特集のスタート
ヤマガミ
カタラジオ
ミント
はい、始まりました。
医師と企画者が緩く語らうエセインテリジェントな実験型ラジオ番組。
カタラジオの時間がやってまいりました。
医療振興担当のミントと
ヤマガミ
レシャリ担当の山上です。
ミント
はい、よろしくお願いします。
ヤマガミ
はい、お願いします。
ミント
ということでね、今回は久々の特集スタートでございます。
ヤマガミ
いよいよ始まりましたね、特集。
3度目の特集になりますかね。
ミント
そうなんですよ、3度目の特集。
反共感論の紹介
ミント
ちょうど1回目というか最初ですよね。
最初がラジオ進化論ということで
趣味期限読んできて
2つ目がジュリオとのおにさんのね
意識はいつ生まれるのかか。
ヤマガミ
そうだね。
意識の情報統合理論に関して
ミント
IITとかですね。
それぞれね、だいたい
6回?5、6回ずつやってるのかな?
ヤマガミ
そうだね、毎回なんかね、3回4回で終わらそうつって
結局長くなって6回とかになっちゃうんで
特集って、特集の沼だよね。
ミント
ということでね、ちょうどね特集
これ始めたきっかけでもないですけどね
前回の脱再生論とかね
ポッドキャストの記憶がないあたりがね
まさに今回の伏線になってきてるんじゃないかな。
ヤマガミ
そうだね。
いろいろあったよね。
脱再生の
あれは結局
YouTubeのコンテンツとポッドキャストのコンテンツの
ミント
分けようぜって話すやつじゃん。
ポッドキャストの
記憶がないあたりもここから伏線となってる。
そうだね。
確かに脱再生はちょっと違ったかもしれない。
特集の目的と背景
ミント
記憶がないとこはちゃんと比較しないから
記憶が定着しないんだみたいなね。
ヤマガミ
そのショートで思いつきで
やってる収録はなかなか記憶に残りませんよ
っていうくだりとかが
最近よくね。
ミント
ラジオっぽさってなんだろうみたいな。
それもあったね。
ヤマガミ
なぜ俺たちがラジオやるのかみたいなところで
結局
あれはでもショーツの良さとかも結構上げてた回では
ミント
あったけど。
ということで
オリジナルってこっちだったよね
オリジナルがあると思うんでね
特集入っていきたいなと思います。
ヤマガミ
俗に言う本編ってやつだよね。
ミント
本編はマジで
誰にとっての本編だって感じだよね。
ヤマガミ
いわゆる
昔からやってる我々にとっての業界用語的な
ミント
とこあるよね本編ってのは。
ヤマガミ
ローカルな本編。
特集ですね。
ミント
特集いきますかね。
ヤマガミ
語らずよ
あなたも
私もサイコパス
ミント
めちゃめちゃ
ヤマガミ
サイコパス感あるじゃないですか。
サイコパス的なとこがあるのかもしれないね
ミント
みたいな。
あなたも私もサイコパスなんですか
ヤマガミ
山上さん。
サイコパスかもしれないね。
ミント
マジですか。
ということでっていう話なんですけど
ヤマガミ
一旦ね
ミント
本編入っていきたいと思いますけれどもね。
久々の特集でテーマは
あなたも私もサイコパス
というタイトルでやってますけれどもね
反共感論
ヤマガミ
ドドンって感じですね。
ミント
これ反共感論
っていうのはね
実は今回読もうとしている本のタイトルなんですけど
だいぶこう味ってきてますよね
ヤマガミ
反共感論。
すごいよねなんか共感っていう
感情に関して
真っ向から反共を翻す感じの
ミント
どうですかまず
反共感っていうタイトルを聞いて
ヤマガミ
いやなんか
共感っていう感情が
そもそもポジティブイメージしかないわけ
ミント
俺にとって。
ヤマガミ
それに対して反っていうのは
例えばこの三国志でいう
黄巾の乱みたいな
なんかすごいでかい何かに対して
正しいとされているものに対して
反旗を翻すイメージだよね
ミント
はいはいそういうことですよね
なんかだから
それこそ今さ共感の嵐じゃないですか
世の中
いいねリツイート
共感します
共感しますっていう
そういうコメントが非常に
つきやすいご時世において
反共感論っていう
このやばいですよね真っ向から
ヤマガミ
まあ確かに特にこの令和のね
このいいねリツイート時代に
こそ読まれるべき本なのかもしれないね
ミント
そうそうそう
っていうそういうタイトル持ってるんですけど
まあねその反共感論
これからちょっと内容紹介しますけど
この特集のコーナーでは
カタラジオではねもはやおなじみになってますけどね
この本を僕と山上くんで
読みながら驚いたこととか
気づいたこととか
考えたことみたいなのをちょっとシェアしていこう
ということですね
今日は特集の第一回目紹介ということなので
何読むのか
っていう本の紹介だったりとか
そもそもなんで読もうと思ってんの
っていうところだったりとか
そしてねもう例のごとくになってますけれども
はじめにをどっぷり読む
っていうカタラジオ
ヤマガミ
恒例のね紹介の
ミント
入り口をやっていきたいと思いますけれども
よろしいでしょうかね
ヤマガミ
はいお願いします
ミント
はいということでまずはじめに
何を読むのということですけれど
山上くんこれ手元に本持ってんすか?
ヤマガミ
今持ってますよ
ミント
いいですね
今回反共感論
ということで
これ書いたのがポールブルームさんっていう
イエル大の心理学教授の方ですね
イエル大学
この人が書いた
2006年に原著が出てるのかな
反共感論
現代で言うとAgainst Empathyですね
という本でございまして
日本では博様社さんから2018年に出た
訳本がございますよと
僕らはねそれをもとに
今読んでいくよというところですね
さっき話題になった
反共感論がこのタイトルなんですけど
タイトルもだいぶエッジ効いてるけれど
副題もね読んでみると
社会はいかに
判断を誤るかと
いうことで
そこにつながるかという
という話なんですけれども
ここまでの情報で
どうですヤマガミさん
ヤマガミ
とりあえず書いてる人間の性格が
尖った人間なんじゃないかという予想が立つ
ミント
非常にパンクですよね
ヤマガミ
そうそうパンクしかもこの今
副題言ったけどさミントコのさっき外したって言ってたけど
俺帯までついてるんだけど帯に書いてある言葉がさ
共感not equal 善
ミント
ああありましたね
これ帯もちょっとなんか補助性
何か読んでおきますか帯共感
not equal 善って書いてあるんですけど帯の言葉を
読んでみましょうか無条件に
肯定されている共感に
基づく考え方が
実は公正を欠く政策から人種差別
社会の様々な問題を
乱している心理学農科学
哲学の視点から
危険な本性に迫る
全米で物議をかむした衝撃の
ヤマガミ
論考と
煽りますね
ミント
量々しいね 煽りますね
いやいや
ヤマガミ
すごいね
今までね進化
意識死といろいろ取り扱って
次は共感という感情と戦う方
ミント
ラジオにやって参りましたね
いよいよ切り込んできちゃいました
面白そうだ
じゃあちょっと何で読むの
っていうところを少し話を進めていきたい
というところですけどこれね
実は出会ったきっかけ
多分山上くんにも紹介しなかったと思うんだけど
聞いてない聞いてない そうこうやってたまたま
半月くらい前かな
東京都現代美術館っていう
とある現代アートの美術館があるんですよ
牙公園っていうところの
すごい横にあって素敵な建物があるんですけど
そこの展示を見に行ったときに
たまたまねミュージアムショップに
そのなんか
半巨ひるがえしてる系の本が固まってる
ヤマガミ
コーナーがある
それは何その現代美術の展示として
なんかそういう共感に対して
アンツテーゼをひるがえしてるような作品が
ミント
あったってことそういうわけである
うんその具体的な展示動向っていうよりは
やっぱそのなんかアートの役割みたいな
話を説明するような文脈の中で
ヤマガミ
なるほどね
ミント
そうそうそうまあなんというのかな
ちょっと気持ち悪いものだったりとか
一般的には考えないものみたいなものを
作品にしてこう展示するようなことが多い
現代美術みたいな文脈の中で
まあちょっとそういう文脈をねサポートするような書籍が
ギュッとこうまとまってる場所があって
一般的には考えない
その中でこうひと際
この反共感論と
ヤマガミ
確かにこれぼっと終わったら目につくよね
ミント
これ反共感論って
そうなんだこのねどう考えても
ポジティブにしか受け取るようのない
共感というワードに対して反をくっつけてくる
そうだね というところなんでね
っていうのがまあそもそも
僕が手に取ったきっかけだったんで
でよくよく考えてみると
あの直近ね
いじわら日本人とか
タイパーの話とか
それからあの漫画編でね
僕たちがどう生きるかで
3人でやってたやつあるじゃないですか
あのテーマとかも比較的そうだと思うんですけど
社会を問う系のテーマといいますか
今の世の中どうなってんだ的な
ヤマガミ
まさにこの反共感論的というか
いじわら日本人だって
この日本人が同じ方向に
向いてしまうスパイとみたいなのが
もしかしたら共感で説明できるかもみたいな
ミント
くだりだったりとか
ヤマガミ
あったよね
そうそう野田コラボでも
針に流されるな
共感の波に飲まれるなみたいな
こういうふうに言い換えることができるのかな
という考えでこの反共感論と民との出会いは
偶然じゃなくて出前だったんじゃないか
ミント
って俺今思ってるんだよね
その可能性は確かにありますね
なんかね僕がその反共感論
手に取った理由が
もう1個あるとすると
そういうテーマに興味を持ちつつ
なんかねそのテーマを
個人的にただ喋っていくことに
危うさも同時に感じたっていう話をね
どっかでしてた気がするんだよね山上くんに対して
なるほど
っていうのはさこれ好きかって喋ったら
それあなたの感想ですよね
を垂れ流すワイドショーになるな
ヤマガミ
みたいな
ミント
気持ちがすごくあって
そうなってはいかん
と思った時にちゃんと新しい
視点を獲得しつつ
なんか語るために立てるような
なんかこう足場が欲しいなっていう
気持ちがすごいあったんですよ
っていう中でねこの反共感論は
ちょうどここにバチとはまる
一冊なんではないかと
ヤマガミ
いうことでね
危うい武器をこうね
反共感論っていうこの危ういテーマを2人で
ミント
うまいことうまいこと扱っていきましょうっていう
まさにまさにおっしゃる通りですね
尖りすぎず
ヤマガミ
ここ最近ちょっとね
俺自分でも収録聞いて思ってたけどなんか
いじわる日本人ぐらいが尖り始めたなと思うんですよ
社会に対する
アンチテーズみたいなさ
マスクの話やれマスクの話だったりやれ日本人の批判だったりさ
ちょっとやりすぎてる考えが
ちょっとね穏やかにこの本を一緒に
読み進めたらいいなって俺も思っております
ミント
そうだねそうだね
でもなんかこの著者が取っているスタンスはすごく
僕は共感論に共感するって
言っていいのかどうかわかんないですけど
確かにその観点は大事だな
と思うところがすごくあるんじゃないかな
と思ったので
最初に言っとくとね僕ら別にこの領域の
専門家ではないんですよね
まあまあ毎回そうだよね
毎回そうで全然専門家じゃないんだけど
僕らがこの領域をね
初めて触れたりとか知ることによって
これまでなかったね
こんな考え方あんのかみたいな
なんかそれを獲得していくね
様をなんていうんですか
聞いてる皆さんに観察していただく
リアリティ番組っていうこと
ヤマガミ
概念獲得リアリティショーみたいな
概念獲得リアリティショー
ミント
新しいジャンルですね
別に僕ら正しいこと言うはずがないので
本当に正しいこと知りたい
ヤマガミ
たまに私に触れるかもしれない
ミント
まあねそうだね
その可能性はありますけれども
本当に知りたかったら本を読むのが
たぶん一番正確なんでね
読んでる様をみんなで
長持ちいただくというリアリティ番組ですね
ヤマガミ
リアリティ番組だったらね
ミント
必ずやったと思う
これ完全脱線ですけど
ポッドキャストのジャンルはドキュメンタリーになってますよ
ヤマガミ
確か
これドキュメンタリー
じゃあもうポッドキャストはいって早く
我々のこのドキュメンタリー制度が
ミント
生きてくださったってこと?
ヤマガミ
それは僕が選んだんですけど
ミント
サイエンスとか社会とかあって
どれに入れても嘘だなと思って
これ僕らのドキュメンタリーだと思って
ヤマガミ
ドキュメンタリーしたという
ミント
そっちが本質な可能性はありますよね
ヤマガミ
例えばラジオで遊ぶっていうのが
元々我々のスタンスだから
ラジオ使って楽しいことしようぜみたいな
だからドキュメンタリーだね確かに
ミント
おっしゃる通りです
ということでちょっと我々の立場も
頑張ったということで
ちょっと本の内容に入る前に
このポールブルームさんの
話というか
誰が書いたのって話をちょっと触れておけると
面白いかなと
言うところなんですけどさっきねイエル大の
心理学の教授だよって話をしたんですけど
もうちょっと具体的に言うと
道徳心理学というジャンルの
世界的権威なんだそうですけど
ヤマガミ
道徳心理学って
ミント
知ってます?
ヤマガミ
直訳するとモラルサイコロジーってこと?
ミント
モラルサイコロジーなのかな
ヤマガミ
モラルサイコロジーなのかな
全然知らないけど
そんなジャンルがあるの
ミント
そうそういうジャンルがあるらしい
でこのねそれっぽい名前だから
アフーンソンなもんかって気もするんだけど
全然知らないじゃん学問力の定義
でこれ調べてみたらこれ初めて知ったんですけど
これまで倫理学
道徳だよねエティックスの領域で
考えられてきたこと
だからそれこそカントさんとかが言ってたの
たぶん倫理学とかだよね
倫理の教科書に出てきてるような人たちも
みんな倫理のことについて考えてきてると思うんだけど
そういう文脈で考えられてきたことを
実験心理学とか
認知科学とか
実証できる系の学問の検知から
批判的に再検討
してやろうっていう学問領域なんだそうですよ
ヤマガミ
今までの
ミント
カントとかそういう人たちが
そうそういわゆる倫理学文脈で考えられてきた
っていうのを批判的に検討しようと
で場合によっては
その主張の誤りを暴露しようとする
領域が道徳心理学
ヤマガミ
難しすぎるな
誤りを捨てき捨て
それを世の中に知らせめるところまでが
ミント
学問になってるってこと
だから倫理学ではこれまで
こういうことがいいとされてきたよねってやつを
たとえば実験したりとか
認知の領域で実証
裏取りをして
いやいや違いましたけどっていう
そういうそもそもが
反っていうスタンスの
学問だっていうことがわかった
倫理学問だね
ヤマガミ
なんか批評家みたいな
職業批評家ですみたいな感じってことか
ミント
そうそう
道徳心理学ってことがまさにそうかもしれないけど
道徳みたいなところに生じている
心理現象っていうのを
要は解剖して解体しちゃうわけだよね
ヤマガミ
なるほど
ミント
だから道徳心から動いてるんだ
みたいなメカニズムを掘っていくことによって
いやいやそれは嘘だったよとか
実はこういうメカニズムなんだよ
ヤマガミ
ってことを暴露していくと
人の良心を解剖するわけか
ミント
良心でもない
そうだよねそういうことだよね
何が良くて何が悪いのかとか
そういうことについてアプローチしていくよっていうところで
たぶんこの人が他に書いてる本も
結構面白そうだったんだよね
赤ちゃんが善悪の基準を獲得するまでの
についての本を
書いてたりとかさ
そういう発達心理学の中でも
道徳の獲得みたいなことを
専門にされている
ちょっと論文とかもちゃんと終えてないんですけど
なるほどね
そういうことに強い
道徳心理学の権威と
ヤマガミ
いや気になる確かに
ちょっと脱線するけど気になるね
道徳心理学でこの反共感論
共感という感情以外他何を掘ってるのか
すごい気になるところではあるね
ミント
そうなんだよ
この人が他にやってること自体にも
興味があるところなんですけど
まずは反共感論から
入っていくぞということで
入っていきましょう
入っていきたいと思います
ちょっと何が書いてあるの
っていうところで
いつもだとはじめにを読むんですけど
その前に
ちょっと目次もさらっと見ておきますかね
目次開けますか本だと
ページ番号振ってないですけど
冒頭に3ページめくったところ
ありますね6章まであるやつね
今日読むのははじめにで
これもういつものごとく
何をこの人が言おうとしてるのかを先に
というのなんでいつもの通りやりましょう
という感じですけれど
全体ざっと見ておくと全部6章
6つの章と
2つの幕間
コラムみたいなやつで構成されてるよ
ということですと
最初が第1章
他者の立場に身を置くっていう
ヤマガミ
まず他者の話から入る
ミント
道徳の教科書みたいな
まさに道徳心理学だったね
第2章が
共感を解剖する
ミント
共感を解剖するということで
さっきも言った通りのことですね
解剖していくと
第3章が良きことをなす
道徳の教科書に戻って
仏教本みたいなやつですね
何を言われるんだろうかみたいな感じ
ですけどこの1,2,3章が
セットになっててその次に
幕間で共感に
基づく公共政策ってことで
ちょっとねリアル問題みたいな
ところに到着するのかなみたいな
ニュアンスの感じがすると
暴力と残虐性、理性の時代
ミント
第4章がこれに続いて
リベートな領域ってことで
これは何なのかな公共とちょっと
対なすのかなみたいな感じがしますよね
その後にすぐにまた幕間が
もう一つ入っていまして
道徳基盤としての共感と
いう話があって
最後の2章がまたちょっと癖強系のね
本当だね やつがありますけれど
第5章最後から2つ目が
暴力と残虐
第6章が理性の時代と
ミント
だんだんねこうちょっと
何と言いますかシビアな
ヤマガミ
テーマに移行していくような
流れになっているんですけれども
最初はなんかこう理論を説明して
後日社会の方に還元していく
ミント
みたいな流れなのかねこの目図だけでいうと
どうなんでしょうかねそんな印象も
ありますが後半はどちらかというと
ちょっと暗い側面がこう見えてくるのかな
ヤマガミ
そうだね
なんかちょっと
これだけじゃ全然著者が何を
言いたいかも全く伝わってこない
ミント
この段階では
それぞれのテーマについてはね
興味を惹かれるようなところで
この繋がりを紐解いていきたいなという
ところでございまして
共感というキーワードから入るには結構
物々しい感じというかね
そこまでいくんかという感じもあるので
暴力と残虐性
ヤマガミ
普通の人がさ
共感というテーマから
暴力と残虐性に繋がるかって思うかって話だよね
ミント
いや本当そうなんですよ
全然関係なくないってなり
むしろね相反するものであるかのように
進めてしまうところもあるよね
ヤマガミ
共感と一緒にある感情って
愛とかさ暴力ではないじゃん
ミント
優しさに近いものをね
取ることが
多いと思うんだけどね
かすぎだよね
ということで全体像がなんとなく
ちょっとね言葉だけですけど
あったところで始める中身に入っていきましょうかね
はいお願いします
ではいきたいと思います
ちなみにまんがみくんは
どこまで読んでるんですか今の時点で
ヤマガミ
俺は一応パラパラッと
3章の途中まで読んだ
ミント
3章までも言ってるんだ
ヤマガミ
良きことをなすくらいまでパラパラッと読んで
結構読みやすい
これ聞いてくれてる
方ちょっともしよかったら手に取って
一応これほら
普段聞いてない人向けに説明すると山上は
あんまり本読まないという人間なので
ミントさんはすごい普段から
本読まれてむしろ
同時に何冊も本読む特殊能力者ではあるんだけど
ミント
ただゆっくり読んでるだけ
山上は
ヤマガミ
普段から全然本読まないという人間で
むしろこのカタラジオで
ミントがいろいろ本を
おすすめしてくれてそれをちょっと一緒に読んでいく
みたいなテーマで
特集がないしばらくの間
ミント
全然本読んでなかったんだけど
山上と一緒に本読むためだけにカタラジオやってるようなもんですからね
ありがとうございます
特集やらなかったらやっぱね
ヤマガミ
半減しちゃうよね
そんな山上でも3章までパラパラッと読めちゃうぐらいの
ミント
読みやすさではある
ヤマガミ
読みやすい的にはあれと似てる
前回の意識の本とすごい似てる
なんかパパパッと読めちゃうような
語り口で内容もすごい
理系的というか
理論だって説明してくれてるから
ミント
結構頭に入ってきます
共感っぽいテーマに
何というか相反してないけど
ロジカルに書いてあるってこと
ヤマガミ
感情で書いてない全然
感情に関して科学してるんだなみたいなことを
面白いですね
ミント
僕は一方の私はというところで
本を進めておきながら
僕まだはじめにしか読んでないです
なんでこの
読んでいくこのリアルな驚きだったり
とかをみたいな感じを
普通にリアルタイムにシェアしていきたいなという
ヤマガミ
そういうスタンスで
ミント
いければいいかなと思ってますんで
やっていきましょうかね
はじめになんですけど
もしかして山上読んでからしばらく時間経ってる
ヤマガミ
結構経っちゃった
読むのいつだ?
届いた日くらいに読んだから
ミント
一週間前くらいかもしれない
そうだよね一週間前なら
なんとなく覚えてるかもしれない
はじめにこれ一番最初
アメリカの縦乱射事件
ミント
結構センセーショナルな事件の話から始まるんですよね
ヤマガミ
覚えてます?
ミント
アメリカの縦乱射事件だっけ
コネチカット州で起きた縦乱射事件の件から
入るんですよね
でなんか
著者のそもそも住んでる家の近くで
起きたこともあって
センセーショナルでしたよっていうとこなんだけど
これなんかどういう話だったか覚えてる?
ヤマガミ
この実験の下り
確か20人くらいの子供が亡くなったと
それがすげえ
全米でニュースになって
オバマ大統領がさ
全米自由ライフル協会に
感情的な説教はいらないって
ミント
叱られてるYouTube見たことある?
ヤマガミ
ない
オバマ大統領が多分この事件に関してだと思うんだけど
子供たちのことを思うと
私は心がどうにかなってしまいそうだという風に
言って
全米自由ライフル協会が
感情的な説教はいらないとコメントしてる
そういうYouTube結構つめたと思うんだけど
そういう
ネタ画像みたいになっちゃってるけど
あるんだけど
多分それのことで
この事件自体は米国で銃乱射が起きて
子供20人亡くなりましたと
子供が亡くなったってこともあって
すごい注目を浴びて
義援金とかもすごい届いて
世界中でニュースになるとすごい注目されたわけよ
あのニュースが
銃乱射事件と共感の問題
ヤマガミ
ただアメリカで見ると
銃乱射事件なんてめちゃくちゃ沢山起きてて
何なら殺人事件なんて
日常三半数
例えばスカゴとか行くと
殺人事件とかめちゃくちゃ起きてて
こんなのは統計学的に見ると
本当に統計学の
銃乱射による死者を
揺るがさないくらい統計的に見ると
ゼロになるくらいの死者しかいない
なのになんでこの20人死んだことに
世界中揺るがされてるんだって
その
スカゴで起きた殺人事件とかさ
そんなことに何も世界中の人は見ないのに
この事件なんでこんなに
世界の人が注目するのっていう
ミント
反映義援ね
そうそうそうそう
これ結構面白いのは
この人は銃乱射事件そのもので
何か言ってるわけじゃないんだよね
この銃乱射事件に対して人々が起こした反応
それこそ
自分の妻だったりとか
それから同じ年代の子供を持っている
家族の反応だったりとか
それからさっき話題にあった大統領の
言葉に詰まってるような演説だったりとか
そういう反応が
なんで起きたのかってことにこの人は
疑問を持つんだよね
そこがこの本の入り口になっていて
だからこそ
僕らサイコパスなのかっていう
テーマにもなってるわけですけど
ここが非常に面白いところだな
と思っていて
その直後にこの人が言うのは
すごい面白いこと
この話題の後にそれ振るって話なんだけど
この人はね
教官は道徳的信としては不適切である
っていうことをこの話題の後に
いきなりぶっこむんですよね
ヤマガミ
ヤベーやつだなって
ミント
この方もサイコパスでいらっしゃる可能性が
そうそうそう
っていうことを思うくらい面白い
この切り返しが入ってくるんだけど
でこれね言ってるの面白いんですよね
私は教官に反対する
本書の目的の一つは
読者も教官に反対するように説得することだ
このくだりで
ヤマガミ
書者が伝えたいことなんですよ
そうだね確かに身を
包まされたというか自分もああと思ったのが
言う通りで20人が死ぬ
なんなら世界で疫病とかでたくさん
人死んでるけどなんなら自分の
病院の持ってる患者さんが
一人亡くなるほうがよっぽど心痛むし
なんでだ
確かに言われてみれば
なんでって感じ一人の死なんてものは
統計学的にとっては無視できるけど
それより自分の身の回りの
人の死に焦点が当ててしまうのはなんでだって
確かにこれを聞いて思った
ミント
確かにね確かにね
この人が問題を投げかけようとしているのは
その教官してしまうことそのもの
っていうのも当然あるけれど
それ以上に教官
している対象ってすっげえ限定的じゃね
みたいなそういう段階でもあるわけだよね
ヤマガミ
確かに確かに
ミント
っていう話があって
これ実は初めに書かれてる主張って
ずっと一貫してるんですよね
何かっていうとさっきも言ったけど
歴史心としては不適切だとか
あともうちょっと具体的にこの人が
この本を通じて検証していきたい
問題提起と言いますか
命題みたいなのが明確に書かれて
それ何かっていうと他者が
感じていることを自分で感じる行為
これがつまり教官なわけですけど
この行為は思いやりがあることや
親切であること
とりわけ善であることとは異なるよと
むしろ道徳的な
観点からは教官は
何に越したことはない
ヤマガミ
とまで言ってるわけですよ
ミント
これはかなり
センセーショナルな宣言
ヤマガミ
なんじゃないかと
いう気がするわけですけど
教官がないからこういった事件が起こるんだって言うわけじゃん
たくさんの人々がさ
それに対して教官があるから起きるんだ
っていうのは真っ向からぶつかる意見
ミント
伸びてるわけで面白いよね
論類的にこれはどう整列させられるのか
っていうところがこの入りのめちゃくちゃ面白い
問題提起だなと思うんだよね
教官と共感の関係
ミント
確かに確かに
これさっきも今今上ちゃんと触れてくれたけど
こういう問題が起きる時に
その原因って実は
例えば銃乱射した人の
共感力が欠如してるからじゃないかとか
そういう言われ方が
するわけだよね世の中はもっと人のこと
考えるように人の気持ちを
押し量るようにしないとこういう問題
もっと起きるじゃないかって大半の人は考えてるんだけど
この人は実は全く逆のこと
言ってるんですよねむしろ過剰な
共感が問題なんじゃないか
ヤマガミ
っていうことをね
ミント
これどうすかこう言われて
スッて入ってきた
いや入ってこないよ全然
ヤマガミ
なんでって感じで
それはまあ
私も曲がり投げにも30年間来てれば
人の立場に立って
考えなさいとかさ
人の気持ちに考えなさいとかさ
何々ちゃんの気持ちになったらどう思うって
親とか先生に言われてきた世代
世代じゃんというかそういう
ミント
人種じゃんだから
ヤマガミ
なんで共感しちゃダメなのっていうのは
ミント
自然な感想だよね
確かにね確かにね
これなんかよくよく読んでみると実は
その共感がちょっと大げさ
共感に反対とか若干大げさな言い方だった可能性もあるんだ
みたいなところも実は出てきてて
少しそのまま読んでいくとさ
共感っていう言葉が
なんかいろんな意味で使われすぎてないですか
みたいな言葉の問題だ説みたいなのも
一部に触れてるんだよね
これ何かで言うとさ例えばさ
道徳だったりとか親切とかさ
思いやりとかさそういう言葉の
使い事してまあいろんな
意味をこうなんていうの内包して
良いことであることの
裏返しとして共感があるんだ
みたいな裏返しじゃないか良いことであると
共感があることだみたいなさ
そういうよしよしの判断軸に
共感を持ってくるっていう
なんかそういう使い方もまあまああるよね
っていうことをね言うわけで
でもこれってちょっと
言葉の使い方としてどうなんみたいな話もあって
なんか実はそういう問題提起も一部ではあったりするんだよね
ヤマガミ
この人の共感は
言っての立場に完全になってしまうことが
この人の共感で
思いやりとかとは分けて考えてるんだよね
ミント
そうそうそうもうちょっとね正確に言うと
あれなんだよね
他者が感じているとおぼしきことを
自分でも感じること
だから他者の経験を経験するという意味の
共感っていうところにこの人は一番
ビビッと反応してるっていうなんかねそんな感じ
なんですよねそれで
これ今共感じゃないとしたら
合理的思考と共感の対立
ミント
じゃあ何用いるのって話をさ
初めにで実はちょこっと言ってたんだけどさ
それ気づきました?
ヤマガミ
共感じゃないとしたら
何に対して何を用いるってこと?
ミント
そうそう例えば今みたいな問題が
起きましたとかさ社会に対して
何かアクションしなきゃいけないときに
共感を使ってはいけないって言うわけじゃんこの人
何を用いろって言ってる
ヤマガミ
あれじゃないこのズバリこの
目次を読むにさ最後は
ミント
理性の時代になってるってことだよね
ヤマガミ
さすがにこの5章の暴力を用いるとか
言いたくないからさ
理性なんじゃないな
暴力と戦略性だったら嫌だけど
ミント
多分理性だよね
そうだよねこれ実はもうすでに
初めにに実はちゃんと書いてあってですね
そっかそっか
これ単なる共感に対する攻撃だっていう風に
捉えられたくないんだよっていう話をこの人は言ってて
日常生活において
共感じゃなくて用いるべきは
合理的な思考力であると
理性であるということを
ほんの毎回知ってるんですよね
これどう思った?そういう風に言われた時にさ
ヤマガミ
いや
そんなことをみんな思ってるけど
戦争は起きないだろうけど
そうできないからみんな共感するんでしょうかっていう
ミント
確かにね確かにそういう話もあるよね
なんか僕がちょっと別の
側面で思ったのはさ
最近のそれこそ認知科学とか
行動経済学みたいな
ジャンルも多分最近結構
ホットだったり
あるんですけどなんかね
多分古いんだよね10年くらい前なんだろうな
10年前とかに
ヤバイ経済学とかさ予想通りに不合理
みたいな本の
これも行動経済学の本が当時すごい流行ってて
なんか人間ってもともと
ずっと合理的に行動してると思われてたけど
不合理じゃないみたいな
全然非合理的に
ヤマガミ
動くじゃんみたいな
それはあれか
我らが前の収録で話したタイパーのお話に
ミント
タイパーの話にも繋がるのかな
ヤマガミ
要はその不合が結構
服とかにお金使ったりとか
自分の価値の
価値の価値のところにお金とか時間を割くみたいな
ミント
確かにその文脈でも確かに
関係ないとは言えないけど
なんか僕が今言いたかったところ
どっちかというと人間の意思決定って
意外と合理的じゃなくて
もうちょっとなんていうの
非合理なものだったりとかあと認知バイアスとか結構あるからさ
そういうことね
そもそも先入観があるような状態で物事があるんだから
案外合理的な意思決定ってしてないっすよ
みたいなことが
この10年間くらい
少なくとも一般の人が読むようなさ
一般書だったりとか専門家の人は書いた
一般向けのサイエンス本とかでは
結構暴露されてきてたな
っていう印象が勝手に持ってて
だからそうするとこのタイミングで
この2010年代とかを経て
出てきたこのタイミングの本が
いやむしろ
合理的に行動した方が
いいぜって言ってくんのは
結構ね僕は新鮮に
移ったんすよ
これまでだから人がさ
いかに合理的に判断できないかっていうのをさ
見せつけられてきてた
世代だなと思ってて
そこに対して合理的に考えるんだ
理性を用いるんだっていう主張はすごい
なんていうか新鮮だなっていう
ヤマガミ
この10年間だからこの道徳心理学が
ずっとこうなんか
熟成されてきてこれがそれの
シメ本になる可能性があるってことか
ミント
なるほどね道徳心理学がどう
進んできたか実はあんまりよくわかってないんですけど
確かに道徳心理学
っていう分野がもしかしたら
これまでのね認知科学の人たちが
培ってきた分野の中で
そういうものに対する向き合い方に対しては
ズバッとこの方が
結論を出している可能性もあるよね
ヤマガミ
ここは倫理とかさ
道徳に関して解剖する
ネガティブって言ってあれかもしれないけど
いろいろ解剖を掘ってくるのが
道徳心理学ってさっき言ってたけど
だとしたらこの10年間いろいろ
人間って意外と合理的に判断できないとか
人間の心の
働きに関していろいろ掘り続けて
今この一つ
ミント
答えがポンと提出されたじゃない
共感のね
確かに確かにだから今
僕はちょっと新鮮に移るって言い方をしたけれど
逆に言うと普通に行動しようと思ったら
合理的に行動できないから
もっと意識して合理的に
理性を働かせないとは勘で
っていう言い方もできるかもしれない
それ確かにそうかもしれない
そうだそうだだからその
著者の指摘はね実はその共感を
漕ぎ下ろすことではなくて実は共感の中で
その情動が重視されすぎてんじゃないか
っていうことを実は少し
見せてる部分があってなんかそのあたりが
今回の本の中でのテーマになってきそうだなと
そうだね
そんな感じなんですよね
でなんかそれを踏まえるとあれなんだよね
この初めにの
終盤後半のあたりで
実はもうテーマがはっきり3つあります
って書かれてて
見えますかね16ページにテーマが
もう実は書いてあるんですよね
これちょっと読んでもいいですか
もちろん
道徳的判断と共感
ミント
一つ目が私たちの道徳的な判断は
共感の強い力によって
形作られるところが
大きいと
まあ確かにって感じがするよね
で二つ目
これがそのアンチテーゼみたいなやつで
そのせいで社会的状況が
悪化することがまあまあある
これがその謝りみたいなところだよね
知見っての
で最後に言ってんのは私たちはもっと
適切に行動する能力を持っている
ヤマガミ
人間見捨ててないのがいいねこれね
ミント
この最後のやつがさっき言ってた
社会とか理性持ち入れよって話だと思うし
二番目がこの本の副題にもなっているね
共感の欠如による悪化
ミント
いかに社会は判断を謝るのか
というところにつながっている
というところなんですが
この直後に実はね
その謝った判断の方向ってどういうことな
みたいな話が少し触れられてるんで
ちょっとここに触れておくのが最後ね
この本の面白いとっかかりとしては
いいんじゃないかな
というところで触れてみたいなと思うわけですけれど
これいかに共感は謝るのか
というところで
さっき実はね冒頭の
銃乱射事件に対する人々の反応について
山上くんがちらっと触れてくれた
ところもあるんだけど
実はねこの共感とは
スポットライトのごとくあるっていう指摘をね
してるんですよね
ヤマガミ
ポールブルームさんは
照らすところが限られてる
ミント
もうちょっと具体的に言うと
今ここにいる特定の人に
焦点を絞るっていう特性があるのが
共感だよと
ヤマガミ
まあ確かに
ミント
言われてみたら
なるほどね
例えばさっきの銃乱射事件というと
自分の子供と同じ年代の子供たちが
被害に遭ってしまった
ということに対して
その子たちに対する
強い共感を持つみたいな
ことが例えばあったりとか
逆に言うとさっき山上くんが
正しく指摘してくれてた通り
それ以外で起きてる銃乱射事件に対しては
別にスポットライトを当てるきっかけに
ヤマガミ
なんないんだよね
ミント
自覚の数字に共感はできないからね
そうそうそう
それ以外に対しては盲目になっちゃうみたいな
そういう特徴もあるでって言ってる
これを総化すると
つまり共感は偏っていて
長期的目線に欠けている
つまり近視眼的で
かつ差別をもたらす可能性があるものなんだ
っていうことを言うんだよね
変更してる
それってどうなるかっていうと
多数じゃなくて一人を優先することになるんだ
これつまり
暴力の引き金になる
暴力を正当化する
暴力もって言うと戦争みたいな大規模の
多数を損ねるような
行動を
肯定するような
材料にもなってしまう可能性があるんだ
ってことまで実ははじめに出てるんですよね
ヤマガミ
若干俺今これ聞いて
理性の働き
ヤマガミ
理論の飛躍があるなと思ってて
確かに一人のところにスポットライト当てるのはわかるし
確かにそういう
間違った判断するのもわかるけど
それがどう戦争とか暴力につながるかっていう
はちょっとまだわからない
読み進めてみないとわからないなってとこあるよね
ミント
ここはどちらかというとテーマの紹介になっている
そのあたりがどう間が埋まっていく
っていうところがまさにこの本の
真髄なんだろうと思うんですけど
確かにそこのギャップが
どう埋まっていくのかはすごい気になるよね
ヤマガミ
気になる、読みたくなるよね
ミント
そうだね
さっき目次に触れたんですけど改めて
後世の話が最後
本人の言葉からも触れられてるんで
そこをちょっと見ておきましょう
6つの章と2つの幕間から構成されます
というところでありまして
彼自身はね
順番好きに読んでいいよという風に言ってるんですけど
面白いですね
第1章では教官に対して
包括的な攻撃を仕掛けるって書いてある
ヤマガミ
表現がね
めちゃくちゃ面白い
完全に教官のテキストに
ミント
いらっしゃるねこの方ね
教官法異謀をここで仕掛けるということですね
なるほど
そこでも読んでいいよって言ったんだけど
どれか1章のみを読むならこの章を読むべきであると
わかりました
2章と3章が1章の深掘りだね
教官のメカニズムに関して
心理学だったりとか神経科学の知見を
提示するよというところですね
ヤマガミ
この神経科学を
使うっていうのは若干この前の
意識に関して神経科学する感じができる
ちょっとなんか
教官じゃないけど
ミント
シンパシーを感じる
ヤマガミ
今のとこはエンパシー
今回はエンパシーだけど
ミント
その結果として
道徳的指針に教官って
ふさわしくない可能性があるよねっていうところを
少しねいろんな知見を
用いながら探求していくというのが
ヤマガミ
この1,2,3章というところ
ミント
多分次回ここまで読む形が
いいんじゃないかなと思う
そこに続く幕間の
ところでは教官と政治の
交差するよということでこの人だからね
社会を良くするというところに対して
教官を用いるその姿勢に対して
厳しいまなざしを向けてる方なんで
例えばリベラルは保守主義者よりも
共感的であるみたいな
言説がこれあんま日本で聞くのか
ヤマガミ
どうかわからないですけど
ミント
この逃避を検討しますよ
とかそういう話を言ってますと
第4章が
親密な関係における共感
これをなんか考えやすそうなテーマだよね
ここを考えようと
続く幕間2幕間2つ目ですね
では乳児や子供との
道徳について触れますよということで
この人実はねさっきチラッと触れましたけど
発達心理学系の
でなのかな
実は赤ちゃんがどうやって
善悪の判断を獲得していくのか
とかそういうプロセスにも明るいよ
ということでちょっとこのあたりはね
興味深いところです
で最後2章
5章なんですけどこれ5章ね
僕すごい興味あるんですよ
ヤマガミ
早く読みたいんですけど
ミント
悪について論事って書いてある
5章は悪について論事
共感の欠如が人を邪悪にする
という見方に疑問符を突きつけると
さっきはね
包括的な攻撃でしたけど
今回は共感の欠如が人に
邪悪するという言説に対して
ヤマガミ
徹底的に疑問符を突きつけると
ミント
いいですね
なんかこう
ほとばしってますね
ヤマガミ
もうなんかそうだね
ミント
溢れてるね主張が
溢れてますね
で最後締めくくるのが
理性の働きであるということで
理性の働きを擁護したいんだってこの人が言うんですよね
面白いなと思っていて
要はさっき言ってたみたいに
行動経済学とかね
認知の文脈で
理性的じゃねえじゃん合理的じゃないじゃん
みたいなことを言ってきてるんだけど
ちゃんと理性を用いなさいよって話を最後
ヤマガミ
したいって言ってるんだよねこの人
いい締めじゃん
ミント
だからその上でやっぱりこの五章のね
締め直前のひねりが結構でかいですから
ここがどう
ひねられるのかっていうのはねやっぱり
ヤマガミ
非常に興味深いところだよね
まあ確かにどう人を邪悪にするのか
気になるよね いやそうなんだよ
さっき俺が理論の飛躍があるって言ったら
ミント
それがたぶんここで埋まるんだよね
だからやっぱね僕らにとってのホットは
確かに五章かもしれないね
なんとなく今はじめにで読んだようなことは
おおと思いつつ
確かにそうなのかもしれないなって思わせる
なんかあるじゃないですか
そうなったら一章二章三章でぐっと掘り下げられるんだと思うんで
そこに対する五章が
何を解いてくるのかと
ヤマガミ
そうね
一章から三章は確かにパッと見た感じで
なんとなくもうすでに共感できる
ミント
うんうん
この共感を何の共感だというのか
非常に悩ましいですけれどもね
五章はちょっとわからんね
どうくるか ブラックボックス
そうですねということで
これね
最後に書いてるのが面白いのがさ
この本は反共感論じゃなくて
反共感誤用論とか
共感は全てではないみたいなタイトルでもよかった
とかって言ってるのがかわいいなと思って
どこで言ったっけ
そうそう反共感論って言っちゃってちょっと躊躇してるみたいな
そういう
全方位的な攻撃とは相反する
ヤマガミ
かわいらしいとこ
ミント
ダーウィンみを感じるね
そうダーウィンみを感じるんですよ
でもう反共感論ってタイトルにしないとみんな読んでくれなかっただろう
みたいな感じで書いてあるんで
ヤマガミ
この人がさダーウィンみを感じるのはさ
この人1章の最後に
想定される質問に対する問答集を
Q&Aをこの人つけてる
すげえダーウィンみを感じてる
ダーウィンじゃん
ダーウィンさんが6章くらいでやったやつを
すでに1章の最後にやってるっていう
ミント
なるほどだってね1章だけ読んでいいよって書いてあるから
1章で回収しとかなきゃいけないもんね
ヤマガミ
だからもうそういう
この本のサマライズみたいなのを
1章でやっちゃってる感じがある
ミント
いいですね
だから反共感論っていうだけあって
その人がどういう言葉に
反応するのかとかさ
こういうタイトルにしたらみんな読んでくれるだろうな
とかさ逆に1章で
こういう反論に回収しとかなきゃいけないなとかさ
やっぱそのなんていうの人がインスタントに
反応しやすいようなことに対しての
先手の打ち方はやっぱりプロフェッショナルだなって
ヤマガミ
うまいねだからこの人が
本当に今のツイッターだったり
インスタとかの共感社会に出ていったら
すごいバズらせれる可能性があるってことね
ミント
まあそれをハックする方に
使いたいのかどうなのかはちょっとわかんないですけど
ヤマガミ
それをハックする方に使っちゃうとサイコパスって言われちゃうのかね
ミント
ああ確かにね
そういうことなんだね
まあまあまあサイコパスでもいいのかもしれないですね
そうだね
まあということでちょっとねサイコパスタイトルは
だいぶヤグも含んでいるところでございますけれどもね
そうね
本編の方では反共感論を読んでいくよというところで
はい
今日の内容はだいたいこんなところかなと思いますがね
いや面白いね
ヤマガミ
楽しみですね
本編もそういう本だからね
皆さんぜひ我々と一緒に読みましょうよ
ミント
そうですね一緒に読むのがいいかもしれないですね
そうかつね正しい情報はね
多分本の方が正しいんで
僕らは楽しんでいる様子をひたすら
垂れ流していくということなんでね
ヤマガミ
本読むと我々のこの収録も
2倍楽しめるかもしれないね
ミント
そうですねそれは間違いないですね
どこでどこでね
僕らが突っかかっているのかぜひ読んでいただきたいですね
ヤマガミ
そういうことですね
ミント
語らずよ
はいということでどうしたか
判教官の初回でありましたけれども
ヤマガミ
ただいま
不尊と王兵についての考察
ヤマガミ
語らずよは
本編じゃなくてなんだっけ
ミント
特集に書いてみます
大事なところ
ヤマガミ
楽しいねやっぱこう
一つの抽象的なテーマに関して
みんなとこうあるもないこうでもないと語る
これが楽しいんだなっていうので
今久々に3回目にして
3つ目のテーマにしてやっぱこう
ミント
感じている所存でございますよ
ヤマガミ
そうそうそう
ミント
かつなんか山上くんがさ
最近のそれこそ
いじわるなんちゃらとかさ
反省みたいなさっき冒頭言ってましたけど
なんかちょっと攻撃的だった
ヤマガミ
みたいな話してたじゃないですか
ミント
そうそうそう
その話を聞いて思ったのは
やっぱ本読むと
謙虚になるよね
僕らが知らないことが
書いてるわけじゃん基本的には
だから
お前ら王兵と
不尊と王兵でやってるんだろ
っていうのはあるんですけど
とはいえって話でいくと
なんていうか
そうか僕らよりも
これに詳しい人はこういう風に考えてるのか
っていうまずそれが一個挟まるから
圧倒的になんか
ヤマガミ
あった方がいいっすね
地の巨人の前では不尊と王兵にはなれないね
ミント
そうですね地の巨人を不尊と王兵に
ヤマガミ
咀嚼していくっていう意味もあるんですよね
でも確かにテーマなしみんなをバランスにすると
不尊と王兵がね普通にこう
やっちゃう立つの悪いワイドショーになっちゃうっていう
ミント
そうなんですよでも確かに
不尊と王兵の方が
なんかスカッとするし
あの共感
しやすい共感しやすいってと
ちょっと違うのかもしれない
謙虚な姿勢での本の読み方
ミント
分かりやすい意見とかは
不尊な人とかの方が言いやすいじゃない
そうやって共感をすげえ巻き起こすんだけど
その態度自体が
つまりワイドショー的態度自体が
実はこのポールブルームさんがさ
反、あげんそしようとしている
対象なんじゃないかとさえ僕は
ヤマガミ
思えてしまっている われわれに
突きつけられてる本ってことこれもしかしてこれ
ミント
そうですなんでその安易に共感
をされようとすんなと
ヤマガミ
いうことじゃないですかね
すげえいいテーマだね
ミント
なのでちょっと兜の
尾を占め直すじゃないですけど
まあまだ勝ってないけど
そうだね
ヤマガミ
大事なとこになるから そうそう尾だけ占めても
ミント
どうしようもないっていう
石橋を叩いて渡ればいいと思うので
ヤマガミ
そうだねそうしましょう
ミント
というところでございますね
ということで次回はですねさっきちらっと
構成の話のところでも触れましたけど
1章から3章かな
ここをまとめて読むという回に
したいなと思ってます
これね冒頭から言っている通り僕らも
読み終わってから振り上げているわけじゃないんで
リアルタイムでねなんか
つまずいたりとか掘り下げたりとか
横見逸れたりとかするかもしれないので
この通り行くかどうかはまたわからないですけどね
ヤマガミ
今までのパターンでいくとうまく
この通りは行ってないんだよね
ミント
だいたい2,3話伸びている
というところでございますので
次回も楽しみにしていただければと思います
ヤマガミ
よろしくお願いします
ミント
そしてねこの特集なので
多分皆さんもコメントしやすいんじゃないかと
思いますのでねカザラジオでは
お便りをお待ちしておりますということで
各界の疑問質問感想
どしどしお待ちしております
ヤマガミ
ぜひ我々の考え方に共感したことを
ミント
教えてください
そっか
そんなんじゃアカンという
ダメ出しもお待ちしております
それでは本日はこの辺で
失礼いたします
おやすみなさい
