の一人としてさ、まあ修行僧みたいな人しかいるじゃない。
ああ確かに確かに。
なんかこう座禅のもうなんかさ、プロフェッショナルみたいな人とかさ、多分いると思うけど、なんかあの人たちってそんなに即座なフィードバック求めてるような感じしないよなとか思う。
そうだね。
まあそうするとこうなんていうの、そのたおやかな世界観みたいな人たちは実はすごいゆっくりとしたフローを感じられる、なんかそういう境地に達してるのかもしれないし。
それこそさ、あの昔さ、カタラジオで読んださ、あの修行僧みたいな人いたじゃん。
なんだっけ、ちょっと待って。
いたじゃん、ミッティの友達の。
ああはいはいはい、あのあれね、修行僧みたいな人っていうかあれですよね、普通にあの一回修行してみたよって、座禅やってみたよみたいなことですよね。
まああの鶴桜みたいなタイトルの収録で読んだ人とか。
ありましたね。
ああ確かに。
そうね。
面白いねそれは。
そんなたおやかなフローについて知りたくなった感じでは。
確かに。
いやそれがまあ今してることでの注意集中というセクション。
まあちょっと個人的に気になるテーマかなというところですかね。
じゃあ次行っても大丈夫ですか?
はい行きましょうか。
はい。
次がさっきそうだね、面白かったよって言ったところで行くと、統制の逆説というセクションがありまして、この中で言われてるのは、楽しさっていうのは通常の生活から切り離された活動とか、世間の中に生まれやすいですよねという話があって、
裏を返すと生活がかかってるような判断みたいなのがその活動に近しいところにあると、なんかフローに入れなかったりするよねみたいな、なんかそんなことがですね、最初の話題として提供されると。
例えばね、ある活動に失敗すると、もう家を取られちゃうとか、手取り入れられちゃうんだみたいな、そんな状況ではなかなかフローに入れないんですよっていうことが紹介されると。
まああれだよ、心理的エントロピーが崩れちゃう。
で、それが何でなのかっていうことがここでは言われていて、面白いなと思ったんですけれども、要はその現実を統制できるかどうか、つまり自分がその状況をコントロールできるかどうかっていう、そこに対する自分のこう、なんていうか効力感というか可能性というか、これがめちゃくちゃ大事なんだっていうのがこの畜生とみはいさんの意見なんですよね。
51:15
いやーこれおもろいよね。
おもろいですよね。だからつまり失敗してなんかやべえことになるってなったら、もう統制できないようなことが起きるってことですから。
そうなんだね。
そのことをちょっとでも感じちゃうとフローには入れないよっていう、これはなんかその、以前から話題にあがってる心理的安全性とか、マズローの五段階欲求の下の方がカバーできてるかどうかみたいな話と結構繋がりそうな話題だよね、これね。
そうなんだよね。
これおもろいのが、ロッククライマーとかがさ、フローに入る理由って、めっちゃ危ない状態で危険だ危険だってところからフローに入ってるわけじゃなくて、危険だけど俺は安全に登れるぜ、俺はこう危険な状態を、危険を最小限にしてやってるぜっていう感覚からフローを得てるってのがめっちゃおもろくない?
いやーそう、ここめちゃくちゃ面白かったよね。なんかその危険、どういう要素がかけると危険な状態になっちゃうのかってことをすべて把握してるからこそ安全だって思ってる。
そうなんだよ。
だから彼らはね、めちゃくちゃ危ないことやってるように見えて、最高級の安全、統制感を味わいながら登ってるんだよね。
これね、あんまり公共の電波で言うことじゃないかもしれないけど、結構飛ばすのよ、高速とかで。割と今、金沢から野都まで毎日往復2時間くらいかけて運転してるんだけど、結構飛ばすのよ。
でも、絶対自分事故るって思ってないし、しかも飛ばしてるとすごく気持ちいい、それこそフローに入ってるんだろうな、運転するときって。
統制感を持ってるんだね。
そう。よくさ、車で島根とか行ったりするじゃん。あれも運転中結構フロー入ってるんだよね。
運転結構フロー入りやすいよね。
そう。
すごいわかる。
そうやって、この危険、めっちゃ危ないじゃん、運転って。よく考えたら、そんなに120、130キロ出してさ、車いっぱいいるとこ走ってさ。
でもそれは、あの危険、潜在してる危険を統制してるぜって感覚からフローに入ってるんだなって。それもすごくピンときた。
確かにね、だからなんかさ、高速でより飛ばしてる人の中にはさ、フェラーリとかポルシェに乗ってる人ほどなんかめっちゃ飛ばしてるみたいな印象があるけれど、これちょっと原因と結果をよくよくつまびらかにした方がいいなと思っていて、
エンジンのポテンシャルが高いから飛ばしてるのではない可能性があるなってちょっと僕思ったんですよね。
どういうこと?
フェラーリとかポルシェって事故ったときの安全性めっちゃ高いんだよね、確か。
そうなのね。
そうだから、自分にさ、重篤なダメージが来たされることがあんまりないというか、K4でさ、高速飛ばすの死ぬほど怖いじゃんみたいな話のフェラーリとか。
たまにいるけどね。
まあいるけどね。別の危険、危機感をかじわってるのかもしれないけど、でも割合としてはさ、やっぱりフェラーリポルシェに乗ってめっちゃ飛ばしてる人が多いと。
54:03
事故ったときに大丈夫だと、この車であれば自分の命が助かるっていう、ここで言うところの危険の統制感みたいなことを感じているから飛ばしているという仮説を立ててみるのも面白いのかもしれないですね。
確かにね。
その心理的エントロピーを乱されずに飛ばすことができる車がポルシェだったりフェラーリだったりしますよってことか。
まあいい施設ですね、これはね、完全にね。
まあ俺もドイツ車のアウディに乗ってるので確かにそういった安心感を得ながら走ってる可能性はあるね。
いやそうでしょうね。
はい。
しかしね、ここでね、さっきちょっと冒頭にちょこっと触れちゃいましたけれど、賭博する人の失敗の原因も実はここにあるんだっていうことが書かれているのは面白い。
いやーそうなんだよねー。
これはね、カジノ好きの山上くんから是非コメントいただきたいところがあるんですけど。
これは、ちなみに俺は未だに、これもあんまりこの伝播にはしていこうじゃないけど、俺は未だにカジノを勝てると思ってて。
なんでかというと。
勝てると思ってる人しかやらないからね、まずね。
なんでかというと、カードカウンティングってご存知?
はいはいはい、わかりますよ。
俺カジノって言ったらブラックジャックしかやらないのよ、絶対に。
ブラックジャックだけ唯一勝てると思ってて。
なんでかというと、10×10ぐらいのもうストラテジー?
相手が何出して自分のオープンカードが何だったら次は何するかっていうのを全部もうクックの表みたいに決まってて。
かつ、それとカードカウンティングっていう今何が出てるかっていうのを点数化して、
頭の中で増減して60点切ったらステイでみたいなルールがあって、
それすれば勝率51%にできるっていうとある本に書いてあって。
ヤマガミ君の頭の中にロジックツリーみたいなのがあるわけですよね。
そうそう、だから俺は完全にあの場を統制してるつもり。
困難な、一般的には勝てないって言われてるカジノの場で、
俺は緊迫した状況を制して勝ってるぜっていうつもりでやってる。
いやもうそれ完全にドイツ車に乗ってるのと全く同じロジックですね。
そういうことじゃない。
事故の安全を確保した上でギリギリを攻めるのが楽しいっていう。
これまさに統制の逆説のセクションにふさわしいアクションを取ってるということですね。
今のは聞くとね、カードカウンティングみたいなのをノバランスにしてるのもさ、
これカジノ側の戦略なんじゃないかってすら思うよね。
俺みたいなさ、カードカウンティングしてるぜみたいな、
そういうギャンブル中をどこかに落とさせるためのさ、
実は全然そんなカウンティングなんてしても勝てないのに、
統制感を味出して金を落とさせる戦略なんじゃないかとすら今思ってきた。
その可能性は大いにありますよね。
だってカジノのね、どうもとだって彼ら自身が儲からなかったらやらないわけですからね。
そうだよね。
ということでございますが、そんな山上くんの自意識は喪失してるのかどうかというのが次のセクションのテーマになってくるんですね。
これはたびたび話題に上がっているかなと思いますけど、
57:02
不老状態に入ると自分についての意識が消える。
自己意識がなくなるということが言われてますよと。
これがなぜなのかということを説明しているのがこのセクションということですね。
これはさっき別のところで、
注意を100%目の前のことに投射するよみたいな、
今していることに注意集中かっていうセクションがありましたけれど、
そこと結構関連するかなと思うんですけれど、
仮に今やっていること、行為の対象みたいなものに
全集中、注意を完全に向けなければいけないとなると、
自分の意識、注意の量は有限だから、
自分自身に向けられる注意というのは起こらないよねと。
こういった構造があるよねっていう話を説明してくれてますよというところですね。
どうですか、山上くん。我を忘れて飛ばしてますか。
山上 運転中はないけど、それこそカジノで本当に高い額のチップ、
1枚2万とか3万とかのチップを場に出してディーラーと引き継いでいるとき、
自分のことを考えている余裕なんてないかも。
もう勝つか負けるかって勝負だけに集中していると思うから、
あれは割とフローかなって思うね。
すごく真面目な話に戻すと別に勝ててる中も、
俺は俺だなんてことを考えたりしてはないね。
普通に心臓の血管を広げるってことに集中してるから、
確かに自分が何かっていう意識が消えてるし、
あとここの表現ですごく踏み落ちたのが、
強力な力の場に溶け込んでいるような感じっていう表現があったじゃん。
めちゃくちゃいい表現だよね。
強力な力の場に溶け込んでいる。
やばいね。
力の場って何?って思うかもしれないけど、
分かるのよ。
ああ、あの感覚ね。
あれ力の場用をこういう素敵な言語化してくれたなって俺は思ったの。
これ聞いて。
確かに力の場に溶け込んでる感覚になってる。
俺がフロー入ってるときって。
だからなんだろうね。
環境との一体化みたいな話がどっかに出てきたけど、
それとも近いですよね。
そうなんだよ。
今、力の場という言葉の何かがんあいがどこにあるんだろうっていうことを考えながら、
今の話を聞いてたけど、
状況だったりとか物理的な環境みたいなものとは全く違うロジックで、
その場を何か慣れ立たせている力みたいなものがあって、
そこに対して自分の身を委ねていくみたいな、そんな感じなんですかね。
いやそうだね。なんだろうね。
でも力の場っていう表現は、
これ多分フローを経験したことある人にはわかるんじゃないかな。
これ踏み落ちるんじゃないかなって思うぐらい適切な表現だなっていうふうに思うわけ。
確かに。そこに至る上でヒントっぽいやつが書いてあったなと思ったのがさ、
ともすると自意識がなくなる、自意識が欠如するということが、
なりゆき任せて感じる人もいるんじゃないかみたいな指摘を書いたところとの対比が結構面白いかなと思った。
1:00:04
初めてフローを体験するとさ、自意識がなくなっちゃうということを初めて経験するわけだから、
その状況自体をなりゆきに任せてるんだって感じちゃう人がいるという事実がここでは書かれてるんですね。
ただ実際は実はそんなことはなくて、めちゃくちゃ積極的なんですよっていう説明がこれはされていると。
それは多分さっき言ってたそのね、力の場に身を委ねるということだと思うんだけど、
ここでなんでなりゆき任せじゃないのかっていうところの説明として書かれているのが、
全体の理解とそのターゲット対象部分の理解っていうのを同時に並行して高い精度で実行できるからだということが書かれてましたと。
でこの全体の理解と部分の理解を同時にやるっていうのが、
なんかその場を理解するということとその行為をやるっていうことになんかそれぞれこう符号してるなという感じがあって、
つまりその状況みたいなその場面で何がどういうダイナミズムで動いてるのかみたいなことを捉えつつ今やってることにフォーカスするっていう、
なんかそういうことが起きてるということなのかなっていうすごい抽象的な話ですけど。
それこそこれさ、俺はサッカー経験したことないけど本当にサッカー上手い人って、
自分のプレイ見つつこう盤面を上から見たような聴観図みたいなのをイメージできるっていうふうに聞く。
ミンティスのサッカー部だからそういうの分かるんじゃない?
でも僕それね、サッカーよりもむしろ車を運転してる時の方がね、なるんで僕。
車なんだ。
そうそうそう。例えばさ、4車線、高速で4車線あったとして、飛ばす時にパッドカーがいないかみたいなこと考えるじゃないですか。
そうすると向こう、前のなんか見えてる10台ぐらいのところで4車線分と、後ろのさ4車線分のさ10台ぐらいの全ての車の位置が把握されて、
どこに誰がいるか分かるみたいな状態になるなって思います。
すごいね。
だからあの時ほど、この白のクラウンセンサーがびんびんに張っている時はないですよね。
それはあれじゃないですかね。
最後の方に書いてあるフローの悪用みたいなとこじゃないですか。
ちょっとここカットしないといけないかもしれないですね。
いやいや、おもろいおもろい。分かる?俺もそれは非常に分かるけど、あんまり西川県だと4車線ないから。
まあ確かにね。
より狭い車線で。
はい。
そんなところですかね。それが自意識の喪失なかちょっとよう分かんないですけど、
まあでもそのさっき言ってた、何て言うか、その場面全体をこうなんか俯瞰で見てるみたいな感じはすごいあるよね。
ある。あるある。
すごい自分ごとのように感じるところですね。
はい。最後、時間の変換ということで、
まあこれはなんか粒立ててここでピックアップしなくてもいいかなと思ってたりしましたけれど、
まあまあだからね、いわゆる講演屋のごとしという話ですよね。
そうだね。まあ芸科医がさ、めっちゃ長いオペするんだよ。
循環機は割と早いんだよな。かててるって長くてもまあ2時間とか3時間だけど、芸科医の先生って本当に12時間とか20時間とかオペするんだけど、
1:03:10
正直循環機の俺からしても気がつけないんだけど、こんなにやるんだと思うんだけど、
やってるとこには多分時間ぷってこう短縮して感じてるんだろうなって思ったり。
そうだよね。そうだよね。
まあこれは何なんですかね、完全に没入しちゃうことによって時間からこうちょっと解き放たれているというか、
時間という概念そのものを意識してないみたいなそんな感じなんですかね。
だからあれかね、この自我を忘れると思うと同じで時間も忘れるみたいな感じなんじゃない?
ああ確かにね。だからそこに対して注意を投射できない状態になってるよね。
そうそうそう。
そうか。
入り込む余地がないんだよ時間。
逆に言うとそれ面白いね。つまり時間というもの自体も注意を投射する対象のカテゴリーの一つに入ってるってことなんだ、人間にとってみれば。
そういうことか。
直接的にそれがわかるってことね。
そういうことかね。
だから時間というものをカテゴライズして意識してる場面がたくさんあるよってことなんだね裏側に。
あれだね。時間を忘れてっていう表現があるけど本当に時間を忘れることができるんだねっていう比喩じゃなくて。
そうだよね。だからここでできたのは時間を忘れてと我を忘れてでしょ。
そうだね。
そう考えるとフローっていう言葉に至るずっと手前のタイミングで我々はもう寛欲的にフロー体験が起きてる状況を表現する方法を持てるってことだよね。
そうだね。ただの寛欲じゃなかったんだね。
そういうことですよね。ということでここまでちょっとつらつらと紹介してきましたけれども、今話してきたものがさっきの楽しさを体現する8つの主要要素に関するケーススタリーということでございました。楽しさの要素ということですね。
最後、ある種まとめ的なところになるのかなと思うんですが、一番最後のセクションそんな長くないんですけどね、締められているのが自己目的的経験とタイトル付けられたセクションになっていて、最適経験の要素ってなんだったんだっけということをですね、外観するようなセクションになっています。これが一番面白いっちゃ面白いんだよね。
面白いよね。
まず出てくるこの自己目的的経験という話なんですけど、なんじゃらほいという感じでございますけれど、自己目的つまりそれ自体が目的であるということを表現しているんだけど、ここね丁寧に実は言い換えされてて、他の言葉で言うと自己目的的っていうのは自己充足的。
自己充足的ってどういうことっていうと、将来の利益を期待しない、つまりその行為それ自体がその時利益をもたらすよっていう経験のことを自己目的的経験というふうに言うんですよと。
手段は目的化するみたいな感じだよね。
そうですね。っていうのはこの本の中の辞書的な定義ということですね。だから元々それ自体が目的ではなかったとしても、やってるうちにそれ自体が楽しくなっちゃって、それ自体が目的であったかのように活動してしまうと。そんな状況のことをこの自己目的的経験というふうに呼んでますと。いいことですね。
1:06:21
表現として面白かったのはあれですかね。2つあるかな。我々を夢中にさせる活動っていうのは内的報酬をもたらすというテーゼがここで書かれていて、つまりその自己目的的であるということは言い方を変えると自分の内側に報酬の源泉があるみたいなね。
外的要因に依存しないで自分のことを喜ばせることができるというのが一つ面白いなと思ったのと、もう一個面白いなと思ったのはあれだね。自己目的的な活動と対比で言うと外的な要因を持った活動というものの表面上の結果は同一ですよって言ってるのは僕結構面白いなと思って。
そんなこと書いてあったっけ。
そんなこと書いてあったんですよ。これさっきの一個前の収録で話題になった哲学的ゾンビみたいな話だなと思いながら聞いてまして、ここであがった例でいくと、例えば教育っていうものを一つ取ってみても、教育者の目線でね、教育をしますよってなったときに、子供を良き市民に仕立てるための教育である。
っていうなんていうのこうめちゃくちゃ外的な目的を持った活動と、子供との相互作用や対話を楽しむ指導、これが対比されていると。前者は良き市民に仕立てるっていうめちゃくちゃ外部の目的をさ大事にしてるじゃない。
校舎は子供との相互作用、会話したりとか楽しいっていうそれ自体に目的があって自己目的的な活動だと。結果ね、その教師がどういうふうに感じるかとは裏腹にその表面上の結果っていうのはその子供がある一定の賢くなりますよとか、そういう結果でしか測れないから変わんないんだと。
なんだけど、教師の立場に立ってみればその人の内的経験の面でどっちのほうが幸せか、どっちのほうが楽しいかっていう違いを生んでるんですよ。だからこれ何が大事かって、つまり自己目的的であるということが結果のために大事だっていうことじゃなくて、その当人の内的経験、つまり主観における違いを生む要素になってんだっていうことを言ってるのが僕は結構面白いな。
なるほどね。だからまさに哲学的ゾンビだね。外から見たらわからんけど、中には意識がありますよ、中では内的経験がありますよというふうになってますよ。これは面白いね。
その内的経験というものが質的な違いを生んでるんだけど、それが何を楽しさの源泉とするか、何を動機にするかっていうことによって内的経験の質が変わるんだっていうことを指摘してるということで、逆説的に哲学的ゾンビを反証することができるような要素だなと思いながらちょっと読んでたというところがおもろいところですかね。
1:09:13
子育てで思ったんだけど、まずこれ別のところなんだけど、音楽家というかさ、音楽めっちゃ得意な友人の例えがあったじゃない。
ありましたね。
なんか3歳とか子供の頃にめっちゃ親父にイヤイヤ音楽を叩き込まれてクラシック聴かされまくって、すげえイヤだった。
イヤだったけど、大人になって音楽叩き込まれたやつが、自然と歌う歌がめちゃくちゃうまいというかさ。
すげえオーケストラのさ、細かなファゴットの楽器とかバイオリンとか全部口で表現できますよって。
なんでそんなことできるのかって言ったら、それはもう3歳の頃からの努力っていうのが、その人の人生にフィードバックを送ってて、内発的な報酬をもたらしたからだっていう結論なんだけど。
これ文章で書いてあると、はじめのうちは気の進まない努力を要求するが、人の能力にフィードバックを送り返すという相互作用が出始めると、それは内発的な報酬をもたらし始めるって書いてあるけどさ。
これ俺、自分の子育てに関してすごく教訓というかさ、資深になると思ってて、子供をどう教育するかってやっぱり親の一つ喫緊の課題じゃない。
俺はこれ読んで、親がさ、いろんな習い事をさせる親っているじゃない。とりあえずいろいろやらせてみようみたいな。それってあながち間違ってないんじゃないかなと思って。
親が子供に嫌々でもいいからいろんな習い事をさせて、経験させて、フローに入ったっぽいものをなりわえにしていくっていうのは、意外とこれ方針として間違ってないんじゃないかなっていうのを。
そうね。だから何かその内発的動機の原因になるのは必ずしも自分じゃない可能性があるよみたいな指摘をしてましたよね。
そうなんだよね。
最初のきっかけはイヤイヤ、つまり外部、外発的な動機かもしれないみたいな。
そうそうそう。
なんかそういうことが書かれてたと。まあでもね一個気をつけなきゃいけないのはこのさっきの人もそのイヤイヤ音楽をやってる期間が3年間もあったっていうからね。わからないもんですよね。
フローに入ったら続ければいいやって言っても3年待てるのかみたいな。
確かにね。どこまで待つかって話でなかなか難しいけど、まあいろいろやらせてみるのは間違ってないなっていうのは感じたね。
いやそうですね。結構ここででもこのチクセントミハイさんがすごくリアリストだなというか現実主義者だなと思うのは、なんか全て100%自己目的な活動なんか滅多にないよねみたいな話をしてたりとか。
あるいは我々の活動のほとんど多くはまあ活動がもたらす結果、つまり将来の利益のために行われてるよねみたいなところに関しては意外と冷めた目線でね話をしてて。
だからこそ自己目的的な活動なんてめちゃくちゃ一部じゃんみたいなことを指摘はするもののそこに持っていくというかその比重をね増やしていけるのであれば、我々の生活の質というのは上がっていくかもしれないよねっていうそんなね話もありましたという感じですかね。
1:12:19
そう考えるとこのカタロジオって番組は面白くて、ここで書いてあることはさ、例えば下界は最初は人を助けること、金稼ぐことが目的だったけど、間もなく彼らは自分の仕事を楽しみ始めて手術自体が自己目的的なものになるって書いてあるじゃん。
カタロジオってこの会話自体、そもそもこの会話をするっていう目的を目的にしてたから、最初からこのフローに入るべくして作られたラジオというか、別にこのラジオ番組に特にさ、外発的要因というか目標みたいなのってあんまなかったわけじゃん。
ないですねないですね。それをなんか明確に意識していたよねでもね僕らは当初からね。
そう。
目的がないということに自負さえ思ってたんじゃないかなっていう。
そうなんよそうなんよ。
そう言えばだけど。
だからこれ自体が目的だからさ。もう最適経験するためにラジオ始めたんじゃないかって言われても不思議じゃないぐらいの。
いやいやいやだから本当にそうなんだと思うんですよね。もともとのきっかけもさ、どっかで喋ったっていうのが面白かったっていうとか。
そうそうそう。
それをいかに続けるかっていうことなんで。あれが仮にフロー体験的な対話だったとすると、そのフロー体験的な対話をいかに日常生活の中で継続するかっていうことを考えた結果これになってるみたいな。
ようやったよね。でもあの現場ではフローなんて言葉二人ともあんまり意識はしてなかったわけで、結果なんか楽しくやってたらそれはフローだったっていうのは素晴らしい3年後の答え合わせだなみたいな。
そうね。でも今回のこの3章でわかったのは、フローという言葉は限りなく楽しいと同義で使われてるわけじゃない。
確かに楽しさって表現してるもんね。
だから僕らはあの時の対話に楽しさを覚えて、それをどうやったら続けられるだろうかというふうに考えたっていうのは、ある意味フローそのものをさ、いかに長い時間よりフローに入ってられるかを考えたっていうふうに言い換えることもできるかもしれない。
なるほどね。
そう考えると、めちゃくちゃフローのために作られたラジオだと言えるかもしれないですよね。
そろそろ冒頭のタイトルコード変えますか?フロー没入型ラジオみたいな。
没入型リアリティ番組とかやばいけど。
やばい。マインドコントロールみたいな。
たしかに。
ということで、この自己目的的経験というのがいかに我々のこのラジオの収録と密接に絡んでいるかということが、もはや明らかになっちゃったんじゃないかと。
そうですね。
という感じでございますけれども、どうですか?こんな感じで本編一回締めましょうかね。
1:15:00
そうですね。なんかいい感じの締めでしたね。しかも今片ラジオで終わってて感じで。
はい。
ということで、今日は最初にできましたということでございます。
またラジオ。
はい、エンディングでございます。お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
いやいや、今日は第三章。楽しさと生活の質というところを読んできたわけですけど。
はい。
どうですか?楽しかったですか?
まさに楽しかったな。楽しかった。今日もフロー入りしたんじゃないかなっていう。ドロー入りみたいに言ってるけど。
ヤバいねフロー入り。めちゃくちゃ面白いな。
前回は明らかにフロー入りしたなって思ったけど、今回は前回より早いタイミングでフローに入った気がする。結構序盤からフローってたなっていう。
確かにそうかもしれないですね。というのも前回はコンテンツの量が多かったのよ。伝えなきゃいけないことがね。だから最初はそこにとらわれてたという意味ではスロースターターだったのかなと思いますけど。
今回は冒頭でどこ喋ろうかっていう話もできたので、その意味ではより立ち上がりが早かったんじゃないかと。
心理的エントロピーが少なかったってやつね。
いやそうですね。気にしなきゃいけないことが少なかったというか。いやーマジ使えるぜこれ。心理的エントロピー下げるの超大事よね。
そうなんだね。だからそういうのを減らしてフローに入りやすいラジオにしていきましょうっていう感じだよね。
いやそういうことですよね。だからなんか前回か前々回から話題になってたスマホの通知みたいなやつも心理的エントロピーだし、心配事がいっぱいあるみたいなのも心理的エントロピーだし、そういうの全部このフローの本の中で対処できそうみたいな。
いやそうなんだよね。
マジで師匠だね。
いやこれ本当に幸せになりそうだね。これ全部読み終わった頃には。
いやそうだよね。結構すでに調子いいもんね。この本に出してからね。今やってることに対しての見立てというか、こういうふうに取られるんだなみたいなことのアップデートはすごく著しいなというか、すでにしてますけどね。
本当に収録が楽しいし、しかもあれだね、前回もすごい収録時間長くなったけどさ、これまさに時間の変換だよね。この番組やってるとき、もうだって今80分でしょ?もう80分も喋ったのって感じじゃん。これは時間の圧力からの自由なんじゃないですか、これは。
そうですね、これはやっぱりそうだね。今まさに自由という聞き方が出てきたけれど、結果的にね、これやっぱ自由を語ってるよね、フローはね。
ってか自由になってるね。勝手にこの収録3回でさ、今のね、自由を我々体現できてるんじゃない?
いやそうね、よりこの台本からも解き放たれてっていう感じがしますよ、僕からすると。いやー面白いね、そしてこれが喜びの幻想学だということにもなんかちょっとずつ気づいてきた感じがあるなと思ってますね。
1:18:13
確かにね、確かにね。 そう、今日の冒頭でそれこそ山上くんがさ、冒頭じゃないか、前回のショーツかな?で言ってくれてたけどさ、なんかその教科書的に考えたりとかするんじゃなくて、僕らがなんかこう感じたことをさ、そのまま話していくみたいな、なんかそういう師匠みたいなもんですよっていう話をしてくれたじゃないですか。
なんかあの方法自体がやっぱり自分の主観的な経験をさ、分析するっていうこの幻想学っていう分野のやり方そのものなんじゃないかなと思いながら、僕はちょっと聞いていて。
はいはい。しかもあれだよね、フィードバックっていうところで言うと、前のさ、ミンティーの独白のショーツのあれにもつながってるけど、我々今二人いるとさ、即座に向こうからフィードバック来るじゃん。
そうね、そうね。だから会話ということはすごく楽しいってことだよね。フィードバックが来続けるからね。
対話型ラジオ、フロー入りやすいね、そういうことか。あ、これであの前回の独白のショーツに対するアンサーだね。これは独白ではフローに入れない、入れない方は入りづらいけど、対話型ラジオだとフローに入りやすいというフィードバックが得られますよってことだ。
いやーそうだよ、独白はね、進捗に対するフィードバックが乏しいからね、本当に時計ぐらいしかね、フィードバックしてくれるものがないんですよ。だからやっぱ全然違うわ。これは対話型だからこそのフローがあるかもしれないね。
いやー面白いね、今回だってこの楽しさの8要素を型ラジオ全部で当てはまるもんね。 いやー当てはまりますね、本当ですね。バッチリですね。
いやー最高だ。 ということで今日の結論はあれですかね、フローに入りたければポッドキャストを始めなさいと。 そういうことじゃ、2人でね。
結論出ました。 出ましたね、わとよろしいねこれね。 わとよろしいですね。皆さんポッドキャスト始めたらね、ぜひぜひコメント欄に紹介書き込んでくださいと。
よろしくお願いします。 ではでは、今日の主力はこの辺で、お疲れ様でした。 ヤンヤンはい、おやすみなさい。
