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カタラジオ!
はい、始まりました。
意識と不思議者がゆるく語らうエセインテリジェントな実験カタラジオ番組
カタラジオの時間がやってまいりました。
ゆる信仰担当のミントでございます。
はい、べしゃり担当のヤマガミです。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
今回はロングバージョンですね。
はい、久々のロングの収録。楽しんでいきましょう。
どうですか?なんか忙しいんじゃないですか、最近。どうですか?
忙しいよね。
最近ね、友達の結婚式で都内に。
まあ、都内は横浜に行ってて。
横浜に行くからには、元横浜民としては、
ちょっとまあ、いろいろ詰め込もうと思って。
ずし花火ってわかる?
ずし花火?
ずしの花火?
読んでる人にはごとくなんですけど。
この間、ギャクラジオの時に、
俺のオススメの末、早間は確か森と海岸を紹介したと思うんだけど。
ありましたね。森と海岸の回。
まさに森と海岸にテーブルを置いて、
夕暮れに映える富士山の江の島を見ながら、
友達の家族とちょっと酒飲みながら花火を見るっていう、
なんか本当に人生に乾杯みたいなイベントをちょっとしてまいりました。
素晴らしい。結婚式と関係なくやってきた?
全く関係ない。それは僕個人的な楽しみ。
結婚式自体はね、めちゃくちゃ良かったんだけど。
インターコンチネンタルさんで。
すごい素敵な式。
その後、結局全部カタラジオの思い出をなぞる回みたいになってるけどさ、
横浜スカイスパーに行って整ってくるという。
完全に再生してるね。
完全にカタラジオの足跡をなぞってますよみたいな。
で、あとね、アンパンマンミュージアムに家族で行くっていう。
いいですね。アンパンマンミュージアムね、前通ったことあるけど実は入ったことないんだよ。
あそこ良かった。めっちゃ子供がすげー喜んで。
やっぱアンパンマンって子供にめちゃくちゃウケるんだなっていう。
そうですよね。
でも俺は一人、柳瀬たかすのさ、
なんで死ななくちゃいけないんだって言葉が流れ込んできて棚取ってるという。
でもさ、アンパンマンの原作って読んだことあるよね、本で。
ない。どんなことだろう。
うちにね、たまたま会って、
アンパンマンってすごい悲しいお話なんですよ。
悲しいの?あれ。
さすらいのアンパンマンみたいなのが、空腹で死にそうな、
今の言葉で言うホームレスみたいな方に、
ご飯を分け与えて、最終的には自分が亡くなるみたいな、
自己犠牲みたいな、そういうストーリーがあるんですけど。
アンパンマン最後、新しい皮もらえないんだよ。普通に食われて終わりっていう。
もらえるんだよ。もらえるんだけど、
すごい悲しいストーリーなんだよ。
柳瀬たかしが、アンパンマンの帯のところかな。
のところに書いてる言葉がすごいよくて、
世の中にはヒーローものがたくさんあって、敵をやっつけるみたいな、
ストーリーがいっぱいあります。
だけど、本当の敵は、外部にいる敵じゃなくて、空腹だったりとか上だったりとか、
そういうものなんです。
そういうものと戦うストーリーを書きたくて、アンパンマンを書きましたってメッセージが書いてあって。
アンパンマンってそういうストーリーなんだ。
そうなんですよ。
上、空腹と戦うっていうのは、やっぱ根源的な戦いなんだ。
めちゃくちゃ面白いね。深いね。
グッとくるわけですよ。
そんな柳瀬たかしが死にたくないっていうのを、いろいろと思うところがありますよね。
そうだね。空腹と戦うことを書いた柳瀬たかしさん。
そうなんですよ。
なるほどね。意外と深いお話だったのね。アンパンマン。
そうなんですよ。アンパンマンを交換する顔をくるくる回しながら、スパーンって入れ替えるみたいな話じゃないですか。
俺は完全にアニメから入ってるから、超悪バイキンを除菌するみたいな、そういう正義で押し付けるストーリーかと思ったら、そんな上と戦うという。
そう、バイキンマンはアニメシリーズ化するにあたってデッチ上げられた存在なんですよ。
バイキンマンは二次創作なの?
多分ご本人はわかってるんだと思うけど、少なくとも原作、最初の1号ストーリーにはいなかったんですよ。
それなんかトリビアの泉とかで出したら100兵くらいつきそうじゃない?アンパンマン一話にバイキンマンの設定はないみたいな。
でもね、バイキンマンは結果上を生む一つの要因でもあるから、まあまあ敵として間違ってはいないんだと思います。
なるほどね。すごいね、アンパンマンって結構感染症だったり、飢餓だったり、結構すげー語らずじゃんみたいな、なんかすげー概念で戦ってるんだよなあいつも。
概念で戦ってる。
俺らもだってさ、意識だったりとかさ、死だったりとかさ、結局我々アンパンマンと結構なんかなじみがあるというか。
うん、確かに。
まあ例えばね、でもねアンパンマンを例にとるとアンパンマンの意識はどこに宿ってるのかみたいな議論は非常に興味がありますよね。
頭なのかお腹のとこの顔なのかみたいな話もある。
どうなんだろう、あのアンパンマン俺あんまりすっかり見てないけどさ、顔ない状態で喋ってることってあるの?
いやある、なんかセリフがあった気がするけどね。
はいはいはい。
どこで喋ってるのかよくわからないですね。
そうしたら先週の図で言うとアンパンマンの顔は外部の脂肪、脂質系の外部の器官ってことだから別にあんまり情報を持ってないってことか、あの顔は。
情報を持ってないんで、だからそのインプットのとこのピロっていうね、この足と。
足の部分に該当するということですね。
なるほど。
あそこに脳のような複雑な、複雑かつ統合されるようなネットワークはないってことですね。
はいはい、だからあの体がマンとかどこかの辺に統合があるんだろうね。
いやマジで寒いことやってんな。
はいじゃあ。
入ろう。
はい。
はいということでなんかねちょっと忙しくやってますけども、なんとかね週一はシューシューしていきたいなと。
なるほど。
取りためたショーツもあるんですけども。
なかなか忙しいんじゃないのでも最近。
そうなんかねちょっとバチッとこう仕事の繁忙期といろいろ、あのうちの会社の木がちょうど7月で占めるっていう木のタイミングがある。
徐々に木末に向かって突入していくというちょっと変則的なタイミングなんですけどね。
占めるっていう概念があるんでしょうか。
全然俺は医者だからあんまり分かんないんだけど。
まあいわゆる決算機というのがね会社には、法制にはありまして、1年間の成果をですねこう積み上げていって、
この1年の木のタイミングで予算に対してこれだけの実績が上がったよっていうのを占めていかないといけないと。
じゃあ今。
要は目標を計測する単位みたいなもんですね。
なるほどね。
じゃあ今まさに占めくくりの一番忙しいタイミングってことなんだね。
そうですね。ちょっとそれと、あとはお仕事上の反応期みたいなのがあるっていうので、なかなかバタバタとしておりますが。
まあまあ。
週1は下りたくねえな。
いやまあもうここは、ここのとりでは守りましょう。
頑張りましょうと。
はい。
はい。というとこでちょっとバタバタと入っていきますけれども、本日は直球でコーナーに入っていきましょうかね。
はい。
ではよろしくお願いします。
我輩はNOであるか。
今日NOか言わなかったっすね。
初めて。でもNOがあるような場合があったけどさ。
頭の中でNOがピッて入って、いやNO言っちゃまずいと思って。
ちょうどNOのところだけネットワークの接続が悪かったんじゃないかな。
そうだね。そこだけ情報が投稿されてないという状態かもしれませんね。
はい。ということで始まりましたけれども、特集我輩はNOであるかというところで。
今週はね、実はもう4回目にあたりますというところで折り返しましたね。
これ4回もやってんの。
はい。そうなんですよ。
本の超都外超えちゃってるよね。
超都外超えちゃってます。
対象構造の本の超都外を。
そうなんですよ。超都外の話もありつつね。
統合理論の導入
ちょっとね、今日初めての方もいらっしゃるかもしれないので、改めてコーナー紹介しておきますと、
この直球ではですね、物質であるNOが自分を認識したり感じたり、あるいは考えたりすることができる我輩というね、
実行の主ともいえるですね、意識を生み出すというこの不思議なメカニズムについて、
本を読むことで迫っていきたいというコーナーでございます。
はい。
はい。我々がですね、今読んでるのが、えっと、ジュリオ・トノーニさん、それからマルチュラ・マステミーニさんというね、
イタリアの方が書いた、「意識はいつ生まれるのか?」という本を読んでおりますよというところですね。
はい。
はい。皆さんもね、もうお馴染みの方はもしかしたらね、購入されてる方もいらっしゃるんじゃないですかね。
はい、お馴染みのトノーニさん。
はい。トノーニさんはね、結構ねアメリカの神経学者、精神科医と紹介されることが多いんですけど、出身はね、やっぱりイタリアだったというところですけどね。
まあ、やっぱり名前からね、イタリアっぽいけど、イタリアだったんですね。
はい。で、この本がどんな本なのかというところで改めておさらいをしておきますと、
彼らが2004年に発表した論文の中に含まれている、意識の情報統合理論、IITというふうに略されますけれども、これをですね、一般向けに解説した本でありますというところですね。
はい。で、結構ね、この本が面白くて、まあさすがイタリア出身というだけあるのかな、ね。情熱的にね、意識ってなんでこんな不思議なの?っていうのをね、アプローチしてます。
そうだね。この2人が本当にこの10章丸々こう厚く語り明かしているような、その熱量が読んでいるとどんどん伝わってくる本だよね。
そうなんですよ、そうなんですよ。いわゆるね、サイエンス系の本にありがちな、こう淡々と事実だったりファクトを並べていくというスタイルとは打って変わってと言いますか、
結構ね、この初発の問いだったりとか、最初にこの課題についてフォーカスした理由は何なんだ?みたいなところで結構ね、手厚く語っているというのがね、非常に面白い一冊でありますけれども。
全筆的だよね。
うん、本当にそうだよね。
そうそうそう。ということでね、今回は第4回ということなんですけれども、これまでね少しずつ読み進めてきたんですけれども、ちょっとね、章立てを紹介しておきましょうかね。
前回の収録の振り返り
はい、お願いします。
この本は全9章からなる話でございまして、ちょうど真ん中のね、5章、先ほど蝶津貝っていうね話もありましたけど、5章が鍵となる理論となっていて、
これをちょうど真ん中にして、前半4章が問い、後半の4章が答えというような対応関係で、ちょうどね、真ん中で折り返すような形になってますよというところですね。
で、前回がこれはね、もしかしたらある種問題作かもしれないですけど、鍵となる理論と、それに続くね、6章か、という2つの章を触れて、
あの、今回のコアでもあります意識の情報統合理論とは何ぞやというところにね、迫っていったわけですけれども、どうでした?前回やってみて。
いや、前回ね、結局ね、俺ら自身が統合とは何かを定義できてないことによる、この、鍵全体が統合されてない問題にぶち当たっていますけど、
意識ひっくり系でしたよね。
ひっくり系だね、ほんとに。
情報はいっぱいあったのかもしれないね、でも。
うん、確かにね、ヒントはいろいろあったんだと思うのでね、ちょっとね、統合を皆さんに半ば委ねてしまってるところがね、あったのかもしれないですけどね。
一言で、この本的に言うと、前回の収録はね、一致なるものじゃなかったよね。
確かに。
全然、一致なるものではなくて。
そうそう、本の中で実はね、一致なるものっていう表現が出てくるんですけどね、これはね、要は統合された一つの意識みたいなことを言うときに、一致なるものっていう表現が出てくるんですけどね。
今回じゃない、前回の回はまさにね、ちょっと一致なるものからは少し逸脱しちゃった。
そうそう、というのもやっぱりあれだよね、ファイっていうさ、意識の単位を説明する、多分すごい数式とかですごい説明できるんだろうけど、そこの説明が若干端折られてるってところから、あんまり情報と統合に関して、革新的なことを言えてないというところがあるのかなと。
統合理論の活用
そうでしたね、そうでしたね、確かに確かに。という中でですね、今回はそこで手に入れた統合理論家の中身を上手にね、使いながら読み進めていくというところなんですけれども、
もうね、ちょっとね、早速コンテンツオンに入っていければいいかなというところですけど、今回の対象が7章8章というところで、答えのセクションのうちの2つというところなんですけど、
あえてもうテーマズバリって言っちゃうと、今回ね意識の境界みたいなね、テーマなんじゃないかなと思いながら読んでましたという感じですね。境界って言うとなんかどんなイメージありますか?
境界はもうボーダー、ボーダーライン。やっぱりこうボーダーラインってパッと聞いて思い浮かぶのはやっぱりこう、あのちょっと心を病んじゃった方とかが、どこからが精神病でどこからが精神病じゃないのかって結構難しいなって。
そういうとこがやっぱ医者としては思い浮かんでしまう。
なるほどね。何が正常で何が正常ではないか非常かみたいな、なんかそういうことも確かにね境界の一つかもしれないですよね。
面白いですね。ということでね、今日はね意識がどこまで意識と呼べるのかみたいなね、そういったところに対してちょっとアプローチしていけるといいんじゃないか。
そんな回になっておりますよというところですね。
なんかあれだよね、俺のイメージとしては5章と6章は結局奇状の空論だったわけじゃない。その5章が理論を打ち立てて、その理論で心臓はこうで肝臓はこうで腫瘍はこうでってこう試行実験を繰り返してたんだけど
7章でいよいよその情報統合理論でのあるこの人たちが作った、作ったというか既存道具なんだけどある道具を使って本当に統合されているのかどうかっていうのを脳に直接いうサブ議論をかけていくという結構なかなかこれこそ情熱的な回なんじゃないかなっていう
確かにねだからあれですよねその理論を1回ぶち上げて理論を理論のまま終えるんじゃなくてちゃんと実際に使えるのかっていうのを取り組んでみるっていうもうね臨床の場でね実際に使ってみるっていうのが今回7章
検証会7章
実は7章を読むと意外と情報と統合ってそういうことだったのかが分かる回にもなってるかもしれないですよね
具体的だからさ、理解しやすい7章は
ということでじゃあ早速入っていきたいなと思うんですけれども
さっきねあのまさに構成の話を山上くんがしてくれていたと思うんですけどその中でちょうどね問いに対する答えがこう調通会場になっているよっていう話題があったと思うんですけど
逆に言うと今回読む7章8章っていうのは2章と3章で問われていた問いに対するアンサーだよねっていうことかなと
いうふうに言えるんですけどこれ2章と3章で何が問われたかって覚えてますか
2が7だ、2が8、3が7だよね
そう3の閉じ込められてっていう章が今回まず読む7章か
3と言えばあれだよね
イスキの事件ファイルで有名な3章のことをおっしゃってるんですかまさか
おっしゃる通りでございますイスキの事件ファイルありましたね
植物状態やら最小意識状態やらの患者さんに対してどういうふうにねその人たちを判定するのかみたいな回がありましたよね
身動きがあると意識がないのかいやいや違うじゃあニューロンが活動してれば意識がないのかいや違うみたいなふうに少しずつ深掘っていって
どこが意識の境界なのかっていう問いを投げかけて終わってるってのは3章じゃないですか
そうだよねそうだよね
ちょうどだからこれは2回前のボリューム2ですかねで扱った話題で山上くんもまさにねお医者さんとしてあの普段患者さんを見る中で
意識があるかないかを判定するフローってこんなんだよみたいなね紹介してくれたんですけどね
本当に意識があるっていうことを確認できるのか何をもってそれを確証もって言えるのかみたいなねそういうところがね3章でぶち上げられた問いだったかな
問いというか3章の中では結局他人の頭の中に意識の火が灯ってるとは言えないのであるみたいなことまで言ってたよね
そうだったね確かにねその時に一個ポイントになっていたのが外界とのコミュニケーションっていうことが意識を図る上で前提にされてたってところがね結構3章のポイントだったんじゃないかみたいなところだったりしますよね
じゃあちょっとね今の3章の話を結構ね今できたのでちょっと7章でどんな答えが明かされるのかっていうところちょっと入っていきましょうかね
前回の収録とこをちょっとね照らし合わせて聞いてみたら面白いかもねこれ3章のとこ
3章じゃないごめんなさい7章のテーマっていうのは今もちょっとね僕言いましたけど外界とのコミュニケーションなしに意識の有無を測れるのかと
もうこれに尽きるんじゃないかなということで7章のテーマは睡眠、麻酔、昏睡という風になってますと
これつまりね生きている人間が意識があるのかないのかようわからん状態になりましたという時にそれをコミュニケーションできる状態じゃないから今回手に入れた武器情報統合理論を使って計測してみようじゃないかと
そういったことが書かれているでしょうですよというところですね
結局3章で問題になったのはやっぱりその本人の本当は喋れるのに本人のやる気がないから喋ってないみたいなそういうフェイク意識がないみたいな奴らを
呼び覚ませなきゃいけないからそこをどうするかっていうところが7章で解決できてるんだよな
そうだよねそうだよねだから意識がないように見えるのに実はあったっていうのが一番辛いですからね
そうそうそう
これをちゃんと判定できるようにしようと
辛いかわいそうな人たちのために見つけてあげようっていう
ということですね
はい
でちょっと振り返りになりますけど前回手に入れた武器は何だったかというとこれは情報統合理論の定性としてもありますけれども
ある身体システムは情報を統合する能力があれば意識があると言えますよという話をしていました
そうですね
でこの時の情報っていうのは今回は脳の話を仮にしているのであるですね身体システム脳みたいな臓器が
いろんな部位がある中でそれぞれの部位が異なる情報を用いるのであるみたいなところを情報の多様性という風に言っていて
統合っていうのはこれがある種同期しているような状態だからある一つの部位が何かしらの反応を示すと
他の部位にもその反応が伝撥するようなことが起きるか起きないかっていうのが統合されているかどうかっていうような
なんかそういう話をね前回していましたというところでありましたと
でちょうどねここで面白かったら脳のモデルを使って統合されている情報が
この範囲で一番大きくなるよみたいな境界線が引けるよねって話があって
それが最も大きな範囲が意識を担っている部位なんだみたいな
なんかそんな話をしてきたかなというところでしたね
なのでちょっとこのあたりをね前回の動画も振り返っていただきつつ確認できればいいかなというところでございますと
この武器を使って何を測るのかというのがね7章のテーマになってくるわけですけど
これなんか4つの原則みたいなのあったの覚えてます?
ありましたね
ちょっと振り返りながらやってみましょうか
情報統合理論の原則
一つ目がまずはこれはもう前回も出てきましたけど脳に揺さぶりをかけてみて
その反応を見て統合度合いを見てみようやというのが一つ目
で二つ目は今言うのが統合ですね
もう一つが揺さぶりをかけた時の刺激の広がり
この複雑さを見ることで情報の多様性を見てみようというのが二つ目の原則
はいはいはい複雑性
そう複雑性ですね
で三つ目これは何かというと前回もありましたけれど脳の中で
特に大脳の中で意識を持っている部位っていうところに実はいくつかのパーツは含まれていないんですよね
大脳に属しているのに関わらず
その中の一つが感覚器って言われるような場所だったりするわけですけれど
これはつまり目で見たりとか匂いを嗅いだりとか味を感じたりとか音を聞いたりとか
そういったインプットを司っている部位なんですけど
こういった感覚器からのインプットに頼らずに直接脳を刺激してみないことには分からんよね
これが三つ目のポイント
直接刺激する
はい
で最後四つ目のポイントは反応は1000ミリ秒単位で見ないとあかんよっていうことですね
時間の話
はい
でこれはちょっと先に若干種明かしをすると
さっきのね情報の多様性を見ようと思った時に
1000ミリ秒よりも大きな単位
つまりミリ秒単位で見たりとか1秒とかで見たりとか
っていうようなことをやってしまうと
その瞬間にねもう多様性の波が過ぎ去ってしまって
その多様性の現れを測ることができないと
いうことが分かってる
つまりだからこの1000ミリ秒単位の中に現れる複雑性っていうのは取りに行かないといけないよっていうのがですね
今回この情報統合理論を使って
脳の情報統合のあり方を測る上で大事なポイントになっています
いうのが前提として示されているわけですよね
この四つが意識がある時には必ず存在していて
意識がない時には必ず存在していない脳の特性という風に
うん
言われるわけだね
そうそうそうということみたいですよね
でこの時にじゃあそれって何で測れんのっていう話になってくるわけですけど
TMSによる直接刺激
確かにね
ここで登場するのがTMSと呼ばれるやつなわけですよね
TMSって何でしたっけっていうのを
経統外磁気刺激法という機械で
結局みんな電磁誘導って覚えてる?ファラデーの平井家の法則みたいな
はいありましたね
ビオサバールの法則なんだっけ色々あるじゃん
この磁場をかけると電気が生まれるみたいな
高校物理の電磁気の範囲だと思うんだけど
あれで脳に直接磁気をかけることによって
脳のある特定の場所を直接電気を流して刺激することができる
要は具体的に言うと
もうでかい磁石の間に頭を振って挟むと
特定の味がしたりとか筋肉がピクピク動いたりとかそんなことが起こり得る
脳のある場所を直接刺激しちゃえっていう
そういった機械がTMSという機械でございますよね
面白いですよね
これつまりさっき感覚器みたいな話がありましたけど
脳に繋がっている直接人間の身体の中で繋がっている部位に
なんか刺激を入れるんじゃなくて
直接電磁誘導を使って脳の部位を動かしちゃえっていう
そうそう脳の一箇所を刺激しちゃうっていう
これをこの本の中ではノックするっていう言い方してて面白いんですけどね
オシャレだよね
ノックする揺さぶりかけるっていう
っていうところで直接刺激を送り込んでみようというところですね
これでさっきの前提条件の直接ってところと揺さぶりをかけるってところがクリアされたわけだよね
そうですよね
じゃあ刺激を与えるだけでいいのかというとそういうわけではなくて
そうだね
そうで刺激を与えるとそこに対して刺激が電波していくという仮定がありますと
これはね脳の中にはニューロンというものがあって
それがシナプスを伝って電気刺激のインパルスを起こしますよというところで
これを測るのが脳波のインパルスを記録するという部分になってますというところですね
これ脳にペタペタ電極を60個貼って脳波の広がりだったりとか
時相を見るという脳波形が
結果の分析と観察
そうすることによってさっきの複雑さの方ですよね
をしっかり見に行くことができるということで
この2つによってインプットをやってその結果脳の中の反応がどうなるのかっていうのを観察しようということになりますと
はい
ここで
ここで全部ね複雑さも広がりも見ることができて
では直接刺激したときのミリ秒単位の刺激を
刺激の広がりと複雑さを見ることができるということで4つ全部見出しましたということだけど皆さん
ご理解いただけますかね
はいというのをねちょっと端的に確認しようと思うと
本書ね持ってる人で言うと187ページにすごくいい図があるんですよね
これ多分リプだと図が出ているかなと思いますけれども
これ前回のIITの図をちょっと応用したような
そうなんですよねこれね僕らがなんか前回なかなかスパッと説明できなかった
統合ありと統合あれ統合なしと情報なしと両方ありというパターンが今回ね
あの分かりやすく図示されているわけですけれど
これねあの縦軸に時間軸が取られていて
で3つのカラムはそれぞれ統合なしバージョンと情報なしバージョン
で真ん中は統合と情報ありバージョンということなんですけどこれ結果をね
最後この8つのニューロンか脳の模式図なんでこれニューロンだと思うんですけど
ニューロンごとにどういう反応があったのかっていうのをね
時間軸を伴うグラフでこう表現しているんですけれど
これを見るとねもう一目瞭然という感じですよね
意識の存在確認実験
そうだねむしろ前のこの玉の図だけじゃ全然わからなかったけど
これを見たおかげで玉の図への理解も深まったっていうところが
これ何が良かったかってやっぱ時間軸だよね
そうだね
刺激が入ってからどういう風にその刺激が伝播していくのかっていうところも含めて
あのこうやって見ると確かにっていう風になるわけですけれど
ちょっとね統合なしバージョンから見てみますと
統合なしバージョンは改めて確認すると全体がね8個の玉があるにも関わらず
2つずつのペアでもう関係性がね区切られちゃっているというところなので
例えば左上のね玉の一つに刺激を与えると
相手の玉要はその左上のエリアに入っている玉は当然反応するんだけれども
それ以外の場所には全然反応が広がっていかないということで
これは統合がありませんよということになりますね
つまり右上右下左下の領域のニューロンたちは反応しないということですね
逆に右側の情報なしバージョンの脳の模式図を見ると
ある1個のニューロンに刺激があるとすぐにすぐさま全てのニューロンがパッと反応するということですよね
なのでグラフを見るとある時間軸上のポイントに
全てのニューロンが一斉に反応しているということなので
これは統合できているよというふうに見ることはできるかもしれないけど
情報の多様性という部分でいうと全然ないよねと
みんな同じように動いているから一応だよねとそういうふうに読めるよというところなんですよね
で真ん中の図に移るとこれが面白いと
1個一番最初のニューロンに刺激が入ったら
それがさまざまな経路を経て一気に全体に伝わるわけじゃなくて
徐々に徐々に全体に伝わって
で数ミリ秒間の間に全部の部位が反応すると
だけどその反応の仕方だったりとか
2回刺激がやってくるものがあったりとかそういうものを含めて
非常に複雑な反応をするというところなんですよね
これでだいぶ分かったよね
これ分かりやすいよね
すごい理解がもちろんこの図を
この説明をしたいがために前回の玉の図出したんじゃないかって思うぐらい
すっぱり入ってくる図だよ今回の
そうだからあの玉の図の時点でここまで説明してほしかったっていう話かも
そうだね
玉の図だけじゃちょっと中途半端というか言いたい本質がないからさ
ちょっとあれだけじゃ何も分からなかったよね
そうなんだよね
でその時に情報ってどういうことなんみたいな話がよく分からんとか
統合はみんなで同期してる状態だみたいな話ってなんとなく分かってたけど
この図を見ると統合されていて複雑ってどういうことだっていうのがね
ちょうど真ん中のグラフがまさにそれって感じなんだよね
そうだね統合と情報をこのグラフのこの座標で表してくれたのは
だいぶ理解に関してはかなりありがたい
そうなんですよね
これ真ん中のグラフをちょっと改めて言葉で説明するというかね
言葉でちょっと捉えると
今回ニューロンが全部で8個あるという想定でねこの図は書かれているんですけど
8個のニューロンともにちゃんと反応しているということで
これがある種統合されているということに対応する現象だよ
一方でそれぞれの反応タイミングは結構時間軸上でバラバラですよと
なのでこれが情報の多様性を持ってるよっていう
この2つがね実現されているパターンということなので
なるほどなーっていう感じになりますよね
そうね
っていうことがこのね今回TMSという情報統合理論をちゃんと正しく測るための武器を手に入れたことによって
計測可能になったんだと
そうこれは実際に脳のある部位を
あのー
磁場で刺激した時の刺激脳波の刺激がこういう風に見られますよってのがこのグラフだよね
ということになるわけですよね
という武器を手に入れた上でじゃあ測ってみようじゃないかと
いうのがねここから先に続いてくるわけですけど
まず最初に知らなければいけない何かというと当然覚醒した状態でどういう風に脳が反応するかというところで
それがまさにね先ほど図で示した真ん中の複雑性を伴う反応でしたということが分かる
最初の比較対象は何かでいくと睡眠ですよね
このストーリー結構なんか詩的に書かれてたよね
脳の海を理解するには水中に石を投げ込まなければならないっていうくだりとか
なんかそうこの本はちょいちょい素敵だったりちょいちょいこうね
まあポエムというかやっぱ情熱的なんだよね日記的なんだよね
なんかこのトノーニさんなのかセミーニさんなのかわかんないけど
モネタ上で眠りに落ちる被験者のノウハウを眺めているとついつい見入ってしまうみたいなね
すごいエモーショナルな描写だったりとか
エモいね感情に訴えかけてくるね
思ってしまいますけどね
で何もねこれポイントなのは揺さぶりをかけていない状態だと
睡眠時でも十分に活動的に見えるぜって話をしてるんだよね
ノウっていうのは寝てる時でも起きてる時でも活発に活動していて
夢を見てるかどうかは一旦この時はね言及してないですけど
眠っていてもノウってすごい活発に活動してんじゃんっていう前提のね情報が提示される
これも3章に書いてあったよね確か寝てるノウハウ見にはいいんじゃないか
でもやっぱ寝てる時もノウハウ結構ビンビン動いてるからそれじゃダメだっていう話が3章にあったかと思うけどそこの話だよね
そこで登場するのがTMSなんですよね
揺さぶりをかけてみるとちょっと変わるかもしれないということで
まずは寝ていてかつね今回は意識がない状態なので夢を見てないっていうことで
REM睡眠ではないタイミングの睡眠してる被験者に対して一緒なのかも
つまり揺さぶりをかけてみるということでTMSを使ってニューロングループを刺激しましたと
そうすると何が起きたかというと全く反応が違ったわけですよね
これどんな反応があったんでしょう
結構寝てる時はさボンって刺激すると全然統合されてないんだよね
刺激した部分だけがノウハウがピョンと出て
要は8個のニューロングループのうちの1と2だけが刺激されて残りの6個は全然波が起きないみたいな
要は統合されてない状態になって
いやいやこれは刺激のボリュームが足りないだけじゃないのということで
ボンと刺激の大きさをボリュームを増やすと今度は全体が逸情に動いちゃって情報がなくなるっていう
要は情報がなくなる状態か統合がなくなる状態にしか睡眠の時はなり得ないという結果が得られたんですよね
これなんか結構面白いなと思ったのはその刺激の強さによって情報がないのか統合がないのかが変わるっていうのは結構面白いなと思いました
確かにね
弱い刺激の時は言うてちょっとは情報あるってことなんだよね多分
1と2は一緒にリンクしてるような絵が描かれてるから
まあねこの時のねこの情報があるっていうのはなんか一般に皆さんが思ってる情報があるとちょっと違うかなっていうのは多分前回からの反省としてはあって
これ何かっていうと脳の中のニューロンがいくつかある中である特定のニューロンの持ってる情報とある特定のニューロンが持ってる情報が違うっていう情報の多様性のことを指している
結構ポイントですよね
だから状態の多様性かな
結局強く刺激した時に脳の全体が同じ方向同じベクトル向いてポンと波を起こしちゃったらそれは情報がないというふうに定義するということね
そうですねそうそうそう
でこの辺りはねあまり深入りしないんだけれども何に起因するのかっていうところでねカリウムイオンの流れに起因するんじゃないかっていうところでね
なんかチラッと上がってましたね
ただねそこに関して別に考察が深まっていくわけではないのでここではサラッと触れるにとどめようかな
ちなみにまたこう素敵な表現に戻るけどこの起きている時の脳波のことをこの人は覚醒図のシンフォニーというふうに呼んでるよね
あーいいですね
覚醒図のシンフォニー
なんかだからあれなんだよねやっぱ脳波は波だからさこの波がさこうみんなでこうなんていうの識者がフワッとやったみたいに
フワッと動くみたいななんかそういうニュアンスなんだろうねきっとね
だってこのゴーンと刺激した時の表現も単調で鈍い響きが聞かれるってなんか本当に聞こえてくるんだよゴーンって
あーなるほどってなんかまさにこのトノーニさんの言ってることがわかってくる
トノーニワールドにね我々も誘われてきてるわけですから
そうなんですよね
確かにねその音楽っぽいニュアンスはすごくこのなんかシーンには合うよね
合う合う合うまさにそう
情報がたくさんあるっていうのはいろんな楽器がさ全然違う音を奏でてるけどみたいな状態だなって思うし
統合されてるっていうのはそれが一つの音楽として聞くみたいななんかそういう感じなんだなと思うと
情報がないっていうのはだからみんなドの音みんなドの音が出るんだけどみたいな
情報ねえじゃんっていうまさにシンフォニーだねこれ
そうだよねだから情報があってかつ統合されてるのは和音があるんだけど不協和音みたいになってなくて
みんな全部こうなんか交互してるよみたいなそんな感じっていう
情報も統合もあって初めてオーケストラを奏でることができますよ
すごく詩的に書かれてますよね
詩的だねー好きだわ
表現技術好きなんだよ
これめちゃくちゃいいのよね
っていうのでなんか睡眠と覚醒時の比較ができました
これ結構感動的に書かれてね全然違うんだ
睡眠中の意識
この瞬間が初めてそれを観察できる時なんだみたいなね
そういう驚きを持って
そうそうそう伝わってきたよね
わけなんですけれどもここでね面白いのが睡眠時は睡眠時でも
ラピッタイムムーブメント状態つまりレム睡眠という毒に言われてるやつですけど
この時にね人は夢を見ているという風に言われてますよというのがこれまで観察結果からわかってるんですけど
このタイミングでも同じようにTMSを使ってノックしてみようじゃないかということでやってみたら結果はどうでしたっけ
なんとレムの時はねTMSボンと叩くと覚醒してる人と同じような複雑性と情報量が見られてしまったという
シンフォニーになっちゃったってことですね
睡眠中夢見てる時は頭の中でオーケストラが鳴ってるんですよ
素敵なシンフォニア
そうだよねこれすごいですよね確かにあの寝てる時にね夢見てる時にトントンって声かけて今なんか意識持ってた
なんか見てたって言ったら夢見てるよっていう回答があるということはこれまでも確認されてたんだけど
それがちゃんとね脳の反応少なくとも今回このTMSを使った情報統合理論を使ったこの反応を確認することによって
これ説明できちゃうと
そうすごいよね
実証されてしまったわけですよねこれね
これを知って思ったのがさ夏目漱石の回でさ
夏目漱石の脳がまだ作品作り続けてるかもとか言ったじゃん
まだホルマリン付けの中でまだ脳は夢を見るってぐだぎからさ
まだ夏目漱石の東大病院に置いてある保存されてる脳が夢見てるかもって
これもしかしてさ夏目漱石の脳のカリームチャンネルとか適当に調整して生きれる状態にした後に
TMSでボーンってやったらさもしかしたら夢見てるかもってなったらすごい止まんない
何考えてるんだ今
それめちゃくちゃ面白いね
めっちゃ面白くない
確かに
それは意識経験があるってことだもん
そう理論上は全然可能なわけじゃん脳だけで夢見れるわけだからさ
全然夢見てる可能性あるなって思ってちょっと
いいですね
要はこれセレブリマスター
セレブって
セレブリマスター
セレブるそういやなんか最近出てきてなかったね
だから今これだなと思ってセレブリマスターなと思って
いやセレブリマスターそれはね
そうなのよ
ということでこの実験から夢を見ている最中は覚醒時と同じように意識持ってんじゃんということが分かりました
すごいことですよ
麻酔中の意識
もう1個確認したいのが麻酔打ってる時どうなのって話ですよね
麻酔打ってる時はね基本的にはこう眠ってる状態みたいなのに近いんじゃないかっていうことなんだけれども
その時にね意識はどういうふうに反応するのかということで
今回もノッキングしてみると麻酔を打ってる時はまた鈍い音が響く
鈍い音が響くと全然
ということで意識はないよねということが分かったわけですね
で実はねここまで睡眠夢麻酔っていう3パターンを見てきましたけど
これはある程度観察でも意識があるかないかってのが分かるものなんだよね
まあそれは結論聞いてわかるけどまあそりゃそうだろうっていうようなとこが今までのとこだよね
そうでここまででやってた営みは何なのかっていうと
今回ね情報統合理論を使った意識を確認する方法っていうのが妥当なのかどうかっていうのをね
チェックできたわけですよね
昨日のNイコル1,2,3をなんか順にやってたような感じで
こっからコースキー使って飛ばしていきますよって感じで
はいということでここから確認したいのが
まさに3章に3章で閉じ込められているところに対応する
渾水状態に対してここで何かしらね新しい知見をもたらすことができるのか
こっから渾水やらロックトインやら戦ってきますよ
そうそうこれで結構問題なのは
ちゃんとコミュニケーションに頼らないで意識があるかないかの線引きをできるようになった
っていう状況が整っていることは結構大事だっていうところだよね
ちなみに3章で話題になってた大きく3つの状態がありまして
これ何でしたっけっていうのを確認しておいたらいいのかな
一つは植物状態も呼吸とかしてるけども意識が全く戻らないと
ドクターにも判定されちゃった状態意識がもう全く戻らないという状態植物状態
一般的な意識がないと言われている
意識がない状態
もう一つがロックトインシンドローム
前回のお便りコーナーでも結構詳しく説明してますけど
意識はある
要は何が起きてるか周りで分かって感じることもできるんだけど
それを表現する術を持っていない状態がロックトインシンドローム
感じてることはあるんだけど表現できないみたいな
そうそう一応もどかしい状態
我々が救うべき対象
我々って誰だったっけ
この機械で探し出すべき対象なのかもしれないね
もう一つが最小意識状態
これでは説明が難しいんだけど
植物状態に近いんだけど
例えば自分の身内が入ってきた時とかだけ
ある特定のタイミングで目を動かしたりとか
一瞬意識が戻るの?みたいな
そういうような状態になることがあって
それを最小意識状態という風に読んでいると
そうですよね
問題なのは植物状態が分かりやすく意識がない状態だという風にされていて
クットインは意識があるということが分かってしまったということなんだけれど
今回のテーマに即して言うと
今回はどこに線を引けるのかっていうところが結構大事なんですよね
そうだねどこからが意識があるか
意識があるなしの境界線っていうのを引けるかと
この機械を使うことではっきり分かるわけだからね
今の理論を使えばね
そうなんですよ
結構これまで問題になってたのは
最小意識状態が本当に意識があるのかないのかっていうのは
分かってなかったっていうのはね
これまでの臨床的な現場からの知見だったというところですね
最小意識状態ってちなみに何が起きてるかで言うと
あれなんですよね
例えばねよく知ってる人が目の前に現れたりとかすると
目でふって追うような素振りが見えるとか
なんかそういうねちょっと分かりやすい反応がたまにあるんだけど
常にそういう反応してくれるわけじゃないから
先ほどの冒頭の問いに重ねて言うと
コミュニケーション
外部とのコミュニケーションの中では
意識があるのかないのかよう分からんみたいな
なんかそういう状態だよっていうのがね
最小意識状態で観察されてたことですというところですよね
というところに対して
個人の意識の変容と他者との比較
今回またTMSを使った実験をやってみましたところ
揺さぶりをかけていきましょう
何が分かったのかというところでございますけれども
植物状態は意識なし
鈍い音が響きます
鈍い音が響き渡る
でロックトイン状態はシンフォニーが
シンフォニーはロックトインシンフォニーは
で最小意識状態はどうだったかというと
これもまたシンフォニーが
こちらもシンフォニーが出ましたと
今ある意識シンフォニーが
これがねめでたく意識ありであるというふうに判定されましたと
これめでたいよねこれ
これめでたいですすごいことですよねこれ
分からなかったところに意識の光を保つわけじゃない
そうなんですよね
これで面白いのがちょうどこの7章には
カラーの図版がいくつか入っていて結構面白いんですけれど
その図版の一番最後に植物状態から回復したとある女性のケースが入っているんですよね
これが面白いんですよ
これどんなケースでしたっけ
これね事故が何かにあって
意識がない植物状態と判定された女性がいて
意識は戻らないだろうとされてたけど
頻繁に毎日このTMSで脳を刺激し続けたと
そうするとあるタイミングで女性の見た目の意識は全く戻ってないのに
TMSで脳波が覚醒している人と同じような脳波が出たと
あれ何でだこれはと思ってしばらく続けていると
あるタイミングで女性が最小意識状態になり始めたわけね
娘とかが入ってきたときに目を動かすようになって
それからしばらくしたときに意識が完全に戻った
ロックトインにまでいったと
ロックトインにまでいったと
何がすごいかというと
医者とか家族とかが意識ないっていう判定してる状態のうちから
TMSによってこの人は意識が戻ると予見できたという
ほんと
すごいよね
これは非常に希望がありますね
そうこれはすごくて
現代医学の隙間を抜けたというか
医者も分からなかったことを先回りして
先回りどころかこの人もしそれなかったらさ
意識戻らないとされていたかもしれないけど
意識があると戻るという風に予測されたからこそ
意識深く見てロックトインも見つけることができた
すごいチャンピオンケース
ほんとだよね
だからこれもしかすると
どういった処置がされてたのか分からないですけど
もしかしたらもう意識戻らないという風に
諦められてしまっていた可能性さえある患者さんだった
そうそう
結局ロックトインなんて
良くて目を動かせるぐらいだから
意識がある側から働きかけないと
見つけることもできないからさ
危うく意識ないといて
そのままベッドで寝かされ続けたかもしれない患者さんが
この機会によって意識のあるということ
意識の光を見つけてもらえたという
お話です
これは非常に面白いですよね
すごい熱い話だよこれ
しかもねポジティブなのはさ
意識があるとされる範囲が広がったっていうのがやっぱいいですよね
これまで意識ない側に判定されてた可能性が高いところに
いやあるよってなったっていうのは
めちゃくちゃ面白いですよね
確かに意識があるのも新しい基準ではないけど
意識がある側がグーッと広がって
判定できなかった意識のある状態を判定できるようになったんだね
これは面白いですね
ここまできてようやく3章で提示された
本当に意識があるって確認できるの?ってところに対して
この理論を使えばあると言えるのだというところまでやってこれた
これはすごい大きな功績ですよね
完全にこれ3章に対する問いに関して
結構割と完璧な答えを解説できるよね7章
というのがこの7章で明かされた答えだったわけですけれど
どうですかこれは
7章は厚い回だよね
そうやっぱりこのちょっと臨床っぽいのがやっぱ面白いですよね
だって実はこれ7章の最初にさ
著者もさ10年くらいかけたこの情熱の全てをここに告げる
7章は多分この本の一番科学的な成果を発表している箇所というか論文的だよね
リザルトだよねリザルト
結果だね
それを今の解釈でいくと7章がリザルトだとすると
8章9章っていうのはね実はそこからの考察みたいなね
ディスカッションとリミテーションみたいな感じじゃないですか
8章がディスカッションで9章はリミテーションみたいな感じなのかなみたいな
これちょっと多分論文に触れたことのない人はディスカッションとリミテーションの間の話だと思うんですけど
ちょっと補足をお願いしたいところですが
ディスカッションはどういうことが展開される場所でしたっけ
ディスカッションはこうリザルトの結果
実験の結果をみんなで解釈みんなでというかその論文を書いた人が解釈していく
これはこうこうこうなんじゃないかなみたいな解釈していく
まあ一番大事な回考察しているのがディスカッション
リミテーションというのがやや言うてこの実験はでもこんな
例えば実験する人数が少ないから大規模データではないですよとか
バイアスかかってますよとか
そういうなんかいろんな実験の限界を提出しているのがリミテーションの項目になる
ダーウィンが大好きなやつだよねリミテーション
ダーウィンはリミテーションが5,6,7,8章くらいに落ちなかったっけ
ダーウィンの話に興味がある人はぜひぜひ一緒に
ダーウィンちなみに9章はまだ9章で出てきてるよりまだ
あらそうなんですか
哲学的ゾンビの議論
説明します
読みたいんですけど
また先で言っちゃいました
というところで7章はこんな感じでございました
はい
でひるがえって8章というところで
ちょっとね8章の問いも何だったかを確認しておこうかしら
2章なんですよね8章に対応して
そうだね
そう
で8章は世界の意識分布図っていうちょっと結構ね大げさなタイトルがついてるんですけど
これに対応する2章は疑問の出どころっていうようなところでですね
覚えてますか?心身に言論っていうねテーマだったりとか
哲学的ゾンビっていうテーマだったりとか
2と8は結構哲学的だよねその哲学的な考え方をベースに論を進めてるよね
そうそうそうそうそうなのよそうなのよ
でまぁちょっとね哲学的にっていう風に整理してもいいんだけど
なんか僕さこの2章と8章ないしは7章8章の対応関係を見ていて
これはどういう風に理解したらいいんだろうなって思って咀嚼していたったのはね
3章と7章の対応で明かされたのはやっぱりある一つの個体ある一人の個人の中において
意識がある時と意識がない時っていう変化を比較しているっていうのが3章とか7章でやってることなのかなと思うんですよ
でひるがえって2章8章のペアでやってることって何かっていうと
自分と自分以外の人の比較みたいなところだなと思ってて
意識の有無が個人の間をまたぐあるいは宗と宗の間をまたぐみたいなことが起きているっていうところが
2章8章の対応で結構一個ひねられてる難しいところだなと思ったんですよ
まさに小立てと同じように2発で3-7をバッて挟んでいくようなイメージ
そうですねだからちょうど個人の中での意識の変容っていうのは
確かに植物状態と最初の意識状態の間に線が引けるぞっていうことがわかったと
じゃあ僕が持ってる意識とあなたが持ってる意識はとか
僕が持ってる意識とコウモリが持ってる意識はみたいな話になった時に一気にものがややこくなるぜっていう
そういうディスカッションになってる8章の面白いところ
全然今までの7章とはちょっと頭を変えて考えないといけないよね
8はちょっと7とはあんまりつながってるかって言われたらそうでもなさそうな章だね
ちなみにねたまたまキーワード出てきたんで
哲学的ゾンビって何だったっけって話をねちょろっと触れられると
この後の議論面白くなるんじゃないかなというところなんですけど
覚えてる哲学的ゾンビ?
覚えてる覚えてる定義上クオリアがないのをクオリアって概念がないことを哲学的ゾンビって言うんだけど
結局意識がある人間と全く同じ反応をするんだけど
それはその人には意識がないんだよ
だから肌から見るとその人に意識がないってことはわからないけど
でも意識がないんだよっていうのが哲学的ゾンビなんだよね
そうなんだよねそうそうでその哲学的ゾンビを使ってどんな議論をするのかっての結構大事で
哲学的ゾンビは結構ねその装置なんだよね議論のための装置なんだよね
そうそうそう試行試験だからね
哲学的ゾンビみたいなものって結構簡単に想像しえちゃいますよねっていうのが
結構その意識の研究をしている人たちの間では一つの試行実験のフックになっていて
哲学的ゾンビの問題と脳の反応
簡単に言うとミンティは俺に意識がないって言えないじゃんって
そうそうそうなんだよこの問題っていうのはさっきのまさにさ
外界とのコミュニケーションによって意識があるかないかっていうのはわからんでって言ってる話とリンクしてんだよね
そうそうそう
だから哲学的ゾンビの問題に関しては仮に脳の反応まで模倣できる哲学的ゾンビがいたらどうかはわからないけれども
少なくともさっき言ってた脳をノックすることによって引き起こされる反応を観察するというレイヤーにおいては
意識があるってことが言えるようになったわけだから哲学的ゾンビをある種殺すことができたっていうような
そうなんですよ
そういうところまでやってきたんだ
哲学的ゾンビの駆除装置が生まれたわけか7章で
そうなんですよっていうところまでやってきてんじゃないのっていうのが一つ言えそうだと
つまり他者の壁を越えかけているわけだよね7章と8章
そういうことだよね
そうそうそうでここでとのおにさんドMなのかという感じですけれどももっとめんどくさい問題を持ち込む
本当だよね
これ何かっていうと8章でとのおにさんやマスミーニさんが言ってんのは意識って人間にしかないの?
それともそれ以外の生き物にも意識があるの?っていう問いをね重ねてぶち込んでくると
そう生き物はては無機物にも意識があるんじゃないかとか言い始めるから困るんだよね
そうなんですよそうなんですよでここで結構ね面白い図がありまして
意識についての議論の広がり
縦軸に意識の量をとって横軸に系統発生的なね順序で生物無生物から生物までちょっと並べてみましょうと
そうなった時にその意識があるやつないやつのラインってどこに引けるんですかっていうねそういう話をね持ち出してくるんですよね
そうそうそうでこれが結構めんどくさい議論になっていると
これ難しいよね
で結構ここに関しては実は8章答えって言っときながら答えねえじゃんって思いながらまあ読んでたっていうのが僕の正直な気持ちなんですけど
答えって何か明確にありました?ここ
いやあんまりないんだよこの今まで3章から7章で扱ってきた意識とちょっと違うじゃん考え方が
そうだねそうだね
なんかいきなり意識っていうのがその哲学的な概念に飛ばされちゃってんじゃんこの8章
だからなんか全然別の小説を読んでる気分だった8章は
だから答えは出てないよねこの8章で
そう答え出てないという前提でちょっとねぜひこれは良いディスカッションのネタなので
まさにディスカッションの通り
ああ確かに確かに
今聞けると良いのかなっていう感じはあるよね
これ結構さあの8章になってあれまたTMS以前の世界観に戻ってきてるじゃんって思っちゃったところが一個あって
思った
そうこれ何かっていうとさ意識とノウハウの対応関係っていうのがさ
8章7章までのさTMSでノックした時に反応するっていうところではさ
頑張って頑張ってさこれまで意識があるとされてた状態とないとされてた状態を
TMSのノウハウによってちゃんと裏取りをした上でロックトインと植物状態の間の線引きをしようぜってことをやったのが7章の成果だったわけじゃん
そこに対して8章って何やってるかっていうと
いやーでも生物って言葉によって意識があるなし言ってくれないからねとかって言って
濁してるんですよそうそう結構ポイントなのはさっきTMSみたいなさ装置を使ってノウハウを測ったら
あの情報と統合の両方を測定することができるっていう風に言ってたんだけど
それって人間の係数に限られた話だっていうことがここでね漏っているわけです
そう動物にはTMS使えませんよっていう
これなんでかっていうと多分ノウハウを計測することはできるんだけど
なんか情報が統合されてるぜっていうパターンが返ってきた時に
その状態を意識がある状態だっていう風に裏取りするためのコミュニケーションができないっていうそこなんだよね
だからこれこそほらなんか前回のアリバラのナリヒアの会館なんかで言ったけどこの俳句の
生物と非生物、人間と動物の意識の境界
読んだ時の日本人の脳の反応だったっけ結局同じノウハウが出ても
人間のノウハウの同じ形とイルカだったり犬だったりのノウハウの形が同じ意味を持っているとは限らないという話
そうなんだよねそもそも違うものだしとかねそういう話も含めて
英語の議論ができるわけですがここでね結構これ多分この意識とか脳の領域に興味がある人で
ちょっと哲学領域に足を踏み入れたことがある人は聞いたことある本なんじゃないかなと思うんですけど
これねトマスネギルっていう人のコウモリであるとはどのようなことかっていう本があるんですよね
読んだことある? 読んだことある?
いや俺はないんだけど 僕ね本の存在は知ってて家にあるんだけどちゃんと真面目に読んだことがないっていう
寸読系の本なんですけど ちょっとこの本のようやくをちょっと入手してパラッと紹介できたら悪いかなってとこなんですけど
このねコウモリであるとはどのようなことかって何言ってるかってコウモリって全然目で物を見ないんですよね
ああ超音波ね 音波を発して超音波を発してその跳ね返りでもってそれを耳で聞いて空間のアリオを把握するっていう
人間内所はまあ想像しやすいところだと犬とか猫とか大半の哺乳類とは全然違うなんだろうインプット感覚器の使い方をしてるよっていうところがまあ面白いところだと
でこのネイゲルさんはこのコウモリであるっていうことは人間とどのように違うんだろうかみたいな問いを投げることによって
なんかこのどんな風にね生物自分以外の生物人間以外の生物が経験するのかみたいなところちょっと考えてみようじゃないかというようなことを言うんですけど
そもそも感覚器のインプットが違うから体験する世界が違うんだって話じゃなくねっていうのを実はこのトノオリさんは指摘するんですよねこの例を
そうだね そもそもコウモリであるとはどのようなことかをコウモリは感じてるかどうかがわからんっていうのが
めっちゃ面白いよね トノオリの問いなんですよ
要はだからコウモリはバスカルかなんかがいたのに自然が作った機械かもしれないって
要は結局意識なんてなくてそういう風に飛ぶようにプログラムされてるだけなのかもしれないっていう話
そうそうそうそうなんだよねここに来て初めてさっきの哲学的ゾンビのなんか射程の広さがもう一回立ち上がってくるなっていう感覚があるよね
はいはいはい
そうだ他人において考え他人だっていう話でいくとなるほどそういう風に考えることもできるよねって哲学的ゾンビ受け入れられるなと思いつつ
一方でMSみたいな機械で測ったらさその可能性って消去できるじゃんみたいな
なんかそういう問題じゃんっていう風に思ってたんだけど他の生き物の話を持ち出した途端に
いやいやいやいやもしかしたら他の生物ってゾンビかもしれんみたいなさその可能性がもう一回首を持たれるみたいな
でもこれやばくない確かにコウモリってさ逆に俺これ読んでコウモリ怖いって思ったけどあいつら意識なかったら怖くない?
だってなんか当然のようにホニグロになんとなく意識あんのかなって俺もずっと思ってきたけどさ
あいつら意識なくなんかあんな夜の空飛んでるのがマジでやべえ存在だなとか思った
なるほどねなんか今のヤマガミの感じ方は逆にちょっと面白いね
僕あんまそんな風に思わなくてさ意識があるとか意識がないとかっていうことによってなんか彼らの行動がどう変わるのかよくわからんなみたいなことポカーンと思いながらいたんですよ
なるほどねそれも本当にだから意識がない意識あると思ってたんだよ地球の仲間だし
すごいなんか子供みたいなこと言うけど
意識のない可能性あんま考えたことがなかったからってことか
そうそうあいつら意識ねえの?みたいなそこにまず驚きを
そうだねそうだねなんかそこに関して言うとさこの8章で成立されている議論ってなんかすごく西洋的だなと思いながら読んでたんですよ
何かって言うとさ結構さ動物に意識がなくねっていうのを結構最初から鼻からそう思ってる人たちが結構多そうだなっていうニュアンスをね読むような感じだったんですよ
さっき言ったみたいにその意識の量を縦軸にとって
であの動物の種類を横軸にとった時に人間以外霊長類含めてほとんどの動物
人間以外の動物全部意識ありませんってやる人たちが結構多くないって話をするんですよね
その感覚って結構日本人からすると結構意外というかそんな割り切って考えんの?みたいなさ
確か俺も今すごい日本人的なこと言っちゃったわけですね
そうそこも意識あるでしょそれぐらい当たり前じゃんって思ってるとかどっかにあるから
逆にそうなの?みたいな気持ちになって
なるほどね人種によってもここの解釈が変わってくるみたいな
なんかバックグラウンドの違いなのかなと思いました
で一方でなんか紹介されてる考え方の一つにさ誰だっけモローだっけ誰だっけモローじゃないや
モンテーニュか誰かか
モンテーニュさん
そうかなんかが言った話としていやいやすべてのものにも心ありませんみたいな
あモノーだモノーだモンテーニュじゃなくてモノーだわ
今さっきの話でいくとそもそも人間と動物の間に意識の線が引けんじゃないのって話があるんだけど
もっと厳密にいくとフランスの生物学者のモノーさんっていうのはある方の中で
いやいやそもそも人間と他の生物の間じゃなくて
他のナイフとかハンカチとか人工物にだって意識があるって言えんじゃないのみたいなことを極端な立場を取るわけですよね
お前ら極端すぎだろって感じで読むわけですけど
こういった態度のことをそうそう半信論っていう風に言ったりとかするんだよね
いろんなものに心があるっていう風に考える
でトノーニさんはこれに対しても否定のスタンスを見せていて
もし何でも心があるんだとしたら何にも心がないって言ってんのと一緒じゃんみたいな話をしたりするんですよね
そのあたりのスタンスは非常に常識的だなぁみたいな感じで受け取ったけど
どうですか心が石黒にもあるぜっていう発想って
今回の情報統合理論を踏まえて考えるとどうなんて感じするよね
どこに情報があってどこに何が統合すとんねんっていうもう一つもねえないかっていう
やっぱこの情報統合理論のさ一個の成果はさ
さっきも出てきたけど境界線をちゃんと引けるっていうその程度の話
一個なんかこうメッセを入れたとかすごいなと思って
前回のテーマもね心臓には何で意識がないのみたいな話をしてたりとか
そもそも小脳にさえ意識ないんじゃないっていう話よね
できるぐらい今意識をさある無しって判定するための指針というか物差しの制度で
上がってきてるにも関わらずここにきて石黒って言われてもねえみたいな話じゃないですか
意識ないでしょ
ないじゃんないじゃんね
だけどさこれさなんか改めて思い返してみると
情報統合理論の武器を持たずして石黒に対峙した時に
もしかしたらないって言えなかった可能性あるなっていうのも同時に感じたんですよ
だからこのなんか程度をさ判定できるようになるって結構すごいことだなってね
僕は結構そう僕に思ったっていう
確かにファイの数式を説明できなくても
ファイが大体どういう風に形成されてるか理解することで
目の前のものが意識あるかないかわかるんだよね
そうなのよそうなのよっていう話は結構おもろいなと思いながら
あの話を聞いてたと
てか面白いのがデジカメに意識ないっつって
ちょっと前の書類デジカメに意識ないって言ってるのに
なんで意識あるとか言い始めんねんって感じだよね
まあまあデジカメに意識ないって言ったのはね
あのトノオニさんでこの石に意識あるって言ってるのはモノさんなんで
あそうか別人か
はい別人なのでそこはご容赦くださいって感じなんですけど
でなんかねこの辺りの話をどんどん突き進めていくと
だんだんキナ臭い感じになっていくなと思ってて
このね本の中でも出てきてたピーターシンガーさん
この人は哲学者で動物の権利を主張してる人なんですけど
この人はねすごいナンセンスなこと言ってて
あの生垣がどうとか
そうそうそう動物意識がある動物そうじゃない動物の境界線は
小海老と牡蠣の間ですとかって言ったっていう
本当に本気で言ってんのかみたいな感じ
趣味志向じゃねえか
お前牡蠣好きなだけだろバカ食べてる感じじゃない
いやいや牡蠣があれだよ意識がない側だからね
あそうなの
そうそうそう小海老が意識があって
だから目ん玉ついててあのなんかちょっと
生物っぽい顔してるかどうかみたいな
あそういうこと
生物と無生物の境界線
これ普通にこの人がなんか生垣が好きとかそういう理由かと思った
何を言ってんだと思ったけど
そうそうだから小海老はなんかちょっと可愛らしくって
目が2つあって手足もあって
なんか生き物としてのなんかこうパーツが
一通り沿ってるっぽいじゃないですか
そうだね
動物フォーマットに乗っかってるというか
どう見るかだけど
まあそうそうそうそれに対して牡蠣っていうのはなんかこうちょっと
あのねどこが頭なのかよう分からんみたいな
確かに
そういう要はなんていうの
その感情移入できる対象かどうかみたいなところにちょっと近いのかな
なんかそういうところで線を引いてる人とかがいて
いやいや学者がその線引くんかいみたいな
面白いよね
負けたらそういう乱戦ですね
そう線引きが成立したりするってことなんだよね
なるほどミンティもこの発祥に関してはそういう目で読んでる
なんか俺も発祥を見ながら
いやなんか今までのそのリズムの理論から一気に崩れたなみたいな
うんうんうんそうだよねそうだよね
でもこれもねさっきの話に帰着すると思うんですけど
やっぱりその自分たち
まあ自分という個人が意識あるかないかっていう判定は
やっぱりより簡単だし
自分と同じ人間が意識あるかないかっていう判定も
まあ簡単だし簡単ではないんだけど
あの簡単なブルーに入れられるようになったし
っていう中でやっぱり種をまたぐとか
なんかそうなってきた時に
結局その共通の足場がないじゃんみたいな話になる
っていうことが今哲学が退治してる領域なんだなと思うと面白いなと思います
なんかさ昔さ
俺これあれがどんな仕組みか全くわかんないけどさ
犬とか猫の言葉とか感情をわかるみたいな
なんかそういう
バウリンガルだっけ
よく覚えてるね
ありましたね
ニャウリンガルみたいな
あれとかってさどうやって判定してるんだろうな
あれは声とかでもう機械的に言ってあげて対応してるのかな
でもあれってさなんかさその
意識の有無とはちょっと違うのかなって思ってて
あれってさ要は例えばさ
別にバウリンガルニャウリンガルだけじゃなくてさ
なんでカワスミみたいな鳥がさ何種類かの鳴き声を持っていて
ある特定の状況でこの鳴き声を発するから
それを人間の理解できる言語に翻訳してるっていう
なんかシンプルにそういうことだっていうのと同じようなことじゃない
それ多分そうだと思うんだけど
逆にその時に
例えばニャウリンガルでAって反応を示してる時に
TMSかけて
Bの反応の時にTMSかけて
ノウハウと直接リンクしていけば
もしかしたら意識にしかない何かの概念が得られるんじゃないかなと
ちょっとふと思ったんだけど
動物に対するアプローチがないって言ってたけど
それは逆にその声だったり
他の何かのアクションとノウハウのリンクをしていけば
意識っていうのは難しいのかなそれが
ああ確かにね確かにね
まあなんかねそれに近い話でちょうどね
最後の方にイルカの事例が上がってましたよね
イルカは何なら人間よりもよっぽど複雑な社会性行動をとっているよとかね
イルカは賢いんだよね
音声を使ってコミュニケーションしてるよみたいな話が上がってましたけど
なんかそれをして何ならそういう情報を持ってさえしても
イルカが意識を持ってるってやっぱ断定できないんだっていう風なね
結論で2章が終わるじゃないですか
やっぱなんかそのあたりはさすがサイエンティストだなというか
もうちょっと希望持ってもいいんじゃないのみたいな感じも
あるんじゃないかと思いましたけどね
ああ確かに確かに
そうそうそうでここでね結構なんか僕がおもろいなと思ったのは
結局今回のテーマって境界線を引く意識のありなしの線引きをするみたいな話だと思うんですけど
なんかこの問題ってありに似てるよっていう話を一個どのお兄さんらが示してて
覚えてます?
何だっけちょっと
生物と無生物の間の線引きと同じような
ああ言ってたそれ
あるじゃないですか
言ってましたね
そうなんかこれはちょっと掘り替えあるなと思ってて
はいはい
これは結構境界線を引くっていうことの意味を結構問われてるなって思ったんですよ
この問題に関して言うと
例えばさ生物と無生物ってそれこそあの医学的にもさ一個ポイントじゃん
例えば菌とウイルスの境界線みたいな
ああはいはいはい
生物か無生物かみたいな判定をしたりするじゃないですか
なんかそれをさちゃんと正しく定義できることでなんか役立つことってあるんですか?
医療現場において
菌に対しては抗生剤が効くけどウイルスだったら基本的に劣性療法はないっていう
ウイルスには対処療法しかできないけど菌だったら抗生剤いけるみたいな
でもある意味ではそういう区別はできてるから
役立つと役立つのか
臨床現場で菌かウイルスか分かることによって役が立ってるんで
ああなるほどね
でもそれはそうか
だからそれはでもあれか生物か無生物かというよりは菌かウイルスかっていう
そうそうそう
そうそう生物か無生物か分かることによって
結局でもどうなんだろうね
ウイルスの増え方だったりとか
ウイルスの増え方と最近の増え方って全然違うからさ
そこをターゲットにした創薬とかには役に立ってるんじゃないかな
ああなるほどね
うん
そいつが生物であるか無生物であるかっていうところに関して役立ってるかって言われると難しいね
そうかそうか
だとするとだけどさやっぱりさその間の線引きをするっていうことはさ
なんか単なる定義の問題であって
なんかその間は実は緩やかなグラデーションでしかないよねみたいなさ
なんていうの暫定的な結論を持っておくっていうのは
全然なんか有用ではあるのかなっていう風に
なるほど
言ったりなんかしちゃいますけどどうなんでしょうねっていう感じだよなこの問題に関して
意識があるかないかってことをはっきりこう
もし区別できるとしたらどうだろうそれは
例えばある特定の動物だけこれからめでることになるみたいな
例えば犬と猫の間に境界線があるとさ犬のことをめちゃくちゃ可愛がるけど猫を
もうお前に好きねえだろってなっちゃうみたいなそういうことになりかねないのかなっていう
動物愛護団体に怒られそうな
確かにね確かに
なんかさちょうどさこの本の前半の方でさ脳の中のシナプスじゃないや
ニューロンの繋がりをさ全部さ起こした事例が結構フィーチャーされてましたみたいな話ってなかったっけ
全部切るみたいな全部起こす
じゃなくてさあのなんか結構原始的な生物のさニューロン構造さ全部起こしてみた実験
実験じゃない観察
読書ぐらいじゃなかった
なんかそういう話があったと思うんだけどさ
あったあったあった
楽しとかそれから例えばそれこそ今回さ情報統合理論においては結局その統合されてる情報の単位ってファイって言ってたけど
ファイの単位ってビットじゃないですか
統合されてる情報量が多いか小さいかみたいなさ結局その情報ってものに単位の軸を置いてると思うんだけど
そう考えると当然脳の大きさが大きければ大きいほど統合される情報の量の最大値は大きくなる可能性が高くなるし
小さくなればなるほど小さくなる可能性があるじゃない
でもそう思った時に脳が小さかったら意識レベルが低いのかって言われるとなんかよくわかんないなって気持ちになってこないですか
まあ確かにね
たとえばインプットもちっちゃくてアウトプットもちっちゃい生物の脳がちっちゃいのは確かにそうで
その時にその生物が多様な意識を持ってるのか低レベルの意識を持ってるのかみたいな話って
横で比較する意味あるのかしらみたいな気持ちでだんだんなってくるなと思ってて
だからさっきのイルカの話で言うとさノートの相関で考えると人よりもイルカの方が意識レベルが高い可能性さえあるっていう風に言える
書いてあるね
そうだった時にその時の意識レベルが高いっていうことが何を言ってるのかってもはや我々にはもう理解することさえできないじゃない
ただ情報を統合するっていう概念自体がもう人間に結構得意的なものなのかもしれないってことだよね
いやいやそういう話とはまたちょっと違うんだよな
そう
例えばもっと言うともっと言うとだけど例えば身長差があるように脳にも個体差があるとするじゃない
そうすると僕が持ってる意識レベルと山上くんの持ってる意識レベルはさっきのファインみたいな単位で言ったら
意識レベルと統合される情報の量の関係
下二桁とか下三桁か分かんないけどどの桁で取るか分かんないけどばらつきがあるじゃない
そうだね
と思うんですよ絶対にだってさ身長とか体重でさえ個人差がある
確かに確かに
脳みたいなさ無数のシナプスがあってみたいな世界観だったら絶対ばらつくじゃない
はいはいはい
その時に僕の意識レベルと山上くんの意識レベルがこれだけ違うよっていうことによって何がどう違うのみたいな話になるじゃんって思って
なるほどなるほど
そうそうそれなんかもうイルカとか動物種を超えても当然そうだし
なんか人の間で比べることさえある一定の水準を超えている時点でなんかもうどうでもよくなるみたいなさ
でも意識レベルがあって言うからそうなんで情報を統合する能力が高いって考えたら普通にそいつは頭がいいじゃないけどなんかその種としてのスペックみたいなのが高いって考えるのはどうかな
いやでもさそれに行くとさこの情報統合する時の意識っていうものをさどっちかっていうと努力して何か獲得するようなタイプの意識じゃないよっていう正しがきが発祥の冒頭でされてるじゃない
意味は意識を意識体験を起こす余地があるということをその情報統合理論では表現するよっていう風に言ってるからさ
ある意識経験するのにその主体がさ頑張る必要ってないじゃんただ座ってて映画見てるだけでも意識体験起きるよっていうことをさ結構さ念頭に置いてるから
失業っていうのは別にそれを持ったりしなくても失業は存在するでしょみたいな
そうそうそうだからそのなんか処理能力みたいな話とはちょっと違うんじゃないのみたいな
なるほどね なんかそういう話を冒頭でやった上でのこの生物化
メタ的な考え方なんですけど
だからそれでいくとなんかその統合できる情報量の差異みたいなものがさ
何にこう具体的なその影響を与えてるんでしょうみたいな話は結構なんかこう謎めいた問いになっていくなっていう
メタ的なそのこのファイを測る意味ってことね
そうそうそうっていうことをちょっとに思いを馳せてしまう発祥だったなって僕の感想なんですよね
はいはい面白いなるほどね
そうなんかちょっと着地がないよねこの章はね実は
うんまあなんかでも語らず上的というか7章は結局理論の説明でこうね
どっちかというとお勉強的だったけど8章の方がいろいろ自由にこう空想が広がる章ではあったよね
そうだね
うん
なんかこれ いや面白かった
そうだな面白いよね
うん
っていうディスカッションの章があってちょっとまた頭がぐるぐる回り始めるみたいな感じがまたいいですねこの本もね
そうですね
はいということでまあこんな感じで8章7章と8章かできましたけれどもどうすかねなんかはぐらかされたような気持ちにもなりますけれども
まあ7で終わっとけば結構なんていうか理屈リズムの本だけど初でまたこの本の良さが逆に出てきたというかなんか
確かに確かに
結局そのイスキーっていう話はこういう理論も打ち立ててきたけど結局他の人間以外の動物に関しては何もわかってないよとか
なんかまだまた外の世界にちょっと広がることによってファンタジー色を帯びてきたというか
確かにねちょっとこのエッセイ的なねこの本の良さがまた戻ってきたという感じなんですかね
だからやっぱりそれでいくとねこの科学者ないしはこうやって研究して何かを解き明かしていく人の
最初の問いに本当に迫れるところに達するのは相当な積み重ねが必要だってことだよね
そうだね
だってこれはこの今回の蝶津貝の構造でもって意識を解明しようと思った時に
前半：最終章への期待
やっぱり最初の1章2章のね問いに対応するこの8章ないしは来週読むであろう9章の
中身というのはこういうニュアンスになってくるよねっていうそういうことなのね
これ急楽しみだよねだってこの本でさ読んだ時に俺一番衝撃を受けたのはやっぱ1章でさ
あの宇宙の例えから始まってさ手のひらの上に乗っかる脳は手の上で夢を見るとかそういう話を1章でさ
インパクトで話をボンボンボンボン提出してさ我々の心をこう掴んで話さなかった1章じゃん
それに対してどんな回答が待っているのか9章を読むのかもう読んじゃったけど楽しみでございます
そうなんですよねというところでねこのまたこれもある種旅ですよねこの本がね
旅がどこに着地するのかというのがまさに次回の最終回のポイントになってくる
お楽しみにお楽しみにだよ本当に
ぜひぜひ7章8章はこれでおしまいになりますけれど次回ね9章読んで楽しみに進めていければなと
はい最後までしっかりご視聴お願いします
カタラジオ
はいお疲れ様でした
お疲れ様でしたいやー面白かったね7章8章
いやー面白かったねなんかちょうどいい感じでこう突き放されるよね
そうだねなんか7と8を最初はまとめるのどうかなと思ったんだけど
逆に7ですごい理解してわかったわかった意識ってなったところにわからんってなるその
ジェットコースター的ななんかこの突き放し裏切りギャップを一番感じられる収録だった気がする
いやーこれがやっぱこの本の懐の深さだよね
そうだよね
すごいでしょだって7章みたいな本は多分あるもん
確かに7章はある意味論文を1個読んでる
IITに関する論文を読みましたが7章で初はこの本にまた戻ってきたって感じが逆に
そうだねだからこのちょっと試作的な部分というかね
この実証的なデータを経てどういうふうにこれを考えるんだっていう
そうだね
そうでしたね
まあでもやっぱり理系出身としてはやっぱ7読んでる時が一番落ち着いたというか
やっぱ自分のわかることに説明したいからさ
ああやっとわかったみたいな語録で全然理解できなかった原理原則
ああやっと7でわかったああよかったよかったってところの発祥だったっていう
そうですねだからやっぱこの発祥的なところにやっぱりその人間の根源的な問いみたいなところは
やっぱ戻ってくんだなっていうのもまた面白い
ああそうだねそうだね
いや本当に他人の意識だったりね自分とは違う生物の意識っていうのはどこにあるのか
これはなかなか答えがすぐ出る話じゃないですけど
いや出ないけどでもこういうことに思いを馳せることができるようになったことがまず嬉しいかなっていう
その他の動物に意識があるのかコウモリに意識があるのかそんなことを普通に聞けばなかなか考えないからさ
確かにね
でも一方でね今色々なところでそれこそなんかベジタリーヤレベジタリアンなの
ヤレ動物保護なのみたいな話があるわけですけどそういうところの根底にはね
この意識の有無みたいなところも一個変数としてなんかこう加味されてるような感じもあるからね
まあ別に意識があるから食べちゃダメだって話じゃないですけど
まあ確かにそこは
もしかしたらね自分たちと違うバックグラウンドを持った人たちを理解するための手がかりになるかもしれない
まあそうだねそういう風に使えたら一番いいよね
そうねもちろんねロックというの自体は最終意識状態の人を救い上げる一個の手段があるっていうのが一番直接的なバリューだと思うんですけど
そこに関しては間違いなくプラスに働いてるからね
まあねそうだね
それはすごい話
すごい神秘ですよねこれね
そうそうそう
結構ねこんなところまで測れるようになってきてんだなっていうのはね非常に刺激的な
いや面白いよね
思います
はい
はいということで次回いよいよ最終章でございますね
9章やってまいりますね
9章のタイトルだけ出しておきますか
はい
手のひらに収まる宇宙と
いいタイトル
らしきどこ行ったっていう話ですけどね
なんで宇宙の本になったんだよっていう
まあでもね思い返せばこの本はね宇宙を
宇宙に行った人たちが地球を外からどういう風に観察してるんだみたいな話から始まりましたからね
そうだね
そうそういう宇宙観だったりとかってことがやっぱり意識の話には欠かせないよねという話が最後展開されるのだと思います
はい楽しみですね
本の人はねぜひぜひ読んでもらってない人は楽しみに
はい
次回お待ちいただくなあとこれでございます
次回9章だけ語り明かす限り楽しそうだね
いやこれも楽しい
後半：宇宙と意識の関連
ね
雑談会
楽しめるわ
ほぼフリートークだと思う
肩の力抜いてまた臨みましょう9章
はい
はい
はい
ぜひぜひ今回のコメントだったりね感想お便りもお待ちしておりますので
概要欄からどしどし送っていただければ
よろしくお願いします
よろしくお願いします
はいでは今週の終告は以上かな
はい
はい次回もお楽しみに
はいおやすみなさい
