第1章: 認知的共感と情動的共感の対立
カタラジオ
はい、始まりました。
意思と企画者が緩く語らう概念獲得リアリティ番組
カタラジオの時間がやってまいりました。
ヒルシンコー担当のミントと
ベシャリ担当のヤマガミです。
さあ、今日も概念を獲得してまいりましょう。
はい、やっていきましょう。
はい、ということでね、いよいよ特集シリーズももう4回目ですね。早いですね。
ついに折り返したかな、ようやく。
まあ、ちょっと終わり決めてないんでね。
折り返してるかどうかさえわからんっていうのが正直なところですけれども。
すごいよね。折り返したかどうかそれもわからない旅ってなんか面白くもあり。
いやいや、そうなんですよね。
エッチなことやってるのでね、楽しくやっていきたいなと。
はい、やっていきましょう。
今日はね、ちょっとコンテンツ盛りだくさんなのでね。
早速次のコーナー行っちゃいましょうかね。
行っちゃいましょうか。
はい、お願いします。
お便り紹介のコーナー。
いいですね。なんか聞き慣れない感じが楽しいですね。
だって初めて言ったもん。
ということでね、今回からお便りしっかりコーナーとしてピックアップしていきたいなと思っておりますけれども。
早速行きましょうか。
行きましょうか。
はい、それではお便り紹介します。
ラジオネームりんごさんからのお便りです。
はい、山上さんみんとさんこんにちは。
こんにちは。
いつも楽しくカタラジオを聞かせていただいております。
あなたも私もサイコパス2回目の浄土的共感と認知的共感の話を聞いて自分なりに考えさせられました。
私はどちらかというと認知的共感をしている方かなと思います。
人から相談されることもよくあり、まとまりのない話でも主層を理解しようと努め、問題に対する解決を提案することが多いです。
なるほどね。これはビジネスでは役に立つかもしれませんが、家族関係ではあまりうまくいきません。
なるほど。
家族の言いたいこと、主層を理解して問題解決法を提案しても、そんなことを聞きたいんじゃない、あなたは分かってない、生意気、上から目線、などなど散々です。
なるほどね。
家族でもなかなか分かり合えないなぁと残念に思う今日この頃です。
職場の人間関係を見てても同様、認知的共感者VS情動的共感者の対立になることがあり、そのような場合私は傍観します。
論点が噛み合わないまま延々と議論を繰り返した逆、情動的共感者は気持ちを分かってもらえなかった、パワハラされた、など悲劇の昼になって周囲の登場を誘います。
いずれにせよ両者の会えなさは養老さんの馬鹿の壁なんて思ってしまいます。
質問ですね。
認知的共感はどちらかというと肯定的に習得する対人技術で、情動的共感は本能的に有する気質のように感じます。
お二人の意見はいかがでしょうか。
またこのような悩ましい場面に遭遇することはありますか。
コメントいただけると参考になります。
はい、ということですね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
すごい長々と素敵な文章を送っていただきましたね。
長々とってちょっと怒ってないですか?
日本語が下手なもんで。
面白いね。
長文ありがとうございます。
非常に面白いって思いますよね。
実はこれね、今日の伏せにぴったりのお便りなんだよね。
すごいよね、まさにこの第四章を見越して送ってくれたかのような。
第2章: 家族や職場での認知的共感と情動的共感の対立
これちょっとね、フライングするとあれなんだよね。
今日のテーマは実は親密な関係の相手にも反共感的なテーマって当てはまるのかっていうね、そんな感じの話なんですよね。
まさに今日は使うテーマになっちゃってるんだよね、この質問が。
まあね、だからそのあたりはね、ちょっとブルームさんの見解というところで後半のお楽しみにしつつ、僕らの方でもちょっとね、答えていきましょうかというところで、後半その答え合わせみたいな感じになると。
この章全体がこの問いの答えみたいになっちゃってるからね。
そうだよね、確かに確かに。
ちなみに今日初めて聞いている方もいるかもしれないので、あと大事な用語なので改めて説明すると、今出てきましたね、浄土的共感と認知的共感出てきましたけれども、浄土的共感っていうのはこの特殊のテーマでブルームが言っている反対すべき共感のあり方っていう方に属するものなんだよね。
これは感情に立脚してて、ある種自動的に起こる反応みたいな、そういった類の共感のことです。
これに対比されているのが認知的共感ということで、これはブルームが擁護している、守っている側の共感のあり方のことで、ある種理性、推論でもって相手の感情を理解しようとする、理性的な態度のことです。
こういったことをこれまでのシリーズでも紹介してきましたというところですよね。
気になった人は是非ボリューム1から聞いていただければなと思いますが、一旦こういった情報を前提に回答していければいいのかなというところですね。
これちなみに質問の内容を覚えてます?
質問というか、そうだね。質問、むしろ家族の中での立場みたいな話になってる。
ありましたね。
関心がいっちゃって、質問の内容のその前半の方。
ちょっとサクッとまとめましょうか。
リンゴ様とかあれなんだよね、さっき今の2つでいくと認知的共感者の方を辞任されてますよと。
言いたいことを理解して解決策を提案するタイプの方ですと。
なんだけど、この方法が何か家族には通用しないなっていうふうに感じてる。
何か分かり合えないなと感じてるよということを言ってるわけですよね。
職場でも同じように認知的共感と情動的共感の対立になるというふうに言ってて。
質問2つあって、認知的共感は肯定的に習得する対人技術。
情動的共感、感情の方は本能的にする技術などに感じるけどどうですかっていうのが1個目の質問だね。
なるほどね。本能的と対人技術か。どうなんだろうね。
でも認知的共感って肯定的に。認知的共感は対人技術なのかな。
技術か。確かに技術かどうかみたいな話で言うとわかんない。
でも確かに、情動的共感が本能的な陰謀なものかっていう答えに関しては、
なんか俺はもしかしたらイエスなのかもしれないなと思ってしまって。
半分イエスで、イエスの側面もあるけど、トレーニングによっては、
ちょっとこの4章でも何か触れてるじゃん。マインドフィルムスの話とかに触れてるんだけど、
特殊なトレーニングをすれば、情動的共感を抑えて認知的共感によることもできるから、
イエスな側面もありながら、それは修正可能な感情、能力ですよっていうのが俺の今回4章を読んでの見解かな。
第3章: リンゴさんの質問と見解のまとめ
もはや先取りしてくれてる感じですね。でもね、実はもうすでにボリューム2の中でもね、
情動的の方は自動的あるいは感情的な反応で、認知的の方は理性的あるいは人為的な反応だよみたいな話はあったから、
穴勝ちこの対比の整理は間違いないんじゃないかなって気はしますよね。
ちなみにこの場面に遭遇することありますか?山上君。
全然俺はあるけど、俺はいつも非情動的共感者を辞任してるから、むしろ別に俺に対して情動的共感を求めてくる人がもはや俺の周りにあんまりいない状態になってしまってるから、
逆に最近はこういう状態にはならないかも。なんかなってたこともあったよ確かに。もうちょい若かりし頃。
期待されてないってことね。
別にこいつに何言っても無駄だみたいな、それこそバカの壁じゃないけど壁を、情動的共感に対するブロックみたいなのを自分の周りに。
周りから壁立てられてるみたいな。
そうかもしれない。やばいやばいやばい。晴れ者扱いじゃん。どう?ミンティーはある?こういうこと。
質問に答えるのであれば、情動的共感本能で認知的共感好転だよって多分その通りだろうなと思うし、あと二つ目の質問でいくと、こんな場面あるかってことでしたけど、
普段僕は企画者としてお仕事してるんで、企画をやるって基本的にめちゃくちゃ努力されるので、いろんなステークホルダー関係者の中に挟まれて、あっち立ててこっち立ててみたいな。
なんとか着地点探すみたいなお仕事。なんなら毎日こんなことばっかりですっていう気持ちになりながら読みましたというのが回答なんだけど、僕気になったのはそもそも質問に至る手前のところなんだよ。
これちょっと僕の見立て話してもいい?
どうぞ。
このリンゴさんは自分のことを認知的共感者だって思ってるよっていうことなんだけど、途中でさ、認知的の人VS情動的の人でバチバチやってます。
職場とかでね。
話があったじゃないですか。これちょっと改めてポール・ブルームを降臨させながら読んでみると、これさ認知的か情動的かっていう共感スタイルの対立の話じゃないんじゃないかなと思いながら読んでたんですよ。
もう一歩掘り下げてもらってもいい?
要はこれさ、認知的共感者と情動的共感者の対立に見えて、合理的に物事を捉える人と感情的に捉える人の間の溝の話なのかなって思いながら読んでましたよって。
なるほどね。
これはたぶん似てんだけど、ちょっと違うんじゃないかなって思ったっていうのがまず僕の見立てなんですよ。
なんでそう思ったかっていうと、例えば家族との会話で、もしそんなこと聞きたいんじゃないよとか、全然わかってくれてないじゃんみたいなことを仮に言われてしまってるのであれば、このリンゴさんが実践されている解決策を示すよって方法は、実は認知的共感者の振る舞いじゃない可能性があるんじゃないかと思ったんですよ。
そういうことか。
そうそうそう。
認知的共感できてると自認されてるけど、もしかすると適切な認知的共感ができていない可能性があるってことか。
そうそうそう。これたぶんきっと、できてないって言うとちょっと失礼かもしれないけど、たぶんきっとこのリンゴさんって状況がめちゃくちゃよくわかる人だと思うんですよ。で、全体感をパッと掴める。だから解決策がパッと見えるタイプの人だと思うんだよね。だからこれが解決策じゃんって伝えたくなるんだと思うんだけど、相手が望んでるのが解決策ではない可能性っていうのをもう一個掘れるんじゃないかと思ってこの文章を読んでたんですよ。
わかる。これを後より見たときに、ミンキー知ってるかな?車のエンジンがかからないコピペっていう有名な、ある男女が出てきて、これ一応何の例えかというと男の人の男の男と女の女の違いっていうのの例えでよく出てくる比喩なんだけど、車のエンジンがかからないコピペ。
あるカップルが電話してて、女の人が車のエンジンがかからないのって言うわけよ。で、男の人はそうなんだ、じゃあライトはつくっていう風に言うんだけど、いや昨日からかからなくてって女の人はずっと話すよ。全く合理的なことを言わずに、男の人は延々とじゃあライトはつくのっていう風に問題解決の方に言うんだけど、女の人はいやこのエンジンがかからないと友達とご飯行けないんだよね。だからライトはつくのみたいなことを延々とやり取りして。
で、男の人がなんかちょっと喜劇味になったら女の人がえ、怒ってるって喧嘩になるみたいなそういう男の人と女の人の違いっていうのでよく出てくる例えなんだけど、ちょっとそれを思い出したこの話を聞いて。
だからその求めてるものが何なのかっていうこととちょっとギャップというかね。それから物事の捉え方のギャップがそもそもこの間に横たわってんじゃないかっていうことだよね。
そういうことだよね。
俺が今言った話は男側の目線に立ってみるといやいや全然合理的じゃねえなっていう風にもうそんなライトつくかどうか早く試せよって思うんだけど、女の子側の目線に立ってみるといやいや私が求めてる女の子が求めてるのは話聞いてほしいってことで別にそのライトつくのっていうのは結構不適切な質問なんだぜってことをこの例えから言いたかったんだけど。
なるほどね。じゃあ今回のこのリンゴさんは今の例で言うとこの男の側の目線に立ってとにかく解決策は次のステップはこれを確認したってことを聞いてるっていうそういうことなわけだ。
だからもしかしたら女の側の人にとってはちょっと不適切というか求めてないアドバイスなのかもしれない。
これ今日の特集につなげようというところでいくと今日まさに話題出てくると思うんだけど認知的共感者は持ち上げられてて情動的が一旦下げられてるじゃんこのブルームさんの主張だと
でも認知的共感者とはいえ共感者属性なんだよね認知的共感者っていう人も含めて。ここ結構大事なポイントで
ってなった時にこの人どういう振る舞いかっていうと相手の感情と相手の距離感を持ちつつある種聞き手みたいな立ち回りをしながら相手のことを理解しようみたいな風に務めるっていう振る舞いが大事じゃんってことをブルームは言いたいんだと思うんだよね
そうだね
そうすると今回みたいな場面では実はその問題の解決の何歩が手前だと思うんだけど相手のことを聞くとか耳を傾けるとか傾聴したりとかそういうスタイルある種それは分かる分かるみたいな共感じゃなくてああそうか一旦引き受けるみたいなそういう共感が大事なんじゃないかと
今回の割とまとめ的なとこじゃん
そうなんですよね
共感してるっぽいけど実は別に全然共感してない行動をできる友人関係が家族関係が大事だよねみたいなのも俺今日のショーとして思ったことかな
そうなんですよねっていうのがなんかこのお便りから非常に受け止められてめちゃくちゃねこの議論が広がるめちゃくちゃ面白い
すごいいいなんていうかこのトップフックを作ってくださったリンゴさんありがとうございます
というのがねちょっとね僕らのなかなかまとまらん回答だったのでちょっとここからねブルームがどういうふうに言うのかっていうところですね
音痴の席のショーを通じてね掘っていければなと思います
ということでお便りありがとうございました
ありがとうございました
あなたも私もサイコパス
もうだいぶ痛いについてますね
サイコパスになってきてるよサイコパスに
ということで先週に引き続きまして特集本編入っていきたいと思います
冒頭でもお伝えしましたけど今回は4回目ですね
もう4回やってきたんですね
早いね楽しいから早いね
今回もまたいいよねペースがねポンポン
俺らも前回くらいからだいぶこの本の世界観に没入してきてるというか
そうね結構前回エンジンかかった感じありますよね
そうだねそうだね
なんか概念がだいぶこの体の中に注り込まれてきてる感が
まさに概念獲得リアリティの今すごいハイライトみたいなところにいるのかなみたいなことを思ってみたい
いい感じに獲得されてきちゃいましたね
そうそうそう
ということでねちょっと中身入っていきたいなと思いますけれども
改めて特集のテーマをご紹介しておきますと
今回の特集はあなたも私もサイコパス反共感論を読むということでですね
この特集では社会一般にポジティブなイメージとセットで語られることの多い共感について
その光彩やネガティブな側面にも光を当てながら
僕らの中の共感概念をアップデートしていきたいなというふうに思っております
ということでね僕らも既にお馴染みですけれども
テーマとなる本を複数回に分けてゆっくり読みながら
お互いが感じたことや驚いたことを気づきを脱線しながら語っていくと
そういうスタイルでやっていきたいなというところでございます
はいじゃあ入っていきましょうか
お願いします
と言いつつね一応毎回今回初めての方もいらっしゃるかもしれないので
本の紹介をねまたやっておきましょうかね
今読んでいる本ある種テーマ本なわけですけれども
こちらがポールブルームさんというですねイエール大学の心理学教授で
道徳心理学の世界的権威の方が2016年に書いた反共感論という本ですね
こちらを読んでいきたいなと思っております
この本は全部で6つの章それから2つの幕間で構成されているよというところでして
前回まではねちょうど3章まで読み終わったというステータスなんだよね
はいそうですね
なのでここに続く幕間1つ目の幕間と
それからこれに続く第4章を読んでいこうというのがですね
今回の位置づけになっておりますというところですね
前回覚えてますか
前回面白かったね前回もね
共感の具体的な共感を2章はあれだよね
脳科学的な情動的共感と認知的共感の脳科学的な違い
実際この頭の中で光る部分が違いますよってことを出して
そこを理屈に3章では情動的共感と認知的共感の連れを挙げていろいろ深掘っていく
よりよく聞けるためにはどうするかって結論も3章では出ているという
ありましたね
一応タイトルだったりとかをさらっとおさらいしておきましょうかね
2章が共感を解剖するというテーマでしたね
これは共感の持つ驚異的な力について
神経科学的な知見をもとに解剖すると
そんな章でしたというところで
なんかねあれだよね
共感はいい行い良き行いを促すトリガーになるよってことを一旦認めるんだけれども
とはいえっていうところでね
さっき山上くんが言ってくれたように神経科学の知見を用いて
共感ってこういう条件だとなんかこうちゃんと機能しなくないとかね
その条件の限定性みたいなところを紹介していくというのが
2章の共感を解剖するっていう章でしたね
続く3章では良きことをなすというタイトルで紹介されてましたけれども
だいたい共感にも動機づけられた行動っていうのは
道徳にそぐわない場合が結構あるんだと
ということでいろんな実証的な結果だったりとか
様々な角度から検証するというところで
ある種共感が策闘した結果に至るような事例のパターンってこんなのがあるよねっていうのを
ひたすら列挙して確認していくと
そんなとこでしたね
でこれ踏まえて良き人であるにはどうやったらいいの
っていうところをなんとか導こうみたいな
なんかそういう努力をするっていうのがね
3章のプロセスだったかなというところですね
ちょうどね無知のベールみたいなキーワードだったりとか
自分下げとかね
そうそうあとアイロニーみたいな話もありましたね
面白かったね
あとあれだよね
ヒーローみたいな振る舞いする人がさ
共感を煽る能力あるんじゃないのみたいな
マザーテリーさんの
そうそうマザーテリーさんねありましたね
そういう話をちょっとピックアップしながら
どのあたりが共感にできることなのかみたいな
なんかそんな話をねやってきたかなというところですね
でなんかねこの3章までの流れでいくと
なんだかんだねこの共感っていう概念
そのものをちゃんと正しく理解できるように
認識できるように整理する
いわば理論編みたいな続きだったのかな
っていう感覚があるんですよ
でなんかここから先
どうするのってところでいくと
これがね生活の中で
どういうふうに理解できるんだろうねとか
っていうねある種実践的な目線に立って
入っていくっていうのがここから先の
っていうのがねちょっと全体を
俯瞰してみたときの位置づけかなというふうに
理解してますという感じですね
大体思い出してきましたかね
そんな感じですよね皆さんね
というところで
じゃあもう今回のどこ読むのか
というところに入っていきましょうかね
はいお願いします
今回読むのは
ざっくり外観していきますと
共感に基づく公共政策
幕愛1とそれから第4章の
2つ読んでいきたいなと思ってます
幕愛1の方を
ざっくりとまとめると
タイトルがまず共感に基づく
公共政策というところで
これがね
共感とそれから
政策の間の関係性について整理した
幕愛の章になってますよ
共感と政策
特にその政策の中でも
左派右派みたいなのあるじゃないですか
リベラル寄りの人と保守寄りの人
みたいなのあると思うんですけど
ある程度相関関係あるんじゃないの
ってことが分かってると
なんだけど研究の結果は一般に
考えられてるほどそれが強いものじゃないよ
ってことが分かってますということが
表明されるんですね
例えば冒頭から何度も例に出てるけど
銃乱射事件ありましたよね
コネチカット州で
ちっちゃな子供が
亡くなったっていう事件がありましたけど
ここに対して共感的態度を取ったオバマ
みたいなのも筆頭にある州
左派リベラル寄りの人の方が
共感に依存してるんじゃないか
っていう風に見えることが多いよってことが
まず紹介されますと
そういう風に言うと
じゃあ左派の人が共感側の人なのね
みたいな認識になっちゃうじゃない
だけどそうじゃなくて一方で保守派の人物も
実はリベラルとは違った側に対して
共感を示すことによって
政治的主張を行っていると
そういったことが対立されるというところですね
これまとめると
要は共感してる相手が
どっち側かっていうだけで
離脚してる共感の構造っていうのは
結構似通ってますよ
ということがですねブルームさんから
主張されますというところだね
だから一生か何かであった
サッカーの敵チームのメンバーには共感しない
みたいな自分の
サッカーチームの自分のチームのサポーターの
痛みには共感するけど敵チームのサポーターの
痛みには共感しないみたいな例があったけど
それと同じような
そうそうそうまさにそういう感じなんですよね
誰に対して共感するかっていう
ところだけが違うだけなんだみたいなね
そういう話をするわけですよね
だからある種
共感に対して反挙を広がす
っていう旗を掲げると
なんていうかね今の政理だと
若干左派に不利なんじゃないのみたいなことを
思う人もいるんじゃないかなというところなんだけど
この本の意図っていうのは実は
左派を攻撃するところには実はなくて
どんな政治的信長を持ってても
手を取り合って共感に反対することができる
っていう全然手取り合ってないようなね
国家的ではないニュアンスの感じの主張で
終わってるよというところでね
だからざっくりイメージとしては
誰の側に共感するかによって変わるよね
もっと雑にまとめるなら
ちょっと弱者寄り
被害者寄りに共感する人たちが左派で
強者寄り加害者寄りに共感してるのが右派みたいな
なんかざっくりそういう構図で
でもいずれも共感に立脚してんじゃん
だからこの水埋まんないじゃん
っていうことがですね整理されると
両方とも共感してるから結局
両方とも上等と共感してるから
そこの水が埋まらないってことか
そうそうそうということが紹介された
でここまでが
なんかねちょっとパブリック領域に
寄った整理なんだよね
でここから先がですね
まさに今日冒頭でもね
りんごさんの紹介しましたけれども
プライベートな領域
プライベートな領域というテーマで
話が展開するのが4章と
ここどうですか
読んでみておもろかったですか
これ面白いねやっぱこのプライベートな領域は
まあまあ自分の仕事
途中で医者の話がすごい出てくるじゃん
出てきたね
そうだから結構自分の仕事だったりとか
今まで患者さんと自分のやり取りとか
自分の上級医だったり
その同級生の
医者だったりの
行動とすごい重ねてみることが
多くて
いろいろこうなんか
共感って言うのおかしいな
あの時のあれはこうだったのかみたいなことを
答え合わせしながら読んでたね4章は
だから結構あれだよね
過度の共同性とは
それこそさ医者の話もめちゃくちゃ多かったし
あとそもそもね
共感っていうのは家族の中でどう
適応していくかみたいな話じゃない
誰が読んでも自分のね
実体験に照らしてちょっとビビってくる
ポイントがあるよね そうだこの章は
確かにみんな共感できるわけだ
そうそう共感なのか
それはねポジティブな共感もあれば
痛みを伴う共感の可能性もあるんですけども
ちょっとそのあたりを
簡単に冒頭にまたまとめておこうかな
で4章ではですね
ここまで
政策だったりとかまさにね今幕開の話でも
あったけどパブリックな意思決定
判断について共感っていう
そこの領域での共感って
どんな問題があるのっていう問題提起を
やってきたっていうところなんだけれど
ここから先はね親密な関係性が
生じるプライベートの領域では共感って
どういう風に機能するんだろうかというところを通ってる章ですよと
で共感の
話をするときにスポットライト性
みたいなのが結構話題になってたじゃない
なってたね あそこでも
わかったと思うんだけど実は
プライベートの領域って例えば家族とか
例えば奥さん妻とか
そういう関係の人を
多税のうちの一人って
見る必要って全然なくてむしろ特別な
存在っていう風に見るのが
理想的な姿なように思うじゃない
まあ一般的にはそうだよね
そうそうっていうときにさ
共感の提起する特性
あるいはスポットライト的な特性って
めちゃくちゃバチッとはまるじゃんっていうのが
一般的な感覚だと思うんだよね
だから親密な関係の
領域こそ共感の得意領域
なんじゃないかっていうのが
あらかたな予想なわけですけれども
ウルムさんはここに対しても反旗を
翻していくというところなんだよね
ここで何を言ってるかというと
他者が経験している感情を自分の経験として
感じるっていうある種
この本の前半で扱ってきたような
浄土的な共感っていうのは
親密な関係において必要不可欠であるかのように
見えるんだけれども
この領域においても
共感っていうのは利益よりも買えないことが
大事だという主張をブラスキーはないです
って言ってるのがこの書の
ウルムさんの主張ですよと
これは面白いですよね
今回は共感と
理解を区別するっていうことが
重要だっていうふうに言ってるよね
これは面白いなと
なるほど今回の共感の
区別すべき対象は理解なんだと思って
そうだね
共感と理解っていう言葉は
前章までの言葉で言うと
共感に対しての浄土的共感で
理解に対してしたら実は
認知的共感みたいなそういう関係性が
少しずつ浮き彫りになってくる
プライベートよりは
認知的共感を理解というふうに
読み替えてるね
ちなみにこれがなんでなのか
っていう話をどう分解して
切り崩していくのかっていうところで
ざっくり見取り図を
与えてくれてて
こういうところでネガティブ
害なんですよっていうところがね
共感と家族の関係
二つの側から紹介されますと
共感する人の側にとって
こんなネガティブなことがあるよ
っていう話題がありました
例えば共感って本当に
心からやりたくて共感してますかって話があって
冒頭でも浄土的共感の
説明であったけど結構自動的だったり
とか反応しちゃうみたいなところが
あるじゃないですかそういった癖を深掘って
いくと実は共感と
言いつつある種
ポジティブな感情だけじゃなくて苦しい感情
苦痛に対しての感受性
という意味での共感っていうのに
借り立てられてしまっている可能性があるんじゃないかと
そうすると
他者の苦しみを受け止めるってことは結構
しんどいじゃないですかそうすると
効果的に継続して
他者を助けられなくなっちゃうよ
その意味で共感する側にとってネガティブ
なんですよっていう論点が一つありましたと
もう片方が共感される側の
話だよね
例えばここにさっきの医者の話も出てくるんですけど
むしろ例えば
患者さんの例でいくと自分が怖い
とか悲しいとか思っているときに
その気持ちで医者も来られたら
その人の判断で信頼できる
って話が出てくるんですよ
そこでいくとむしろ
そういう感情とは距離感を取ってもらった方が
公正なジャッジメントだ
という風に評価されやすいって話だったりとか
あるいは育児の例を取ってみると
子どもの成長みたいな長期的な目標と
短期的な子どもの欲求
どっち取るっていったときに
短期的な欲求にばっかり共感したら
長期的な養育ってできないじゃんみたいな
こういうある種調和しないような
ことに対してどちら側に立つべきなのか
という議論を踏まえて
共感というのはある種善悪の概念に反しているから
公正ではないんだよ
ということを言っているのがブルームさんの
4章の主張でした
というのが全体の
見取り図かなというところですけれども
ここからはまた
オープンなディスカッションというか
気になったポイントポイントを拾いながら
ちょっとここどう思うって話をやっていければな
と思いますけれどもどうですか山上くん
山下 この4章の
前半のまずキーワードがあれだよね
過度の共同性という
言葉 ありましたね過度の共同性
って出てきましたね
これちなみにどの文脈でできた言葉だったっけ
自分が満足するには他者も満足しなければならない
誰かに助けを求められると断れない
他人の問題に悩むことが多い
というこの尺度を
満たせば満たすほど過度の共同性が
高いというふうに表現しているんだけど
なるほどね
この過度の共同性が高い人は
配偶者が心臓病にかかると過度に
保護的になることが
不良者による報告によって判明している
という文脈があるのよ
これあれだよね
過度の共同性っていうのは要は
度過ぎた共同性
ってことだよね
逆に言うと過度じゃない
共同性もあるってことなんだよね
そうそう共同性
共同性の中にもポジティブネガティブがあって
過度の共同性はネガティブで
適度な共同性はポジティブですよ
というふうに表現しているくだりで
今のたとえが
配偶者が心臓病にかかると
過度に保護的になるというたとえが出てくるんだけど
まさに俺は配偶者が
心臓病にかかって過度に保護的になっている
奥さんの
主事をしてたことがあって
なるほど
まさに心臓病
旦那さんが心臓病なわけ
心不全という病気なんだけど
心不全って何かというと
簡単に言うとかなり生活習慣が
絡む病気で
心臓の動きが悪くなるんだけど
普通の人より心臓の動きのベースが悪いから
ちょっとしたことで
心臓に水が溜まって入院しちゃうと
入院するために
弱っていって最終的に死んじゃうから
入院させないのが目標だから
家での生活の
コントロールがすごく大事になってくる病気なんだけど
要は
共同性とネガティブな共感
塩分が濃い食物とかを食べちゃうと
すぐに悪くなって入院しちゃうわけよ
その人は
すごくわがままな旦那さんで
これ食べたいあれ食べたい
帰ったらラーメン食わせろみたいな
そんなことを言う人だったわけ
お食事管理するのは奥さんだから
奥さんがやっぱりキーになってくるわけじゃん
食事管理をするという面においては
毎回俺は退院するときの説明で
奥さんに
旦那さんに絶対塩辛いもの食べさせちゃダメだよ
っていうふうに説明するんだけど
もう2,3週間すると
また再入院してきて
何食べてました?って言ったら少しだけラーメンとか焼肉を食べさせて
あげましたみたいなことを
奥さんが言うわけ
これぞまさに過度の共同性だなと思って
それはだから要は
旦那さんに対して
満足な食事食べてもらいたいな
とか
逆に言うとそうじゃない食事は味気ないの
嫌だって言われたらそこに対して
ある種
共感というのか浄土的共感に近いのかな
だから
長期的な患者さん
旦那さんのメリットを考えずに
目先の旦那さんが
塩辛いもの食べたいとか
美味しいもの食べたい
ラーメン食べたい
共感しちゃって
過度の共同性が
すごいネガティブになっている
なるほど
それはおもろいですね
ここちょっとあれだよね
過度の共同性が何なのかっていう話を
ちょこっとしておいた方がいいのかな
そもそも
共同性という概念がどこから出てきたのか
って話なんだよね
すごい大事なのが
で旦那の事例ってやつだよね
共同性
この旦那の事例って
これ何かっていうと
心理療法士の人の例が
出てくるんですよね
この人は
共感力という
バロメーターがあるとしたら
共感力っていうのが高い人もいれば
低い人もいると
それはそうだろうと
その中で心理療法士である旦那さんというのは
共感力が最大レベルにあるという風に定義されるんだよね
この旦那さんは
誰もが自分の心を開けるぐらい
人に
共感してもらえるような
タイプの人であるという風に定義されると
この人は
一般的な価値観
価値尺度で見ると
すごく人に共感するのが得意で
優れた心理療法士であり
みたいなことを
言うわけなんだけれど
このポルブルームは
この旦那に対して
本当に大丈夫って思うわけなんだよね
そうだね
その大丈夫って思ったポイントが今
山上くんがキーワード出してくれた過度の共同性
って話でこれ何かっていうと
共感せざるを得ない
抑えようのない共感に借り立てられて
他者の経験っていうのを
が常に
彼女の頭の中を占めているような状態
っていうのを過度の共同性であるっていう風に
そういう話なんだよね
もう他人の
気持ちがもう99自分の気持ちになっちゃう
っていう状態
普通の人間は自分が90だったり他人が
10とかだったりするけど
過度の共同性がある人は
他人の自分の夫の
気持ち苦しみが
自分の苦しみ
99になってしまうというのが
過度の共同性
なるほどね
過度の共同性がある人は
結局いろんなところで
悪影響を及ぼしてしまいますよと
これさちなみに
ここまでの文脈で
言ったときに
他人に過剰に共感するってことが
結局どんな悪いことが
あるんだろうね
俺が今例で出したのは
例えば
医者患者関係で
人質的共感者であるはずの
俺の話を
見つけず
過度の共同性を持って
旦那さんに接しちゃって
旦那さんの病気を悪くしちゃうというのが
結果のところが問題だって話
そうそう
例えば最近の例で
思い出すのは毒親って言葉をよく聞くじゃない
あんまり聞いたことない
共感する側の問題性
子供の害になってしまう
親のことを毒親って表現したりするんだけど
結局あれは
あれじゃない
私が自分の時間を
犠牲にしてあなたの教育をした
自分が
してあげたことに満足して
いやいやそんなことないって拒否すると怒り狂っちゃう
簡単に言うと
自分の人生を子供に投影しちゃう
ような人っている
まさに子供の人生こそが自分の人生だ
みたいな感じで
そういう毒親とかもまさに
過度の共同性の例なんかなって
思いながら読んでた
なるほどね
ちょっと自分を重ねすぎちゃってる
そう
本当なら親子と言えども
お互い自分の人生を生きるべきだと思うわけよ
結局別の人格なわけだ
別のペルソナなわけだから
でも親
人によっては親が完全に子に
投影しちゃう人はいるじゃない
子育てこそが
人生で
自分の人生どうでもいいから
私の子供さえ成長してくれればいい
みたいなのは
この過度の共同性が高い
という観点で言うと
あまりよろしくないんじゃないかな
という
っていうのは山上くんの意見で
そうそうそう思いますよってこと
これなんか
本の中でどう紹介されたかって話でいくと
共同性ってどういう概念と
対立する概念として描かれてたかって
話は結構大事かなと思ってて
共同性って
要は共に同じくする性質って書いてある
共同性ってやつは
人との結びつきを
強調するよっていうような性質です
さっきの男性の女性の
みたいな話がちょっと正しいかどうかわかんないけど
どちらかというと性質的には女性的な性質
これと対立するのが
主体性って話があって
自分との分離
自分と違うんだってことを
強調しているっていうのが
主体性っていう特徴としてあって
これもある種男性的な特徴だよという風に評価されてるんだよね
この主体性と
共同性どっちもが
健康に生きていくために必要じゃんみたいな
という話が出たんじゃないかなと思ってますよ
そん中の
先ほどの過度の共同性ってやつは
主体性がなくなるつまり
自分と他者の分離っていうのはどんどんなくなっちゃって
人との結びつきを強調する
共同性が生きすぎてる状態ですよと
というのが
この過度の共同性っていうところなんだよね
これになると
結果として
何が悪いのかって話でいくと
さっきの山上くんが
言ってくれた事例だと
共感する対象に対して
短期的な
利益と
長期的な利益のバランスでいくと
要は目先のことしか考えられなくなるみたいな
欠陥のあるさんみたいな話があるよ
っていう山上くんが
言ってくれた指摘だと思ってて
それは当然ありそうだなと思いつつ
この本の中でさ
どこが問題か
問題とされてるかっていうポイントも結構面白いなと思ってて
これがさ
要は共感する側の人
その人の
苦痛に対する感受性に
借り立てられてるっていうところが問題だ
っていう風にさ
山上さんは言うわけだよね
要はさ
自分が
私の夫が苦しんでる
美味しいもの食べられなくて
しんどそうだと
そこに対して自分も苦しいって感じちゃう
だからその苦しさを取ってあげたいと思う
っていう行動が
塩辛いものを食べてもらうとかそういうアクションに繋がってるわけだよね
これは
誰のためを思ってやってる行動なのか
っていうところがぼやける
っていう点で問題なんだっていうのが
ブルームの指摘だと思ってて
思いやりの理想的な形と認識共感
なんか上手に認識共感できてないってことだよね
認識共感も対象がいないと認識共感できないから
そうそうそう
結局
この人が避けたいのは何かっていうと
夫が苦しんでるのと
同じ苦しみを
自分も受け取って自分が苦しい
っていうところから解放されたい
っていう動機で
その行為をしてることが課題なんだ
っていうのがブルームの指摘してることなんだよね
一応ここでは病的利他主義って表現してるけど
これは利他主義でありながら
結構利己主義なんだよね
もはや自分なんで夫はもう自分で
あなたが私だから
結局
旦那さんの苦しみを取り除かないと
自分が楽になれないから
そういうことをやってる
だから利他主義の形を取った利己主義っていうのが
病的利他主義って言葉で整理されてる
難しいのは例えば
でも今我々は医者の立場で
心不全で病気で
食べさせることが悪くなるって分かってるから
どんどん悪くなっていくけど
それが例えば別にそういう
甘やかすことが
そんなに悪い結果に結びつかなかった場合って
それは結果から見ると
デメリットにはならないからそういう場合ってどうなのかなって
これ今大事なポイントだと思ってて
これって今
病的利他主義がなんで悪いかって話の
秘訣は
その結果がどっちかって話じゃないんだよね
なるほど
共感する側つまり病的利他主義的な
行為をする人の側が
結果
どんな結果であれ
その人がその
苦痛を取り払いたいと思うみたいな
気持ちで走っていった結果
あるところまで来たらその体力がなくなって
バーンアウトしちゃう
これが問題だっていうのがここでの指摘なんだよ
だからこれは結果がどっちかって話
とは実は独立に問題だよって言ってるのが
この章の指摘のポイントなんですよ
共感する人側の問題か
そうそうそう
ここの例で言うと共感する人は
結局
あまりにも今の例で言うと
旦那さんのケアをすぎるあまりにも
自分自身のケアがおろそかになるみたいなデメリットが
出てきますよっていうことね
自分自身のケアがおろそかなるってこともそうだし
福祉的なこととして
要はロングタイムで
見た時に正しい結果を選択できなくなってますよ
ってことも当然あるかもしれない
確かにその人自身が
正しい結果を選択するかどうかじゃなくて
その人自身がもう完全に
ドッペル玄関になっちゃうような状態になってることが
問題ってことだ
そうそうっていうのが
身近な人に対する共感の危うさ
つまりそれって例えば
家族に対する共感の危うさ
赤の谷にはそういう共感の仕方しないわけじゃん
人の痛み苦しいから
取ってあげたいとなかなか思わないわけで
より身近な人だからこそ
起きやすいという意味で
家族みたいな親密な関係性の中でも
共感を持ち込むっていうのは
リスクあるよねっていう話的なのかな
っていうのが共感する側の話だよね
ここの話の後に出てきた例も
結構面白くてさ
このブルームさんが
僧侶か何かと対話する話あったじゃない
あったねそれね
あれもちょっと面白くてさ
書者の体験これも書者自身
ブルームさん自身の体験で
ありましたけど
心理学やってる人に
いや反共感論を
唱えてるんですよみたいな
ぶつけた時の話が書かれてたんですよね
この仏教者は地球上で
最高に幸福な人だ
っていう風にみなされてる僧侶であり
神経科学者の人がいるらしくて
あまり日本では名の知れてない人なんじゃないか
という気がするんだけど
この人にその書者の反共感論の
見解をぶつけてみたと
で書者は実は
仏教者に対してそんなこと言うのは
やばいことやってるんじゃないかと思ったんだよね
タブーを犯したような気持ち
突っ込んだわけだよね
むしろ慈悲深いみたいなことが大事なんじゃないですか
って思いながら反共感
共感ってダメだと思うんだってぶつけてみたら
書者の予想に反して
反共感的論的な見解は
むしろポジティブだみたいなことを
その仏教者が言った
っていうところの驚きが鮮明に書かれてるんですよね
なんかあれ仏教的には
思いやりを感情的な
思いやりと偉大な思いやりに分けてるみたいな
そうそうそう
感情的な思いやりが浄土的共感で
その認知的共感的なのは
偉大な思いやりというので
我々も分けてますよって実は
根本的にはブルームさんと
我々もやってることも同じなんですよ
っていうことで意外とそこで
共鳴してたみたいな結論じゃないですか
そうなんだよねここでのポイントは
何かというとあれなんだよね
思いやる側の方を
思っての話なんだよっていうところが
ここもまさに共感する側の話として
取られていてこれ何かというと
要は仏門ってさ
菩薩になったりとか悟るという
ところに至るまでのプロセスの話じゃない
だけどさっき言ってたみたいな
ある種感情的な思いやり
先ほどの言葉で言うと病的な
利多主義とかそれから
過度の共同性みたいな
度合いの程度の
共感をもし用いてしまうと
その人自身がどんどん
消耗してしまうと
菩薩を消耗させるのに避けるべき
そう面白いよね
菩薩を消耗させるから
菩薩は消耗したらならんと
菩薩はむしろ長く
歩み続ける必要があるんだということで
思いやり
いわゆる思いやりと言われているものって
別に共感すること
他の人の苦しみを共有することは
前提とされてないんだよってことを
ここでからっていうわけなんですよね
これは結構
気づきがあるポイントだなというか
要は思いやりっていうのは
他者に向けられる
感情だっていう風に言うんだよねこれ
これ結構面白いなと思ってて矢印が
自分から相手に向かっているものだと
これ図描けるよね
理想的な思いやりは
自分と他者がまず2つ分かれていて
自分から相手に矢印向かっているのが思いやりですよと
さっき言ってた
感情的な思いやり
つまり共感
浄土的共感のことなんだけど
浄土的共感っていうのは他者と共に同じことを感じて
一緒に沈んでいくみたいなパターンなんだけど
これはポジティブではないんだよね
ネガティブフィードバックですねこれはね
だからこの自己と
他者を分けた上で
他者に対して矢印出して
思いやるっていう
一方向のやり取りをするってことが
理想的な思いやり
ある種は浄土的共感ではなくて
認知的共感なんじゃないかと
そういうことを言うわけですよね
いかなる場合もその人になっちゃいけない
またその人になってはいけない
そうやね
できるとこっちがくたびれちゃう
消耗するから
そりゃそうだって話なんだけど
まさに牢牢介護の問題とかさ
結局その
未婚の娘さんがこの
年老いた両親を介護してる問題で
結構医療現場だとそういうのよく見るんだけど
結局介護する側がめっちゃ消耗してるわけよ
結局お子さんとかも
自分の幸せ追求できず
年老いてく両親の世話で
どんどんどんどん疲れてその人が病んじゃったりとか
よく見るからさ
これは本当この医療現場に欲しい概念だわ
本当だね
患者さんに話してあげたい
医療現場の共感
この話を
すごい良い概念を獲得してるなって
はいはいはい
これはだから
そうだね
ある種ちょっと
医療現場でどれくらい共感って言葉が
もてはやされてるのか分かんないけれども
何だろう
他者のことを思いやるってことと
他者に自分の身を重ねるってことは
別に全然別のレイヤーであっていい話だし
なんなら一定距離を持って
今の自分の立場から
相手のことを最大限
引き上げてあげるのか分かんないけれども
ポジティブな働きをする
それがもうシンプルに思いやりだっていう
そういう受け止め方をしようやと
そういう話ですよね
医者はある意味しやすいんだよね
治療治療の要素要素でしか患者さんと喋らないから
医者って結構
認知的共感しやすいというか
常にできる何の障害もないんだけど
看護師さんとか
ソーシャルワーカーの人とかって
すごい常に患者さんの話を常に聞いている人だな
ソーシャルワーカーっていう
職種があって
患者さんの退院支援とか
退院支援を行う職種
俺が次行った後に
家族の問題とかを聞いて
じゃあ今後どこは家で暮らすの?
施設行くの?みたいな
患者さんだったりとか
家族の話をわーって聞く職種があるんだけど
そういう人とかって
すごい浄土的共感に流されやすい
立場にいるのかなと思う
なんかこの話はあれだね
それこそ野田君呼んで話したいよね
そうだね看護師ですね
めちゃくちゃ一家分あると思うなこの領域に関しては
確かに確かに
看護師さんはすごい思うところがあると思う
これに関して
だから要はこれは
助ける側というともしかしたらおかましいかもしれないけど
支援する側というか
共感する側の人にとっての消耗っていうのは
結構クリティカルやでという話がね
看護師さん結構やめちゃうんだよね
それで自分が消耗して
特に1年目とかの
這い立ての看護師さんって結構やめちゃうんだけど
多分これだよね
過度に患者さんに共感すぎて自分が消耗しちゃって
ライフゼロになってやめていくっていうのは
そういうことなんだろうなっていう
なるほどね
この領域の最後の締めですごいいいこと書いてますよね
他者の苦しみを自分自身で感じることによって負担が生じ
結果として効果的に他者を助けられなくなる
裏返すと
ここが大事で
共感の度合いが小さい方が
より親切になるということが
これいい言葉だよな
これはね金言ですよ
これ気づきだよねこれ
共感の度合いが小さい方が親切になれるっていう
要は相手と自分をちゃんと分けましょうと
で自分の立場から相手のことを考えたときに
できることをやりましょう
これが親切ですよっていう
現場で生きるよねこれ
すごいこれはポータブルワードだと思う
ポータブルワード
持ち運ぶでしょこれは
確かに反共感論を病院に持ち込むなら
この言葉は持ち込むじゃん
すげえいい言葉
これがみんなできたらね
みんな菩薩になれると思いますよ
菩薩になれる
消耗すね菩薩に
この章の後半は若干ね
このね菩薩色が強いっていうのがね
なるほど
菩薩色が強い
これは大事な気づきだね
ここまでが共感する側にとっての
菩薩側面の紹介でした
ここから先が
共感の対象となる人
共感する先方向の人にとって
どんな良いことどんな悪いことがあるかっていうのを
親密な関係性の中から見ていく
共感される側の視点
最初の例が医療現場の例なんだよね
そうだね
これどう?山上くん的にピックアップしたい事例とかありました?
これまさに結局まとめると
俺は医者だから医者の立場で言うけど
医者が患者さんに過度に共感しちゃうと
治療どころじゃなくなっちゃいますよって話だよね
だってそもそも手術って痛いからさ
絶対麻酔はするけど麻酔だって
そもそも注射させてくれるわけだから痛いから
患者さん痛いから絶対やってあげれないって
そういう風に思って過度に共感しちゃうと
そもそも手術できないからさ
ちょっと山上くんはすでに勘違いしてますけどね
ここのセクションはあれなんですよ
共感の対象となる人
つまり共感される側の人の話だから
でもそうすると患者さんが
手術を受けられなくなるから
共感される側の人も
ああそういうことね
それはあれだよね
医者が共感しちゃダメだって話だよね
ここで出てるのは
むしろ治療される側の人にとって
共感してもらえることが嬉しいかどうか
っていうところが問題になってるっていうのが
ここのセクションのポイントだと思うんですよ
そうだね
つまりこれ一番最初の例が
基本的にわかりやすいかなと思って
がの治療を受けた
おじさんの事例が出てくるんだよね
この人は
要はがの治療を受ける必要があるよ
っていう状態の中で
普通だったら共感してほしいって思う人も
多分いるのかなと思うんですけど
この時に
すごい大事な一説があって
おじが不安な時には冷静に対処してくれたし
おじさんに自信がない時には
確信を持って対応してくれる
つまり不安があるよとか
自信がないっていう感情に対して
医者の側は共鳴してくるんじゃなくて
むしろ逆再に張っていくわけだよね
不安な時はその逆再の冷静側に張ってくれるし
自信ない時は確信を持ってくれるしっていう
この振り幅の方がむしろ
信者につながるって話をしていて
共感される側にとっても
別に例えば治療のタイミングで
共感してほしいか別に共感してほしいわけじゃなくて
適切な治療を施してほしい
そういう話が最初に紹介されるんですよね
これは確か患者側の目線に立ってみたら
そうだなって気がするよねここはね
そうだね
俺つい最近患者になったことがあって
言ったっけ?
喉がすごいしみるみたいな
なんかない?
ラジオで言ってくれない?
つい2週間ほど前なんだけど
俺結構
自分自身心肺症だから
ちょっとして体の不調で
やばい自分がんかもって思っちゃう人間の昔からね
生辻医学的な知識があるから
意外とそうそう
アテリケートなんだけど
なんかねお酒飲むと
やたらここしみるみたいな食道がしみるみたいな
あれ?って思って
俺すぐ顔赤くなるの
お酒飲むとそういう人って食道がんのリスク高いから
俺もしかして若年で食道がんになったんじゃないの?
と思って
すげえ不安になって
で病棟って
普通に俺仕事すべき場なのに
普通に看護師さんとかに
いやちょっとなんか飲むとしみるんだよ
僕食道がんかもしんないっすみたいな
みたいな話を結構病棟の
看護師さんのほうに
吹腸して歩いてたわけよ
履く生きながらね
めんどくさい奴が来ましたね
で
そこで例えば
もし浄土的教官が俺されてたら
どんどん気が沈んで
仕事どころじゃなくなってたら
いや先生それは食道がんだよとか
やばいねそれはとか
かわいそうにって言われてたら
あーってどんどん落ちてったと思うんだけど
でもプロの看護師さん達はやっぱり
いや大丈夫だよそんなわけないじゃん
要は俺が
凄い凹んでる時に酒張りしてくれて
ですげえ
勇気づけ減れたっていうエピソードが
つい最近ありますね
最近これを思い出すんだから
恥ずかしながら
確かにその通りだな
今ちょうど清人さん酒張りって言ってくれましたけど
まさに同じ方向で
当人の気持ちがどっちかによって
結構変わると思うんだけど
ネガティブな場合に共感してほしいことが多いじゃない
それでいくとネガティブな時に
一緒にネガティブになっちゃうと
ここで落ちちゃうから
ダメなんだよね
だからむしろ良い方向に牽引してくれるような
要はアンチ共感なわけで
反共感のスタンスで来てくれた方が
むしろ患者にとっては
ハッピーなことが多い
共感に求められるもの
ここで疑問なのが
ネガティブな時に共感してほしい
って気持ち確かに俺もあったわけよ
話聞いてほしいというか
俺の不安を解き除いてほしいって気持ちがあったけど
それって
そもそも
共感してほしいってどういう共感を
俺は求めてたのかなっていう
ネガティブな方に
いく共感を求めてて
ポジティブが来ておーって思ったのか
最初からポジティブを求めてたのか
どっちなのかなって
そもそもネガティブな方にズンズンいく
共感を求めてる人っているのかなって
思ってどうなのか
なるほど
頭を放り込んでいきます
そうそう
でもなんかさ
変に同情してくれるなみたいな
ほっといてくれみたいな気持ちになる時あるじゃないですか
あるあるある
あの時は共感してほしいとかどうとかではなくて
そもそも
自分の
それこそさ
棚取りの時にさ
死を需要するプロセスみたいになったじゃない
秋ブララストですね
あれと一緒で何かのインシデントが起きた時に
それを自分の中で
受け止めるプロセスとして一旦悲しむとか
そういうのを得たい
みたいなそういう欲求は
素朴にあるんだろうなっていう気がするな
っていうのが一つ
あって
僕個人でいくとそういう時に
共感してほしいってあんま思わないな
思わないなって思っちゃったむしろ
共感
でもどう話してきてほしいって思わない?
でもなんか
俺も今ミンティーと話しながら思ったけど
俺は何かしらポジティブな解決策をくれ
っていう気持ちで望んでる
人に言うってことで
一緒に沈んでほしいわけじゃなくて
一緒に沈んでる現場
もし一緒に沈まれたらすぐ多分自分から
ポジティブになってそういうのいいわ
ってなってしまう人間だから
だってミンティーも自分病気
結局もや
見た目だして何もなかったんだけど結局ね
ミンティーも自分が
俺みたいな状況になったらさ
どうだって言わない?
身近な奥さんとかにやばいかも
どうだろうな
もちろん身近な人に言うだろうけど
その
言って何を期待してるかみたいな
話で言うと
なんかその共感とはちょっと
違うかもし
らんな
ちょっと今回の話で若干ずれちゃうかもしれない
なるほど
共感のスタンスと関係性
どうだろうね共感してもらいたいのかな
なんか僕結構
ネガティブ感情系の話で
いくと
共感されればされるほど
なんか共感されてることが
嘘なんじゃないかって思ってくる
逆
逆説的な感じ
気持ちがあって
ちょうどこの
4章で言ったら謝罪の話
覚えてる?
謝罪の話があって
そこをつながるんでめちゃくちゃ面白い
紹介したいんですけど
謝罪が受け入れられるための
道径みたいな話が出てくるんですよ
共感の話まで
で面白くて謝罪がリアルであるためには
謝罪ってことは被害が起きた
ってことだと思うんだけど
犠牲者が経験した被害を加害者も経験し
理解していると示すことが
必要っていう指摘があるっていう指摘があって
すげえ面白いなと思いながら
読んでたんですよ
共感につながる部分はどこかっていうと
同じだけしんどい思いをしたいんだからお前も同じだけしんどい思いをしろよ
っていうのが謝罪の裏側にある
メンタルモデルなんじゃないかみたいなそういうことを
やってるんだよね
これめちゃくちゃ面白いなと思いながら読んでいる
一方で
謝ってほしい側の人のスタンスと
僕がネガティブな
気持ちを感じた時のスタンスがすごい似てるな
と思ってこれ読んだんですよ
つまりお前が今どんだけ謝ろうが
絶対に
こっちが受けた
ネガティブな気持ちだったり
っていうのは絶対にあなたには
経験できないよっていうスタンスじゃない
謝罪しろって言ってる人のスタンス
そうだね
別に今回は謝罪ケースじゃないんだけど
僕が自分でネガティブなことを思った時に
他者に対して
共感された時に最初に
反応的に沸き上がってきてしまう
気持ちはそういうものに近いな
お前じゃ俺の感情は分からねえよ
そうそう分かるわけねえじゃんみたいな
だから下手に共感されるとか
というよりはむしろさっきの
逆張りじゃないけど
そういうスタンスの方が
しっくりくるかなって
この謝罪の
フレーズの最後の方にさ
結局あなたの気持ちは
分かるわけないから結局
加害者と被害者の間で
不名誉と権力が交換されるっていう風に
まとめてるじゃん
これ正加害とかの問題は結構
最近流行ってるけど
思い浮かべたんだけど例えば
加害する側は正加害っていう問題を
考えた時に加害する側は結構偉い人の
ことが多いじゃん
で被害者は結構
社長と社員だったり
そういう弱い立場の人のことが
多いわけだ
権力のある人が
食ってて
不名誉を
立場の弱い人が追ってしまったと
そこで謝罪
世間に向けて謝罪とかすることで
要は偉い人は
権力のある人は不名誉になるわけじゃん
その瞬間
謝罪されてる瞬間被害者側には
多少なりでも権力みたいなものが
宿ってくるわけじゃない
だからこの被害者と加害者の間で
不名誉と権力の交換ってすごい面白いな
ってこの謝罪の考え方って
面白いなって思ったんだけど
謝罪の構造と紹介されてたよね
そうそう
ラミンティの謝罪に似たような
俺の気持ちわかるわけないじゃんっていう
へこみへこんだ時の考え方にも
謝罪の
構造的なのを
当てはめて
ポジティブなことを
言ったかどうかわかんないけど
不名誉と権力の交換みたいな
代償の何かがあれば
ミンティはすっきり気持ちがするんじゃないかな
って思った
その不名誉と権力の
交換の話でいくと
僕がネガティブな
感情を抱いてる時に
そこに共感してくれる
第三者がいるとして
その人と僕が今感じてる
感情の間に
因果も関係性もない
っていうところが謝罪とは
構造的に違う部分だと思ってて
別にお前に交換するもんねえじゃん
そういうこと
あなたが不名誉を追ったところで
僕の権力感が上がるわけでもないし
ここのネガティブな
そっか謝罪はそこが上がっちゃうんだもん
上がるから
ある種被害と加害
っていう関係性が明確にあるから
加害側が不名誉を追うことで
この価値を
転倒させることができるっていうのが
謝罪の構造だと思ってて
まだ関係性があるだけ何か介入する予定があるってことで
そこの被害者感情
っていうものに対して共感を
求めるっていうのが被害者の
メンタリティだっていうのは
僕は逆に被害者ではなくて
何かしら
もしかしたらネガティブなことを
こう思ったかもしれんが
被害者だと思ってないってなった瞬間に
共感を求めるっていうスタンスからは
なんかちょっと一個
置いちゃうんだろうなと思うな
ああなるほどね
だからまあ
共感の効果とリスク
ほっといてくれという風に
そうだね
これちなみにね自分に対して
共感してほしいケースってこんなのがあるよね
みたいな話がさちょっと紹介されてたの覚えてる?
その謝罪のちょっと直前くらい
ここの今の文脈ってさ
共感される側にとって
共感がポジティブですかネガティブですかって話だったんだけど
自分が他者から共感してほしい
っていう場合ってどんなケースがあるかしら
っていう考察がちょこっとあって
でなんかパターンとしては
自分がポジティブな感情を抱いたとき
よっしゃみたいなときって
一緒にそれを分かち合いたいみたいな
まあそういうのあるじゃんみたいな話があったりとか
一方でネガティブな感情
例えば痛みみたいなものを持ったときに
それを分かち合いたいみたいな話があったな
っていうところが書かれてるんだけど
この戦略が意味あるかないかみたいな話
グルームさんがしてて
これ結構クリティカルだなと思って
読んでたんですよ
共感してもらう側としては
要はなんで共感してもらいたいかというと
より助けてもらいたいから
共感してもらいたいと思うんだよね
これは反対の立場の人に立ってみると
2章3章か
3章の冒頭とか2章の冒頭とかかな
でもちょっとあったけど
共感した相手に対しては
よりその人助けたいって思う気持ちが
働きやすいよって話は
2章でも出てきたじゃない
10秒の女の子がさ
に共感させるようなシチュエーションに持っていくと
ケアのさ
ウェイティングリストの上に
ちょっと割り込ませちゃうみたいな
そういう話があったと思うけど
そういう悲喜にされるっていう効果を
期待して共感を誘う
みたいなことは戦略としては
間違ってないよねって話が
ある一方でさっきの
なんだ
病的リタ主義みたいな話に
課されたところだけど
共感させすぎてしまうと
こっちの痛みがめちゃくちゃ重かったら
共感することによって
あなたの痛みに共感するとこっちもしんどいんで
ちょっとって言われちゃうみたいな
そういうリスクも抱えてるよっていうのが
共感を誘うことの
ネガティブとポジティブ
これだからさ
ネガティブに共感するのは
もちろんネガティブフィードバックしていくからさ
良くないと思うんだけど
傷つく菩薩の例になっちゃうわけだけど
これポジティブに共感する分には
別にいいよっていう考えでいいのかな
いいんじゃない
それはそれでいい
唯一ブルームさんが共感に関して
いいかもと思ってるところは
ポジティブに対する共感に関しては
許容するってことなのかな
そうかもしれないね確かにね
でも一方で
議論をややこしくするようであれだけどさ
ブルームはさ
ポジティブな感情に対する共感っていう場面においてさ
嫉妬っていう別の感情が
共感の発露を妨げるよねみたいな
めんどくさいやつは1点差し込んでしてさ
これはでもはしゃぐっていいよね
そう気持ちになりますね
要はあれでしょ
要は俺の同級生とかがすげえいい論文書いて
なんかクソみたいな素直に喜べねえみたいなそういうのでしょ
そうそう共感できるのには
適切な距離感が必要だとかさ
全然関係ないことぶっ込んできやがってふざけんなって
ねえ
まあまあそういう話もある
でも今の話でいくとねポジティブな感情に共感する分には
いいじゃんっていうことにはなりそうだよね
そうだね
でもそれってやっぱりさっきのさっきじゃないや
前回の話題にもなってたその共感っていうものを
ネガティブな範囲とダメな範囲とか
共感が有効な範囲ってやっぱり限定的じゃん
要はポジティブな場合にはいいけど
ネガティブな場合よくないじゃんみたいな
そういうとこにも結果たどり着くんだろうから
共感に寄ってたかっていうのは
プライベートの教育においても
ちょっと厳しい側面あるんじゃないの
っていうのはそんな感じになりそうですよね
親密な関係における共感
ちょっとねまとめっぽい話になっていきますけれども
親密な関係性における
その共感というところで
グルームさんが考察としてまとめているところが
ページでだいたい
ページでだいたい183ぐらいかな
みなさんにちょこっと書いてあって
いずれにしてもね
友人とか家族とか
親密な関係性の人においては
赤の谷以上に自分のことを
気遣ってほしいんだって望みがあるよ
これをまあ認めましょうと
みんなそう思う
ただこの望みっていうのは
さっき挙がってたネガティブな例にあるような
感情のミラーリングっていう望みとは
実はちょっと違うから
勘違いしない方がいいよっていうのが
ブルームが言っている大事なポイントかなと
思っていて
要はさっきのねおじさんの例に
これはブルームのおじさんなんだけどね
自分を気遣ってくれる人っていうのは
自分の委託婦の感情を
緩和する方に動いてほしいと思っていると
そのためには実は
感情をミラーリングするんじゃなくて
むしろ逆方向に感情を引っ張ってくれるとか
自分のことだったり
自分の置かれた立場を理解しつつも
それとは別の方向性に
動かしてくれるような
対応を期待しているんじゃないかっていうのが
この親密な関係における
ブルームさんの考察
それこそ
いい友人関係を持つためには
そうあるべきだよねって思うんだよね
そうね確かに
例えば俺直近で言うと
ミンティーに同じことを思って
共感は病であるという考え方
具体的な話じゃないけどちょっとほら
俺いろいろトラブってさ
ミンティーどうしようって
言ったことがあったじゃない
やばいんだけど俺みたいな
その時ミンティー友達と飲んでて
すげえ明るい声でいやいやそんなの
大丈夫だなんちゃって全然
全く別の観点から面白い
選択肢を俺に提出してくれて
これだと思って
俺が求めてるのはこれだって
一切浄土的という
みたいな共感はしなかったです
だからいらないんだよね
俺も別に浄土的共感求めてるわけじゃなくて
ミンティーに電話してあの一言で
俺はめちゃくちゃ救われたから
まさにブルームさんがまとめて言ってるのは
先日俺がミンティーに電話して
あんな感じの
はいはいはいはい
確かにそういうことありましたね
だからね
一切感情をミラーニングしてないもんね
そうそうミラーニングされてもって感じだわな
やばいなーみたいな
そうそうそう
それは言わなかった
確かにねちょっとあんまりね
男子でそういう関係性あんま見ないかもしれない
そうだね男って確かに
そういうところすごいドライバーとかもあるからね
いやだからこれは
ブルームさんの言うところの良い親密な関係なわけでしょ
確かにねそうかもね
そうそうこういう関係ってとこで
確かに
ということでねあれなんだよね
ここ大体ザクッと読んできたと思うんだけど
最後に
すごい面白いなんか
数式みたいなやつが出てきてましたね
いきなり数式出てきたよね
全然数式というとハードルがただ上がるだけで
数式じゃないんですよ
結局共感っていうのは
共感っていうのは公正じゃないんだ
っていう主張を固く何も
ブルームさんは繰り返したわけですけど
ここまで見てきた中でいうと
そんなもんかなという気持ちにもなるような例が
多かったんじゃないかと思うんだけど
これをちょっとある種の図式で
表してみると至った結論は何かというと
自己と
身内と赤の他人
っていうこの三つの要素に対する
悲喜度合いというのかな
ケアする度合いみたいなものの
足し算が100%になる
自分が共感したりとか
共感っていうのか
思いやりを配ることのできる
範疇として定義されるわけですよね
自分自身が自分の周りの人
で完全に関係ない人
みたいな
当たり前だけど自分のアテンションは100%しかないから
この100%をどこに振り分けるか
っていうことが大事ですよと
で想像に固くないけど
自分に100%集中させると
身内も含めて
無視みたいな
そういう声質ですよと自己中
モンスターって書かれてる モンスターですね
逆に自分が
0%みたいなケースって
基本的に成人だけど
逆にちょっと信用できないみたいな感じだよね
そうだね これがさっきの
病的リター主義でしょ
そう病的リター主義
つまり自己破壊してしまう
みたいなことにも繋がりかねない
バーン落としちゃうみたいなことだよね
で基本的にその他
大多数の人はこの間にいるわけで
グラデーションがあるわけですけど
ここでブルームが指摘するのは
多くの人は自己
身内 赤の他人って3つの段階があったとしたら
赤の他人0%で来てる人
多いんじゃないですかっていうのがね
ブルームの指摘なんだよね
これはなるほどなと思いまして
確かに自己100%だったら
あまりにもエゴイスティックだし
かといって自分0だったらそれは
自分で潰れちゃうわみたいなのはよくわかるけど
じゃあどこにバランスするんだって言った時に
身内を取り組みたいね
って思うのは確かにそうだけど
ここに赤の他人も入れるのが
健康なんじゃないのっていう提案を
最後にぶっ込むわけですよ
これはだから赤の他人に振り分けるというより
むしろ自分100をやめる手法として
赤の他人に振り分けた方が
いいんじゃないのっていう
そうそうそうそうなんだよね
前回の取り上げた最後に出てきましたけど
自分下げの話とかね
まさにそこか
無知のベールかけようみたいな話って結構これで
自己と身内が入れ替わったとしたらどうだろうとか
身内赤の他人入れ替わったとしたらどうだろう
って議論をここでもやってみなはれ
って話だよねこれ
だからこの数式なわけね
簡単に入れ替えやすいように代入しやすいように
そうすると自分3分の1身内3分の1
赤の他人3分の1みたいな
人数とちゃんと合ってるかどうかで言うと怪しいんだけど
でも多分アテンションの振り分け方としては
そういう振り分け方が
いい可能性あるよねみたいなことが言えんじゃないの
っていうことを言っててはなるほどな
と思いましたねここはね
バランスの取り方
そうだね面白いねこれね
ということでちょっと全体
読んできましたけど
どうすかこの最後に至った
結論とは言わないかもしれないけど
この
数式 この数式ないしはさっきのね
ブルームの考察のところにも
関連するかもしれんけど
納得感あります
まあ確かにね
俺は自分どうなんだろうって思っちゃって
俺赤の他人に対する優しさとかあったかな
みたいなことを思って
もしかしたら俺
ずっと自分100だったのが結婚して子供できて
結構身内に重みができて
むしろ多分かなり
64か55くらいまでいけたかもしれない
みたいなでも逆に
逆に今までは
自分がワンチャン自分が
98で赤の他人に
とか
逆に俺は身内の
身内の感触を広げてすごい仲良い
友達の身内まで持ってって
なんかしてたのが
本当の身内ができたおかげで
せいで分かんないけど
自己と身内がガッチリしたって赤の他人には
もうやらねえみたいな
のになってしまってるかもしれない
そうはならないようにしたいね
確かにね
このちょっと配分どうすべきかみたいな
事実はあんまり明かされないんですよねこの小説
そうだね自分で考えるところだよね
だから僕が唯一
引っかかってるとしたら
今回出てきた事例に関しては
確かにアグリなんですよ理解できると
思ったんだけど
やっぱりブルームが主張するのは
教官は善悪の概念に反していて
公正ではないという主張を繰り返しているわけですよ
この正末に至ってもなお
なんでそこに対して掘り下げないんだ
っていうところばかりは
ちょっと拭えない
善悪に対するこだわりというのを
感じてブルームさんは固くなだな
って思いながら
これはもうこの人の個性
こればかりはもう
これは受け入れた上で
この本を読むしかないのかなって
俺は思っちゃった
個性と共感
こういう主張する人だから
このレールに乗っかって読むかみたいな
ほんとだよな
ちょっとそのあたりが
この本を最後まで読むと明かされるのかどうかというところが
ちょっと折り返しを
経ての
この本の楽しみ方なんじゃないかなという気もしてますけど
そうだね
そのところかな
大体押さえたいところは
押さえられたかな
面白かったね今回も
ほんとだね
というところで一旦この問いのところを
閉めましょうかね
語らずよ
いやいやお疲れ様でした
お疲れ様でした面白かったね
面白かった今回もまた
キレキレでしたねブルームさん
なんかさ
さっきの問いのとき
ちょっと言い忘れたことがあって
何ですか全部言ったって聞いたじゃない
言い忘れたっていうか
この業界でどうしてもちょっと言いたいことがあってさ
自分のさ
おればあちゃんのカテーテルしたことあるの
身打ちね
カテーテルって要は針刺して
自分のばあちゃんの心臓の血管に管を入れるっていう
ようなことをしたことがあるんだけど
それはなかなかない経験ですか
そうなんか違和感があって
なんか説明できない
なんだなんかこの嫌な感じなんだっていう
カテーテルって
頭骨動脈って
首首にある動脈に針をピッて刺して
そこから始めるんだけど
全然普段こんなことないんだけど手が震えたの
なんかなんだなんで
こんなことになってんだっていうふうに思っちゃって
でもその答えは
やっぱりこの本読んで
分かって
家族にはやっぱ共感しやすいわけじゃん
身打ちには共感しやすいわけじゃない
でばあちゃんが共感される側になって
共感される側はさ
ガイしかないって書いてあったじゃん
理性的にね
気持ち的に共感してほしいってことですよね
そうそうだから俺は
ばあちゃんに対して冗談的に共感してしまう
自分を自分の中に見出して
このプロとしての自分の描写意識で
戦ってたんだなと
その戦いはこんな風だったんだなってことを
ちょっと思って
揺さぶられたってことだね
揺さぶられたの
結局最後までうまくやったんだけど
なんかずっともやもやしながら
なんだこの感情と思いながら
気持ちよくはない嫌な気持ちで
ずっと勝ててる姿なんだけどそれは
この情動的共感と
この印象としてのプロとしての気持ちが戦ってたんだなって
なるほどね
その話はちょっと
パッと片付けたい話ではないけれど
なんか今の話を聞きながら
思ったのは
冒頭でねお便りでリンゴさんから
いただいたじゃないですか
情動的共感と認知的共感が
結構してる
バーサスだバーサス感
そういうこともあるかと思いながら
読ませてもらってる中で
今の話を踏まえると
多分情動的共感ってやっぱり
本能的なものなんだろうなっていうのは
やっぱり今改めて思ったんですよ
その情動的共感を
みんな持ってる
それはもう働かさざるを得ないような
種類の共感が
情動的共感なんだろうなって思った
確かに
だって俺情動的共感しない人間だとか冒頭で言ったけど
普通に助けるねん
だからそのなんというか
根底にはきっとあるわけだよね
ピコンと反応する瞬間があって
あっ共感しちゃうわみたいな
あると思うんだけど
それをある種その
意思なりにプロフェッショナルとして
なんていうかな
理性的に状況を
ハンドルできるようにトレーニングしてるわけじゃない
そういうその
小脳と大脳の関係についての議論
理性のレイヤーみたいなのが
上に向かってきてる
この関係性なんかに似てるなと思いながら
僕読んでたんですけど
脳なんですよ
脳
小脳と大脳の関係に
めちゃくちゃ似てないこれ
進化的にはさ
小脳ゾンビ
意識を宿してない
小脳っていう存在と
それからそこから進化の糧で発達した
大脳神秘室側の
外側を持ってる方ですよね
こっち側には意識が宿っていて
これっていうのは
僕らの理性的な
ジャッジメント意識を司ってるわけじゃん
で仮に
すげー適当なこと言うよ
なんなら神経生理学的な
知見を援用しているブルームさんに
大変失礼かもしれないが
情動的評価っていうのは
なんとなく進化的には古くて
本能的で本来持ってる
小脳が抱えてる機能なんじゃないか
その上で人間が
進化してくる中で
理性的な何しやロジカルな
判断っていうのを
後で獲得した
それは大脳側になってると
この大脳側を
ちゃんと使えるようにするためには
ちゃんとトレーニングしないといけないし
進化的には新しいものだから
むしろ古いものの方がやっぱり軸としては
強靭だから
これを克服するようなやり取りしなきゃいけない
そんな関係性にあるんじゃないかと思うと
どっちの側面も
あるっていうことを素直に受け止められそうだし
ちゃんと武器として
その
理性的何しや認知的共感
っていうのを手に入れようぜっていう気持ちに
なれそうだなって思いながら
山上くんで今の話をちょっと
聞きました
すごい適当な医学的な意見に
すげえ俺も
医者として乗っからでもどうかと思うけど乗っからせてもらうけど
この本に
元々浄土的共感は
適切な親子関係を
育てるために生まれた
感情じゃないかって考察されてたじゃん
そう考えたら
ミンティがさっき言ったみたいに
一番最初に備わった関係が
備わった共感が
浄土的共感でも何らおかしくないというか
だって親子関係が適切じゃなかったら
そんなシュートして早めにしていかないわけだから
だから
何かついその性能が
浄土的共感をつかせとってるっていうのは全然
間違ったコースじゃないんじゃないかなって
思っちゃうよね
進化的に獲得された
二つの共感特性があって
親子関係で言ったら浄土から始まったんだろうが
それと同じことを僕らも
生まれてから大人になるまでの
成長過程の間で獲得していく
っていうことがあるわけですから
このあたりがウルムさんが
発達心理学と合わせて
善悪という概念をどう獲得していくか
っていうテーマに挑んでたりとか
そういうとこにも繋がりそうなんだな
共感についての興味深い視点
と思って改めて
彼の研究領域と
に河天が行ったみたいな
そんな感じの回ですね
あの時の結論も
俺覚えてるけど
小脳が結局
最終的に小脳的に生きると
惰性で生きちゃうんだよな
小脳に任せるんじゃねえ
すっかり大の働かせろっていうのが
確かあの時結論の回があったと思うけど
今回も浄土的共感に
任せちゃいけねえって
しっかり人的共感を鍛えて
浄土的共感ばっかりしてる人間は
古いというか本能にしか
従ってないから
人的共感のトレーニングをせえ
っていうのが今回の結論か
なるほどなるほど
だからあれか僕らは
小脳と大脳の間の葛藤を
ずっと戦ってるわけですね
そういうことだね
だから俺はその家庭テレビで
まさにその葛藤が手の振るようになって現れてたわけだな
セレブってんね
セレブってないのかこれは
違うか
いやいやいや
こういう喫好関係に僕らは置かれてるんだ
ってことを知るだけでも
なんかそういう葛藤があるときの
肥やしになるかもしれないですからね
ってかこの浄土的共感と
人的共感の対立っていうのは
この本にあまり書かれてないけど
これ結構面白くない
今の家庭テレビの事例もそうだけど
こういうことで結構日常で意外と起きてる
かもしれないね
ちょっとそのあたりについては
もしかしたらこの本を読み終えた後に
ちょっと別途触れてもいいかもしれないですけどね
対立関係みたいな
ということで
ここまで読んできましたけど
ここまでちょうど4章までが
終わったということで
次回これ幕合の2って
ちょろっと見た?これすごい短いんだよね
ごめん全然見てない
ちらっと見てもらうと分かるんだけどすごい短いので
幕合の2と
それから第5章か
第5章が今回は重たいですね
暴力残虐制というところで
ちょっとここに
ゴリッと入っていけると
いいかなと思ってます
で幕合の2がまさに
この章の今の章の最後の
テーマでもあったなんでこんな
善悪の概念にこだわってんだこの人は
っていうところに対する
ある種のアンサーじゃないですけどとして
道徳基盤としての共感
というテーマについて扱います
第5章では今もちょっと触れましたけど
暴力と残虐制ということで
それこそ共感が
戦争だったりとか
そういった大きな悪みたいなもの
を借り立てる原動力になるんじゃないか
みたいな話題に対して
このポールブルームがどう切り込んでいくのか
というところを読んでいきたいなという
ところですね
結構これサイコパスに触れてるね今パラパラ見ると
サイコパス診断テストとか出てる
なんかその表が載ってる面白そう
いいですねちょっとね僕らも
まさにリアルタイムで読みながら進めているので
このハラハラ感を
来週までどうまとめようかみたいな
このハラハラ感を楽しんでいただければなと
ライブは大事ね
ということでねここまで
ぶち読んでまいりましたけれども
ちょっと最後新聞のお知らせというところでね
カタラジオでは改めましてですけどね
お便りお待ちしております番組の概要欄には
リンク貼っておりますのでね
あとyoutubeからのコメントも
ウェルカムですので質問や感想
あとはお叱りの言葉なので
何でもウェルカムでございますので
どしどしお待ちしております
ということでね
今回の特集はここまでと
なりますけれども
もう何かありますか大丈夫ですか?
もうないですね大丈夫大丈夫ありがとう
では今日はこの辺で
次回もお楽しみに
おやすみなさい
