特集シリーズ最終回
カタラジオ!
はい、始まりました。愛してお企画者がゆるく語らう概念獲得リアリティ番組、
カタラジオの時間がやってまいりました。
フィルシンコー担当のミントと、ベシャリ担当のヤマガミです。
さあ、今日も概念獲得やってまいりましょう。
はい、やっていきましょう。
はい。
ということでですね、いよいよ特集シリーズも、今回で最終回ですね。
あ、終わっちゃう反響関連。
はい、最後ですよ今日。
早かったね。
早かった。
早かったのかな。
いや、早いけど、俺の個人の感覚としては、なんかいろいろあったな、みたいな。
俺は途中でほら、一回リアルにミンティーってもらってるし、
いや、ミンティーもらってるわけだけど。
ハワイも行ってるし。
あとまあ、再生数やだらのみたいなこともあったし、
なんかちょっといろいろ、このまた反響関連の中にもドラマがあったな、みたいな。
確かにそうだね。
なんかこう、必死にやったというよりは、僕らの毎日の生活と共にあったみたいな、
そういう感じの平常特集みたいな感じで。
平常特集。
反響関連と共にあれって感じだったよね、なんかね。
ほんとだね。
一番最初の会員の公開がこれいつなんだ?
ちょっと振り返ると、あなたも私も8月末でしょ?
1ヶ月以上経ってんだね、最初に。
夏だったんだね。
どう?東京はもう寒い?結構。
いや、ちょうど今週入って涼しくなってきたって感じじゃないですかね。
一緒か。
俺も今日初めて長袖着てみたんだよね。
ずっとそれ短版だったんだけど、上だけ長袖着てみた。
ちょっと寒くて。
そうだよね。ちょっと肌寒い感じも一瞬ね、朝晩あったりしますけど。
季節の変わりも感じるというところでいいですね。
そうだね。
では今日も盛りだくさんなのでね、早速お便りのコーナーからいってみたいと思います。
お便り紹介のコーナー。
まずはお便りのコーナーでございます。
ラジオネームポンタさんからのお便りです。
山上さん、ミントさんこんにちは。
こんにちは。
いつも楽しく配信聞いております。
ありがとうございます。
前回、タイミングがちょうど入れ違っちゃったけど、前回がボリューム4だったってとこなんで。
ボリューム4、共感は病であるのエンディングは山上さんの実体験や大野と庄野のお話など、
これまでの特集の総まとめみたいになってちょっと感動してしまいました。
確かにあれ面白かったよね。
今回の特集は共感に否定的な方の本でしたけど、
お二人は共感して良かったことありますか?というお便りでございます。
はい、お便りありがとうございます。ポンタさんありがとうございます。
確かにね、前回って書いてあるボリューム4だよね。
ここ共感は病であるのエンディング確かにおっしゃる通り、
これ結構僕も確かにグッときましたよね。
これまでの大野庄野の意識はどこにあるのかの話題だった。
そう、ジュリオトノーニとマルチェロマスミーニさんの本の引用。
あれミンティよくあの瞬間に思いついたなって思ってさ、
俺もミンティと喋りながら感動したもん。
この大野庄野の関係と繋げてきたなと思って。
雑なアナロジーが聞いたね。
いやいやでも面白かった。
特集の最後にもう締めちゃいますよみたいなこと言い残したことないですかって俺見てないですって言ったのに
エンディングでどうしても言い忘れたことがあるみたいなことを言った
俺がそのおばあちゃんの家庭として話すね。
あれは面白かったね。平等的共感と認識共感の葛藤みたいな。
本史が実は触れられていないテーマみたいなね。
そうだね。幕愛さんをこの本にぶち込みたいな気分ですよ。
改めて質問に戻りますと、
お二人は共感してよかったことありますかというのが質問ですけれども
山上くんどうですか。
面白い質問ですよね。
確かにこの本読んでると共感はずっとディスの対象というか
共感のいいとこひとつもねえじゃんっていうスタンスで
最初から共感に包括的な攻撃を仕掛けられてるわけだから
包括的な攻撃ってことがありましたか。
山上くんみたいに共感どこがいいねってなってしまう気持ちはわかりますよね。
共感いたしますこれに関しては。
良かったことどうですか。
そうだね。俺が共感してよかったと思うのが
多分ミンティ俺の日記って見たことあったっけ。
以前ね山上くん家に来てくれたときに
携えてやらせてくれて。すっげー分厚い本だね。
水の張った字がいっぱい書いてるっていうのはパラパラと見せてもらったことあります。
俺しか読めないある意味かなり情報機密性の高い日記ではあるんだけど
あんまり動かされてるよね。
であれが結構俺自分10年日記なんだけど
ああそうなんだね。10年か。
あれをね俺感情日記って読んでて
感情ってあったこと書く日記って面白くない。面白くないわけじゃないけど
普通にただの記録じゃん。
俺は感情っていうそのポッと出てきては消えていくこの歌方を
この現世につなぎ止めるっていうのはもうなんていうのも
エッジソンが研究してたこの霊界固定ソースみたいな
そういうようなものとしてあの日記を捉えてて。
なるほど。
あの日記読んでもらうと分かるけど
俺はそういう感情をつなぎ止めるとかいうぐらいの人間で
すげえ冗談的な人間なの実は。
めちゃくちゃ面白いね。
そうしながらすぐに共感しちゃうし
今日も俺子供のシマジオのアニメ見ながら泣いたし
こういう
ちょっと深くは聞かないですけど
泣けるんだよ。
すごい俺共感しちゃう。
この良くない共感をしちゃう人間なんだけど
そんな俺が何が良かったかというと
前俺以前の収録で
へこんでるときにその共感せずに
いいアドバイスをくれる友人関係がいいって話すよ。
ありましたね。
一緒にへこまれても困るぜみたいな話を
ちょっとこの特集でしたけど
よくよく考えるとそれはもちろん間違いないんだけど
結局それってのはその浄土的共感によって
得られたその
かっこたる絆があってこそのものなんじゃないかっていう風に
なるほどね
いきなりそこに到達できないじゃんかよって話ね
そうそう一緒に友人と沼に落ちた経験だったり
一緒に天に舞い上がった経験っていうのは
もう何にも変え難い絆であって
それは思い出になると
日記に書くべき書くようなお宝の思い出になると
それこそが人生の宝だから
俺が共感して良かったことっていうのは
俺の自分の人生で
共感による喜びと絆
日々この
反共感論の特集でこんなこと言うのもどうかと思うけど
俺は共感によって日々宝を得てるかなみたいな
なんか山本くん珍しくいいこと言ってる
珍しく
面白いね
あの日記の名前は感情日記なんだね
俺は感情日記と勝手に名付けて色々書いてる
ちなみにこれね
岸雲っていう話で言うと
僕も手書きの日記じゃないんですけど
デジタル上で自分の思ったことを記録してるんですけど
こいつのタイトルが僕は真逆で
思考主義 考える
思う考えるの主義で
思考主義っていうタイトルで自分のノート取ってたんで
全くアプローチが逆でおもろいな
つまり認知的共感の練習をしてるってことでしょ
練習してるかわかんないけど
現象として
目標を背して
何が頭に浮かんできたかっていうところを書いてるっていう
何を考えたか日記みたいなやつがあるね
面白いね
確か俺もミンティにそれチラッと見せてもらったことあるけど
なんか最初見たとき
これ難しいこと書いてんだと思った記録はあるけど
全然アプローチが違うの面白い
そうそうそう
だから俺の共感してよかったことは
やっぱそういう日々の喜びだよね
結局俺は浄土的共感なしでは生きられない人間かなと思っちゃってる
いやもうここで締めたい
いやいやいやどうですかミントさんはどうなんですか
いやこれなんかよかったことって言われて
よかったことに対する答えなのかはちょっとわからないんですけど
僕の共感する対象が若干ずれてる疑惑みたいな話でいくと
人間に対する共感以上に
ものとか生き物とかに対する共感がすごい強いって思うことが非常に多くて
生き物に対する共感というと
そう例えば動物園行ったときに
そこにいるゾウに対してここに閉じ込められて可哀想って思うとか
そういう類の感情の動きがすごいあるなと思う
それ聞くとハリーポッターのさ
映画の第1幕のヘビと交信してるハリーポッターをちょっと今思い出しちゃったけど
お前こんなとこに閉じ込められて可哀想だなみたいな
はいはいありましたね
それが何ミントそれがよかったっていうのは
それでよかったっていうか歓喜誘われることがあって
それは何かっていうと小学生の時だったと思うんだけど
こんな共感の仕方する人いないだろって感じなんだけど
僕洋服にすごい感情移入してた時期があって
そうだ
意味わかんないでしょ意味わかんない
意味わかんない確かに
タンスの引き出しの中に入ってる洋服で
当たり前だけどさ上手な仕舞い方しないと
上の方にある洋服は次も選ばれやすいじゃない
それはそうだ
その選ばれやすい傾向にあるってことにあるとき気づいて
ずっと着てもらえない服が下の方に溜まっていくんだ
その下の方に溜まってる洋服のことを見て
僕に買われてしまったがばっかりに着てもらえなくなって
ごめんねっていう気持ちにすごいなってことを思い出して
いい感じに変態だねミンティも
そんなこと思ったことあるなっていうのを
この質問をもらってたまたま思い返したけど
よかったことかな
最終回の振り返り
なんかあれだねピクサー映画の主人公みたいな
なんとなくトイストーリーみたいな
確かにね何ならトイストーリーどころか
ピクサーの最初のライトスタンドみたいな
あれ
感情あんのかないのかわからないところに読み取っちゃうみたいな
でもわかるというか
ミンティ結構前の6月ぐらいの収録で
服に共感してた話を俺にしたの覚えてる?
多分覚えてないと思う
全然覚えてない
俺が何のくだりだったかな
流れは忘れたけど
ミンティが服を着ないと外に出れないっていうことって
面白くないっていう
共感というか
服に関する何かこだわりがあったりするのかなみたいなことを
今聞いて思い出した
人間って服買わないと外に出れない存在じゃんって
それってやばおもろくないみたいな話をして
確かにと思った記憶はあるけど
それがミンティの何かしらの根源をなす何かなのかなみたいな
どうなんですかね
服着れればいいやって思ってる側にちょっと近いですけど
どうなんでしょうか
なるほどね
ちょっとだいぶストレートな山上くんと変化期の私というところで
だいぶ触れ幅ありましたけど
満足回答になってますでしょうか
結局二人ともがあれだよね
共感というものに関してそんなに意外とネガティブイメージだけは
持ってるわけじゃないってことだよね
そうだね
まさに今日実は今日の会自体が
共感というものに対するスタンスだったりとかを
改めて最後に確認できるような
締めの結びの会になってるので
ちょっと本編の話も入っていけたらいいかなというところですよね
ではではポン太さんお便りありがとうございました
ポン太 ありがとうございました
当たらずよ
あなたも私もサイコパス
はい過去一サイコパスいただきました
いや悲しみ込めたサイコパスが悲しんでいいのかわかんないけど
これで最後かってもう
私もぐらいでちょっとうるっときちゃって危なかった今
もう言えないんじゃないかと
もう言えないんじゃないかともう言えないよね
だってもう次の特集違うもんねだって
ということですね先週に引き続き本編に入っていきたいと思います
本週特集6回目ですね
いよいよ6回目にして最終回と
結局6回かかっちゃったね最初なんか3回ぐらいでやるみたいなの出なかったっけ
いや3回はねさすがに言ってない今回は僕らもう保険貼ってたから
あそっかそっかそっか
4,5回だったはずだよ想定で
まあ結局6回やってた
プラスね1.5回ぐらいになってるね
まあ伸びるのはある程度想定してるよね我々はいつも
まあまあいいんじゃないでしょうか
ということで改めてテーマを振り返っていきたいと思いますが
共感の概念のアップデート
今回の特集のテーマは
あなたも私もサイコパスということで
反共感論という本を読んでおりますけれども
この特集ではですね
社会一般にポジティブなイメージとセットで語られることの多い共感について
その好在やネガティブな側面にも光を当てながら
僕らの中の共感概念をアップデートしていきたいと思いますということですね
ということでテーマ本をですね複数巻に分けて読みながら
お互いの感想をシェアしていくというスタイルでございます
改めて本の紹介いきましょうか
はいお願いします
はいちょっとね出てきましたけれども今読んでいる本がですね
理性の重要性と批判に対するアンサー
ポール・ブルームさんというイエール大心理学教授で
道徳心理学の世界的権威であります方がですね
2016年に書いた反共感論という本を今読んでいます
今回はですね最終章の第6章
理性の時代を読んでいくわけですけれども
これでね全部ですねトータル6章プラス2つの幕開があったので
いよいよ最後の章というところになります
ここまでどうですか6章ということですけれども
最後の章のテーマがさ
暴力と残虐性じゃなくてよかったよね
確かにね
第5章がね今から振り返りますけど暴力と残虐性というところでね
そこからの触れ幅といった
理性の時代という名前でなんかしっかり締めてくれそうな雰囲気でよかったなって
これねなんか僕ちょっと思ったんですけど
この本書の中にも引用されてたし
それこそ暴力の時代とか前の章で実は批判の対象っぽい扱われ方をしてた
本があって批評的に受け止めるって感じだったんだけど
共感の時代っていう本があるんですよ
そうなの
これなんか多分フランスの社会心理学だったか動物系の人だったか忘れたんだけど
が書いたそれこそ動物だったりの中にミラーニューロンを見出すみたいなことを書いた本だったはずね
その本のタイトルが共感の時代なんですよ
2章ぐらいで批判されてたミラーニューロンのあの辺のくだりってこと
ですですです
それが多分この本が2016年に出てるでしょ
その4,5年前だと思うんだよね
2012年ぐらいに出てそれが一世を風靡してたっていう背景があった
そうなんだ
個人的にはそいつに対するアンサーソング的な本なんじゃないかって
この理性の時代っていうタイトルを見て思ったね
すごいね
反共感の
真っ向からアンサーしてきたね
そうそうそうそうそうなんだよそうなんだよ
でそのあたりも引用しながらちょっと意識してるぜっていうのを匂わせてたんで
そういうなんていうかですねレンガじゃないけどね
歌合わせのこと
歌合わせ
面白いですね
はいコンテクション
まあなんかそんな感覚をちょっと得たなという感じでございますね
まあそんな話は去っておきというところで一旦ね本書に話題を戻しますと
ちょっとね簡単にまた前回の振り返りでもやっときますかと
はいはいお願いします
前回のテーマはですね
共感が僕らを悪人にするというのがテーマでしたね
で該当は2つの章でして
1つが幕開の2ということで道徳基盤としての共感という話でしたね
これは共感が道徳が立脚する足場としてどうなのっていうところをですね
探る章になってましたというところで
すごい面白かったよね
共感とはミルクのようなものではないかっていうですね
面白仮説を自らぶち上げてそして反駁するというですね
共感はミルクのようなものではないって
締め上げてるんだよねこれ
はい
ミルクのようなものとなんやねんって話なんですけど
まあ要はね成長する過程で獲得して
それを前提として生きてるよみたいな
なくてはならないけど大人になったらいらないものみたいな
のの代名詞としてミルクって言葉をね使うんですね
なくてはならない
そうそうなくてはならないものですらなかったってことやね
そうそうそう
でまあミルクのようなものではないって言うんだけど
その心はっていうところでいくと
僕らは共感に頼らなくても利他的に振る舞えるんだから
無理に共感を頼らなくてもいいじゃんと
まあそんなことだよね
そうまあ僕らは赤ちゃんですら
こう利他的に振る舞えるぜっていうのがそのミルクの例えでね
反発してるところだよね
これ面白いよね
これ別に共感とはミルクのようなものではあるみたいなことすら
納得不倫を吊る前に共感はミルクではないって言われて
そうなんだみたいな
なんかポカーって読者置き去りみたいな
ブルームさんあるあるだよね
彼の立ってる視点がだいぶ僕らの2,3歩先を行ってるんで
仮説がトッピーっていう
どういう気持ちで書いてるの
まあでも面白く読みましたよね
面白い確かに面白い
でも結構その右翼曲説が面白かったね進化の話にもちょっと飛んだりとかね
そうねリンカーンの話とか進化の話とかあったね面白かったね
なんかねなんで共感って特性が我々の中に残ってるんだっけみたいなね
暴力と残虐性の批判
ちょっと進化論的な知見も取り込みながらみたいな感じ
まあ僕らとしてはね初回進化やって2回目に意識やってっていうね
特集を組んできてる身からすると非常に面白い
特集全部一応この本で触れながらやってるからね今回もね
前回の特集の意識にちょっと触れそうだね
そうだねあるもんね
というのがマックワインの2でしたというところですね
で続く第5章これがさっきもちらっと触れた暴力と残虐性というところで
人間のね暴力とか残虐性みたいなものをよく説明するときに使われるのが
共感の欠如してるみたいな形容をすると思うんだけど
この共感の欠如というのがどうなんというところを検証していくのはこの第5章でしたと
でブルームの着眼というか捉え方として面白かったのは
いいことをしてるって思ってる人の手で握手がなされてしまうみたいな構造が
結構彼の中ではねあのフックになってるなというところで
仮に暴力というものが僕らの生活の前提になっている
暴力のない世界とは存在しないんだという前提であったとすると
共感ってここに対する欲求欲になるんだっけみたいな声に対して
いやそうじゃないんじゃないのっていうそういったことをですね
逆説語っていくというような状況でしたね
面白いな正義の反対やまた別の正義みたいなそういう感じで
よく言われるけど
あれだよねある種映画だったりとか小説だったりとかで
みんな散々テーマにしてきたような気もするんだよね
確かにね
これはだからなかなか真正面から取り掛かろうというよりは
どちらかというと物語としてなんか両論平均みたいな感じで
整えるみたいな人が多い中で結構切り込んでいってるよね
ブルームさんはね
結構攻めてるね確かに
攻めてるよね
ここまでなんかこのここのテーマに切り込んでいくって
なかなか勇気いるんじゃないかなと思う
しかも出てくる言葉も結構ね非人間化とかさ
割と過激な問題に関して結構扱ってるよね
はいはいはいそうだね
いやいやいやというのを経て
じゃあそれをどう克服できるのかというのがですね
今回の第6章になるわけですけど
犠牲の時代
はい今回ですね改めて第6章タイトルが
犠牲の時代というところだけれども
位置づけとしては前回の第5章
暴力残虐に続く本書の終章ということで
反共感共感に反共を翻すならば何に頼るのか
に対するある種アンサーとなる章なのかなという風に
言ってましたというところですね
でこれちょっとね内容を読む前に
一応エクスキューズ入れておくとあれだよね
最後新約聖書旧約聖書に対して反駁内容があるので
もしねクリスチャーの人とか自由の人いたらごめんなさい
っていうところがね先に断っておきたいポイントですね
別に僕らがそう思ってるわけじゃないんだけど
この本でそういう部分があるから
まあしかもこれも別にポールブルームがじゃなくて
これはスティーブンピンカーさんがそう思ってるだけだからね
まあ引用の引用なんだけど
そういうシーンがありますよというのは一応触れておきます
でちょっと一応いつもね前段で外観してるので
全体ざーっと眺めておくとこの章何扱ってるかというと
共感を克服する方法としては理性があるというのがね
この著者の主張なんだよね
これは実は最初の始めにから一貫してました
そうだね
で理性を得てあげてますよという中で
とはいえ理性に対するですね
逆風みたいな反応を受けたりとか
あるいは各学問分野から理性批判みたいなところをですね
ピックアップしながらそういった批判に対して応じていくというのがね
この章を通じてブルームさんがやってることですよというところだね
これブルームのやり口だよね
結局上げて落とすでもないけど今回も落としてあげるじゃん
最初普通に反理性論みたいなことをして
いやいや理性は良いんだぜみたいなこと
これブルームさんよくやる手法だよね
そうねちょっとね古典っぽいですよね
イワンヤナニナネオヤみたいな感じ
ピッカーさん そうそうそうそう
まあそうだねアカデミックな人なんですね
ピッカーさん なるほどね
まあちょっとその辺りも見ながらいきたいなと思いますけど
この章の幕開けで面白いのは
もう使い古された言い方じゃないですけど
アリストテレスの時代からある言い方で
人間って理性的な生き物だよねっていうようなところに対して
人間って理性的なの?っていう問いから始まるというところね
いわゆるなんかその古典的な書物では
理性って結構称賛されてるという一方で
最近の特に心理学とかの領域だと
結構人間って非合理的じゃんとか非理性的じゃんみたいな
なんかそういう知見が結構積み上がってきてるよね
というところを紹介するのはこの本の冒頭なんだよね
ブルームさんは理性に対する逆風だったり批判があることは
一応認めてるんだよね
ちゃんとそれを受け止めた上で
学問で言うと神経科学からの批判
社会心理学からの批判
認知心理の批判っていう
3つの見地から展開される理性批判に対して
それを受け止めたりとか反復したりとかするっていうのが
本書の最初のメインリシティみたいな感じ
最初のメインリシティはね
前哉だな
という感じです
で一応この理性の欠点ってこんなとこあるよねっていうのを
ちゃんと補ったり認めたりする一方で
こんなとこで理性って大事じゃんっていう理性の重要性についても確認する
っていうのがこの本の
この書の後半のテーマになっていくというところだね
結構僕らも勘違いしないように進めていきたいんだけど
知性っていうね近接ワードが出てきたりとか
それから自精神っていう
これ理性とどう関係あるのみたいな
近接する概念みたいなのを登場させながら
こういった場合には理性って大事だよねとか
こういった場合には理性って失敗するよねっていう分析を踏まえて
面白い結論を導くんですよね
これちょっと先出ししちゃうと
理性がちゃんと機能するシーンってどこかっていうと
かけられてる期待が大きくて
理性の重要性がマス領域では理性は正しく機能する
っていうですね提示をぶち上げるんですね
これ分かりました?
まあでも理性の重要性がマス領域では
それは理性はまあ機能するだろうと思ったけどね
そうねこの言いぷりみたいなところは
結構身も蓋もないような気もするし
意外とこんな言い方する人いないなっていう主張で
僕だけあれがおもろいなと思いながら
読んでたんだけど
なんかそういう言い方をするんだよね
それなんでそんな言い方してるのかとか
そのあたりはちょっとこの後掘っていければなと思うわけですが
それがある種ブルームさんが理性に対して思っている主張です
これを普通の人も利用できるようにするために
というところで
3章だったかな
効果的リタ主義っていうキーワードが
これはさっきチャットで言ったピンカーさんね
だったりとかが主張している主義なんですけど
このある側面を見直すと
普通の人でも
なんかその理性の中にこんな希望を見出せるんだ
みたいなところが最後あるんじゃないかな
っていうところに期待をかけて章を閉じると
人間は理性的な動物なのか
なんかそんなような展開をしてたかなと
いう感じですねこの章は
というところでちょっと理性に対して希望を見出す
そんな章がこの第6章だというところですね
そうだなこれなかなか難しいよね
理性がそもそも何かっていうか
理性の定義が結構この章を通してなかなかしづらいっていうのがちょっと
思ったな
そうなんだよねまずそっからなんだよね
そう理性って何ぞやっていう風に
思ってしまわないこれ
一番最初の問いをじゃあちょっとあえてビックアップしていきましょうか
まず一番最初にこの章でピックアップされるのは
人間は理性的な動物なのかという非常に
でっかい問いなんですけれど
これに答える上であれだよね今山上くんが言ってくれた
理性って何なんっていう話を
触れざるを得ないっていう感じなのかな
ああなるほどね
これ俺理性というのかどうかと
俺は疑問ではあるけど
この例えで言うと
クォーターパウンダーっていう
マックのマクドナルドハンバーガーの人気商品があるじゃない
はいはいはい 事例で紹介されてたやつだね
そうそうそう
ありましたね
クォーターパウンダーっていう商品で
クォーターって4分の1って意味なんだけど
それに対してライバル会社のA&Wって会社が
サードパウンダーっていう商品を出したの
ギャグだよね
そうそうそう
冷静に考えればサードって3分の1だから
クォータより量多いじゃん
だからサードパウンダーの方が売れて好かるべきじゃん
量多いんだから
同じ円だとしたら売れて好かるべきじゃん
元々の意図はクォーターパウンダーが4分の1しかないのに
3分の1もあるって言いたいって意図で
サードパウンダーって付けたんだよね 元々
そう
それでこの本で定義される理性のない人たちは
サードって3だから4より少ないじゃんっていう
なんとなくサードってクォータより少なくねって
なんとなく思っちゃって
全然みんな買わないっていう
それが理性のない行動ですよっていう
要はちゃんと考えれば3分の1と4分の1だから
3分の1の方が多いじゃんって
ちゃんと考えればわかるのに
ちゃんと考えないから
ニアリイコール理性がないから
3分の1の方が少ないと思ってしまいますよっていう風な
例えバランスで定義されているこの理性っていうのが
そういうことだよね
だからここで言ってるのは
今サードパウンダーとクォーターパウンダーの比較でいくと
直感とか情動に頼って
このどっちが大きいみたいなことを
瞬時にジャッジしようとすると
結構判断誤ると
逆に直感とか情動に頼らないとき
何を使って判断してるかで言うと
それって理性じゃんっていう
ちょっと逆説的に理性はぶり出すみたいな
なんかそういう言い方になってんだよね
これって理性
これが理性なのかもしれないけど
理性というか頭の回転の速さとか
注意深さとかじゃない
そんな気もするよね
それイコール理性なのかもしれないけどね
確かにね確かに
あともう一個気になったのが
これ直感や情動に頼ると行動判断を誤るって言い方を
グルームさんしてるんだけど
いやいやオタクが批判してたのは共感ですよみたいな
そうだよ
話もちょっと
ツッコミなくなる気持ちをここら辺で
抑えられなかったみたいなやつだよね
さらにごめんさらに突っ込むけど
直感や情動は分かんないけど
直感に頼るとって言うけど
もはや結構医療現場が仮定てるなんて
割と直感で操作していかないと
むしろ考えすぎると
謝ってしまうことが多々あるから
直感に頼ると本当に謝るのかってことも
ちょっとここまで俺は出かかってる
なるほどなるほど
これ面白いですね
ちなみにちょっとだけ脱線すると
直感や情動に頼るみたいな話でいくと
僕今の仕事になる前職の仕事の中で
アプリだったりとかウェブの
UIいわゆるUIって言われて
ユーザーインターフェース画面の設計とか
どういうふうに情報を置いたらいいかってことを
考えるお仕事をちょこっとしたことで
その時に
UIってやっぱり直感的であることを
すごい求められたりするんだよね
例えばこのiPhoneとかの
ホーム画面みたいないっぱい並んでる
このボタンを押したらホームに行けるって
みんなが分かるとか
左上の三角を押したら
絶対戻るってみんなが思ってるとか
あるじゃない
そういうのをちゃんと適切に配置していく
ってことを考えるっていうのがあって
その時にちゃんと画面が設計されてるかどうかを
フィードバックする上での一個の価値観として
寝ぼけた頭で考えてるっても
ちゃんと操作できるのがいい画面だ
みたいな評価の価値観があったのよ
そのことを思い返すと
直感とか情動に頼って行動してる
非理性的な人でも
操作できるのがいいユーザーインタフェースだ
みたいな言い方ができるなっていうのを
ちょっとねこの話をきながら思った
だからそれでいくと
理性的かどうかあるいは
理性が大事かどうかと話したら
全然別軸で
サードパウンダーってネーミングは
直感的じゃないからダメじゃんっていうのは
なんか普通にあるなと思いながら
ミンティがもしこの
A&Wの開発チームにいたら
サードパウンダーって名前は付けないと
おそらく
なんなら日本のマックで売られてる
なんとかダブチとかのほうが
エグッズとかね
ダブチとかの
もしかしたら直感的かもしれない
とか思いながら
確かにね
この言ってるの
ボール・ブルーソンも言ってるけど
割と群衆大衆はその割と
その理性がない側の
その人たちって書かれてるじゃん
だからその人たちに売り込むときはやっぱり
直感的に反応しちゃうものを
売った方がいいのかもしれない
確かにね確かにね
それでいくと
もう一個論点があるとすると
さっき寝ぼけた頭で
っていうの結構大事だなと思ってて
これ何かというと
ある特定の個人が
常に理性的だったりとか
常に非理性的だったりとかするわけじゃない
っていう話があるんだよ
どれぐらい理性的かみたいなことが
変わりますよっていう
例えばお酒飲んでも変わるし
多分医療現場でもそうだし
あと航空機業界とかでもね
フールプルーフっていう言い方があったりするけど
フェイルセーフとフルプルーフ
フェイルセーフとかフルプルーフとか
要はそのアホなジャッジをしても死なないとか
そういう風にそもそも
制度設計する方が大事じゃんっていう考え方はね
意外とその仕組み作ったりとか
デザインしてる人の
サイドからすると結構ね
よくある考え方だったりする
そうそうだね天敵のつなぎ口が
違うとかそういうのは結構
医者とか看護師さん1年目にも
絶対ここつながらないよみたいなことは
よくあるんです
設計上そもそも失敗が起きないようになってる
そうそうそう
確かにねそういう
考え方からするとやや
ブルームさんは
なんというかハードボイルなっていうか
古き良き理性を
ちゃんと讃えてるタイプの
方だっていうのが伝わってくる
ところはあるよね
今の脱線で感動したわ
なるほど寝ぼけた頭で操作するって面白いね
確かに俺も
ベロベロに酔っ払っても別にスマホ操作
できなくならないですね確かに
そうそうそれは面白い例で
でなんか今の
話を支えるかのように引っ張られてるのが
これなんかちょっと何度か触れたかもしれないけど
ダニエルカーネマンさんっていうね
認知心理学者の書いた
ファストアンドスローっていう有名な本
前から言ってたよねミンティーね
彼はノーベル経済学賞かな取ってる人
なんですけど
人間の認知プロセスには
2つのシステムがあってシステム1と
システム2があると
人間のほとんどの処理は
そのシステム1は直感的で
早い判断をするためのシステム
でシステム2は熟行する
システムでゆっくり判断をする
システムで人間のほとんどの判断は
システム1に依存していて
2が作動すること滅多にないよ意識しないと
作動しないよみたいな
そういうことについていろんな事例をピックしながら
紹介してる本があって
これは脳科学的に言ってるってことじゃなくて
ダニエルさんがそう思ってやってる
脳科学
というよりは
脳の中身は一旦ブラックボックス
と言った上で
あれだね行動経済学とか
ある所定の
状況を得たときにどういう選択をするか
という選択の結果を見るみたいな
いわゆるその行動観察系の
実証
というのが区分だという認識で
僕は見ておりまして
そういう事例とかを
ピックすると要は
さっきのね
人間は理性的な動物なのかというところで
行くとこういう知見を引けば引くほど
理性的じゃない人間の側面が
あらわになるよね
っていうのがブルームさんも
認めている人間の
本性の一側面だと
いうところなんだよね
とはいえ反共観論って
理性の存在前提にしてるじゃんっていうのが
ブルームの主張で
ここでブルームさんのやってる
理性の定義ってちょっと僕は素敵だな
と思っていて
何してたの見えた?
僕もさらっと書いたって読み飛ばしそうだったんだけど
結構いい感じに定義してて
どこどこどこ
ブルームさんが言ってる理性の定義は
同じ間違いに陥らない心霊的な能力を
理性と呼ぶのだって言ってて
そんなこと言ってたっけ
これはなんか絶妙なラインに
球を放り込んできたなと思って
なるほどね
ダニエルカーネマンさんの認知システム
今言ってたみたいなアホな判断しちゃう
みたいなところはありうると
でもそれを
認識してそこに陥らないように
自分の行動を
制御できる能力のことを理性って言うんだ
って言ってて
身の鉄を踏まないスキル
アクロバティックな定義だけど
分からんでもないということを
ちょっと思いながら
一回はいいんだね
いずれにしても
今の世の中の潮流が
反理性的
むしろ理性的じゃない人間の側面が
いっぱい明らかになってきてるってことは
さんも認知してて
若干だから時代の主張だったり
とか流れと逆行してるっていうのは
本人も認めた上で
本人の言葉でも結構ね
強い言葉でそこの逆行っぷりが
書かれてるんだけど
理性的熟慮の中心性を論じると
哲学的に無知
心理学的に粗雑
政治的に怪しいと見逃されかねない
って自認してるんですよ
なぜならダニエルカーネマンが
さっき言ったような認知システムの
ことでノーベル経済学者を取ったりとか
なんなら
浄土的な判断の方が
人間の中で有意だみたいなことを
どんどんねいろんな研究者が挙げていくから
むしろそっちが主流じゃんってなってる
反共感論的な主張
中でやっぱ反拠をひるがえしてるんだよね
ブレムさんは
ということを
自認してるよっていうまず
そういうジャブをですね冒頭で言ったと
いうのがこの人間は
理性的な動物なのかという問いに対する
この章での回答
という感じだね
いやでも結構面白い切り口だよね
これはね
結構ここからの指摘も
面白くてブレムさんって結構
反共感論的な主張を
いろんなさ
雑誌だったりとかで寄稿してると
その中で
読者からいろんなね
批判だったりとかコメントがされるんですよ
っていう紹介も体感的に
感じてる中で
理性について
理性大事じゃん
ってことを言ったときに
こんな指摘があったと
彼は共感について論じる
客観的で公正な道徳性の定義への批判
ニューヨークタイムズの寄稿だったかな
ある結びの文章の中で
一歩下がって
客観で公正な道徳を
適用する能力を人間は培うべきなんだ
みたいなことをですね
結びで書いたと
そうするともちろんその前の内容は
反共感論的な内容を
主張するものだったから
そこに対する批判が来るかなと思ったら
実は今の結びの文章
客観的で
公正な道徳を適用する能力
っていう部分に
客観で公正な道徳なんかあるんかい
っていう指摘がめちゃくちゃ来たっていう
感想を書いたのでこれが面白いなと
これまさに俺もでも
これは思わなかったでも
確かにこの人だってさ
客観で公正な道徳性に関しては
無条件にあるものとして定義してるじゃん
これ読んだときに俺パスカルのさ
疑い続けたときに
最後に残るのは疑ってる我らみたいな
哲学第一法則だっけ
デカルトね
デカルトかごめんごめん
無知を変遷的にとっちゃった
そうあれ思い出すってさ
結局最終的に
この客観的で公正な道徳性を
定義してやらないと
結局何も土台がないとこで
この人の理論が我解しちゃうんだろうなっていう風に思って
これはもうなんか
俺はもう優しさ
読者の優しさでこれを見守ってやるかっていう
視点で読んでたんだけどどう
その気持ちも
すごいわかると
ここまで一緒に読んできた中で
ブルームの傾向としては
とにかく正義を追求したがると
正しさの
よりどころを探したがる
ブルームさんの傾向としては
あったというのは理解で
ここに対して
僕らもそう思ってたじゃん
読者がまず言ったっていうところが
まず共感じゃん
ある意味ね
しかもちゃんと書いてくれたんだね
そこに対するブルームの反応は
僕は一定理解できるものだと
思った
この著者の主張をピックアップすると
客観的で
公正な道徳に
定義語があるとすると
主観的で不公平な道徳じゃん
書いてるけどね
それを好むのかって言われたら
確かにちゃうなっていう
気持ちになりましたっていうのは
僕の正直な
読んでる中での気づき
いわゆる配理法ってやつだよね
数学の
そうだね
これ言われると確かにだけど
逆かんで
公正な道徳性は
定義されたものなのかな
ぐらいの
考えで読み進めた
なるほどね
これなんか
いくつか
その客観で公正な道徳に
対するちょっと
ブルームの辛抱しすぎているような
側面が結構まあ
ほとばしっちゃってるんだろうなっていうのは
なんとなく察するよね
っていうところはあるけど一方で
ブルームが指摘しててなんか大事だな
と思ったのはその理性
理性的なその意思決定
だったりとか客観性
公正性みたいなところに
対してなんか
それまでのね
特にアメリカなのかな
欧米の文化においては理性領域って
白人男性に
牛耳られてきたみたいな歴史があるみたいな
話がちょろっと触れられていて
だからその
なんていうのかなそこに含まれない人
ある種
強者じゃない人の目線からすると
その公正だっていう風に
やっぱ受け止められないみたいな
バックグラウンドがあるんじゃないかっていう
ブルームの考察が書いてあって
まあそういうとこもあるか
っていう風にちょっと
これはそうだねこう日本人の我々には
なかなか理解しがたいちょっと
記述ではあるけどそうなのかもしれないね
ちょっと関連するとことしてはね
幕開の1の時にさ
ウハとサハ両方ともがさ
共感に立脚してんじゃん
みたいな話があったと思うんだけど
なんかこの裏返しというか
かなとはちょっと思いながら見ましたね
自分と違う側の人間には
共感できないけど
同じ側は互いに共感してますよっていう
そうそうそうっていう話が多分
あって
時代的にそのちょっと手前に
そもそも共感で成立してない
理性で政治がなされてた
時代があってその時に
誰が優遇されたかというと
白人男性だったっていう構造があるから
ここに批判が向いてるんじゃないか
っていうことを言ってました
ちょっと僕らがね実感的に
これをゼカヒカというのはなかなか
難しいんだけどそんな批判があったよ
っていうのが一つ
もう一つこっちの方が意味ある批判じゃん
っていうので紹介されてたけど
人間は理性を行使することに
長けてないのではないかっていう批判も
よく見られると これ面白いね
つまり理性的なことがいい
というのはなんとなく合意できるんだけど
じゃあいざ理性を使えと言われたら
いやむずくねっていう
そういうギャップがあるんじゃないのっていうのが
読者から寄せられる
一般的な指摘というところですね
これはなんか
なんとなくこの指摘は
わかる気がするんだけどどうですか
まあ確かにねだって俺らは
まあ自分の話に立ち替えると
まあこれよくないって
わかっててもやっちゃうことってあるじゃない
いろいろね
だからまあ確かに理性
理想論だけでは
語れないというかまあ確かにね
モラルがない人
ってのはこの理性を行使することに
長けてないんだろうなって思うよ
あと一杯とかね
シーンの
スナックとかですかね
まさにまさに
綺麗でもないけど
そうだよね
ちなみにここに
関して言うと
もはや最近の心理学系の
大学だったりの
入門書では
人間を理性的な動物
人間を理性的な動物と見るような
考え方っていうのはもはや
あまりだっていうくらいの勢いで紹介されてるらしい
最初の授業でそれを言うって
いう風に書いてあったよね
強烈な引用があって私たちは
直感、情動、内臓感覚の
動物ゼルっていうもうなんか
ねえ人間と
動物の境界を完全に捨てたみたいな
そうだね内臓感覚の動物って思う
とかっていうのも
書いてあってまあいずれにしてもね
あの言いたいのは
個別の議論は
あの賛成賛成じゃないある
と思うんだけど
そうして理性に対する
かせ当たりが厳しい時代であると
いうことはねもうちょっとここまでの
例示で認識いただけたんじゃないかと
そうだね
はいいうとこですね
そこに関してはアグリーなのかな
はいというのがまず前段の
とこでしたと
で中盤のところが
理性に対する批判が
3つ飛んでくるよと
いうとこですな
神経科学からの批判
これは意外と真面目に踏み込んでいくと
結構ややこいので
かいつまんでいければなと思うんだけど
批判は3つあって
1つが
神経科学系の批判だね
これは実は
前特集にピックアップしてた
意識がどこにあるのかとちょっと重なる部分があるから
せっかくなんでちょっと紹介しておきましょうか
はいはいはい
神経科学からの批判で一番大きなものは
神的な機能
つまり心の動きだよね
というのが脳のプロセスに
全部還元されてしまうと
つまり神的機能には
物質的な基盤が存在するという風に
テクニカルには表現するらしいんですけど
という事実が
理性論者
理性を信仰している者と相入れないんじゃないか
というような批判があると
というところだね
これはちょっと前回の特集聞いてくださっている方だったら
もしかしたら思い返せるかもしれないですけど
意識がどこにあるのか
どこにあるのかの時にね
脳みそってただの物理的な物体なのに
どこから意識が生まれてくるのみたいな
なんか素朴なね
トノーニさんの原体験みたいな話が
あったと思うんですけど
あれ結論から言うと脳と
意識が別々にある
とか2つの分かれたものとして
存在していてそれをつなぐ何かがある
みたいな考え方じゃなくて
物理のレイヤーと機能のレイヤー
別々じゃんっていう風に捉えようぜみたいな
そういう提案だったっていう風に受け止めてるんだけど
そうだねそうだねそうだね
そうするとどっちかでどっちを
どっちかを100%
説明できるわけでもないが
関連性はあるがかといって
全く別物ではないみたいなね
この絶妙な距離感っていうか
なんか最近の
脳だったりとか
神的機能についての
研究してる学者さんはなんかその
絶妙な2つのレイヤーを
使い分けながら考えてんのかな
みたいなことを改めて再認識する
ところだったねこれはね
そうだね
先に結論からいくと
別に脳の
神的機能が脳のプレスに
還元されるかどうかってこと
自体は実は
そんな重要ではないっていうのが
このブルームの結論なんだよね
そうだね
で
物質から構成される
物質に全部仮に還元される
からといって人間が
生きてるっていう主張を
彼らがすることに
全然脳神経科学との
発見との矛盾はないよ
っていう主張を
車を運転する上で
このアクセルとかブレーキの
すくみをする必要はあっても
エンジンの力学とかを
俺らが理解する必要ないじゃんっていう
そういう感じだよね
適切な考えるべきレイヤーで考えようぜ
って
でもあれだよね
という過程で前作の
ジュリオトドーニーさんはセレブっちゃったのに
このポールブルームさんはここさらっと流せる
そうだね
これが学者としての立場
なのかもしれない
彼は生理学系だったもんね
そうそう
神経生理学者だったんだ
というところで
ここで仮に
概念獲得ラジオなので
僕らも使えそうな概念を
1個ピックアップするとすると
これは脳の物理的な存在がどうあるか
みたいな議論を
保留にした状態で
心理学の研究をすることに何ら問題はないよ
ってことを明記してんだよね
そうだね
彼はブルームさんは
僕はこのスタンスはおっしゃる通りだなと思った
確かにね
脳の物理的なメカニズムがどうであれ
こういうインプットで
こういうアウトプットが出るっていう
心理学の研究スタイルを別に変える必要ないよね
それは間違いない
前回の収録で話した
進化と思いやりの
関係に似てる
確かにね
思いやりのことを意識して進化したわけじゃないけど
思いやりってものはあるんだぜ
っていう別に
思いやり気にして生きてきたわけじゃないけど
俺らが思いやりあってもいいじゃんって
その主張と結構似てるなっていう風に
確かにね
そのあたりは確かにおっしゃる通りかも
構造的にちょっと似てると
そうだね
社会心理学からの批判
あと二つの批判は
ぶっちゃけここで紹介するほど
面白いかというとそんなこともないんだが
さらっと触れておくと
二つ目が社会心理学系の批判ですよと
社会心理学は
例えば人と人との相互の
影響とかを踏まえながら
心理プロセスについて
探求していく学問だというところなんだが
ここでの批判っていうのは
意識が
コントロールできる制御可能な範囲っていうのは
限定的じゃんというような
指摘があって
こういう指摘があることによって
理性の客観性とか
公平性がちょっと揺らぐんじゃないの
社会心理学科の批判と環境の影響
っていうところが
社会心理学科の批判としてあると
例えば
そこに漂ってる匂いによって
選ぶものが変わるとか
環境の色によって選択の選考が変わるとか
そういうもののことを
言ってるんだが
ブルームさんが言ってるのは
こういった研究結果の
可能性が結構低いと
かつコントロールできてる条件が
結構少ない割に
現実世界は結構複雑じゃないか
ということを言ってるんだよね
だからちょっと研究の結果は
結構断片的にはあるが
実際の実社会で
適応できるほどの
制度じゃないんじゃないかみたいな
そんな話をしてました
ここの例え結構面白かったけどね
このラリーという名前の人が
ローヤーになる可能性とか
ラリーという名前の人が
ジョージアに住む可能性が高いというデータがあるというのは
結構面白かったけどね
なんていうかうんちくのレベルで
面白いやつ
そうだねちなみにこの例えで
俺ちょっと昔聞いた話で
思い出しちゃったのが
出席番号早い人の方が
大学合格率がいいみたいな話知ってる
ああありますねこれだからあれでしょ
なんていうか
誕生月占いとかと
同じような話でしょ
だから占いの辺はもうちょっと
根拠があるかもしれないけど
まさにそんな感じ
でも中国の駅とか
占いの
結構それに近いじゃない
確率論的な話だったよね
そう確率論だね確率論
例えば早生まれの人が
やっぱり自己肯定感が
下がりがちとかさ
あるそうだよね
スタートラインでしてね
先に出てるみたいな話とか
そういうことと
そういう領域を
そういう域を出ないってことだよね
ここで言われてるような議論というのは
一定の相関関係あるだろうが
だからといって何が説明できるんだ
っていう風に
理性とは関係ないぜ
まあそれはそうだって感じだよね
認知傾向やバイアスと理性の関係
最後が認知心理学からの
批判というので
実はこれに関しては
好意的に受け止めを追って
ブルーも言ってますというのが
これからの批判ですよと
認知心理がどういう批判を
理性に対して繰り出すかというと
いわゆるバイアスと呼ばれてるような
領域ですね
例えばこういう認知傾向があるから
ある一定の偏向を
持ってでしか判断できなくなるよ
とか選択にちょっと偏りが生じるよ
とか認知に偏りが生じるよ
ということを言ってますよと
事例として挙がってたのは
例えばA単語の中で
NG NとGだね
っていう文字列の並びと
ING
INGっていう文字列
どっちの方がよくA単語の中に
出現しますかみたいな
話題があった時に多くの人は
INGの方が
よく見る
認知しやすい単語だから
たくさん出てくるんじゃないかって勘違いする
傾向があるよってことを言って
でもよくよく考えると
NGっていうのは
INGの中に含まれてるから
そう考えたってNGの方がたくさん出て
来ざるを得ないんだよね
みたいな話があって
これをベースレートを無視する特性
っていうのを紹介しました
ベースレート何かっていうと別に
どっちが出現率として
高いかっていう推論の
手前にそもそも構造的に
こっちの方が多いとか少ないとか
っていうのがロジカルに分かっちゃうもの
っていうのを人間の認知は無視しやすいよ
みたいな特性があるんだみたいな
事例をピックしてたと
っていうのが1個あったね
こういう事例を
ピックしながら
要はそれは確かにありそうだと
いうところを
受け止めつつ別にこれ
理性に対する批判なのかよく分からんよね
みたいなところでちょっとパッと
言っちゃってるよね
これは人間の認知機能の問題だから
これは理性かって関係ない
そうそうそうっていう感じだね
ここで面白いなと思った
説明が
一箇所あって
それは何かでいくと
僕らは大抵
醜い人よりも可愛い人を好むと
あったね
これと同時に
醜い人よりも可愛い人を好むという
この線香が道徳的に間違っている
ということを認識することができる
みたいな言い方をしていて
この言い方は
多分ブルームが言いたいことを結構端的に
表してるんだろうなと
思いましたね
可愛い方を選びがちですよ
これはある種バイアスの話じゃないですか
例えば醜い人と可愛い人がいたときに
例えば採用の
プロセスにおいて
どちらかそこでバイアスをかけることが
是か非かって言われると
どっちの方が公正かっていうのは
なんとなくみんな
判断できると
知性の重要性と実用的な信念
理性ってことだね
この関係性をちゃんと批判的に
議論できるということが大事だ
とブルームが言っていると
そういうことを言ってましたね
分かりやすい
分かりやすいがやっぱり
優等生的なんだよな
確かに
というとこでした
ここまでどうですかね
確かになって感じだよね
本当に
またブルームさんが理性の批判して
それに自分で答えて
まあまあ確かになっていう
感じじゃない
そういう感じですね
ここから最後に
理性がどんな良いとこがあるのか
理性の大事なとこってどこなの
ってとこに行くわけですよね
理性の大事なポイントでいくと
計画立てるには
高度な認知スキルが必要だとかね
あーはいはいはい
この高度な認知スキルはIQみたいな
知性を測る指標で測られるものらしい
みたいなことが出てきましたね
まあ知性の方に話が
ちょっと行っちゃってるんだよねこの辺から
そうなんだよね
まあでもただここで主義してるのはあれだね
その知性だったり
認知スキルって言ってるものが
例えばアルコールを摂取したりとか
あるいはアルザハイマーになったときに
能力を失う可能性がある
まあそういうタイプの
能力だっていうことがまあここでは
言わんとしていることなのかな
まあいずれにしても
理性ばっかりじゃなくて
知性だったりとかあともう一個あれだよね
自精神っていう概念
出てきてたね
この辺りを説明しながら
理性ってこういう風な側面で
役に立つじゃんってことを
言ってるという感じですね
あれだねブルームはさ
めちゃくちゃアダム・スミス好きだよね
よく引用してくるよねこのアダム・スミス
何回見たかね
今回も出てきたねアダム・スミス
人間に有用な性質は
卓越した理性と理解力
そして自精だ
アダム・スミスは
割と反共感論的なことを
言ってたのかな
アダム・スミスは
あれじゃないの
もっとメカニカルにさ決まる
っていうことを言ったわけじゃん
神の見えざるで
まあ市場に関しても
そういうスタンスだったから
人間の意思決定に関しても
そういうなんていうか
エモくない方の
プロセスみたいなのを
結構重視したのかね
自然選択的なところを
考え方があったのかねアダム・スミス
まあ可能性はあるよね
そしてここにきて
もう一回失敗例が出てくるというところにいくと
政治的な
ジャッジメントの話で
政策がね
ある党から
こんな政策がありましたよ
っていう政策を紹介するときに
どの党に支援された政策かっていうのを
紹介することによって
政策の内容でジャッジするんじゃなくて
政党の名前で
その政策の是非を判断する
みたいなことがある
起きがちであるっていうこれはある種信念によるバイアス
と言えるかもしれないけど
そういう事例を紹介しながら
じゃあ人間は愚かなのかと
いう問いを発するというのが
この最後の方の
これはどうなんだろうね
人間は愚かだっていう風に
言えるのかっていう問いがあったけれど
この例の挙げ方だったり
とかをさ見てさ
山上くんはどういう風に呼んでたんだろう
って気になりましたね
人間は愚かなのか結局一貫して言いたいのは
人間は愚かな方
結構この6章のテーマとしては
人間参加でもないけど
結局お前らいろんな誘惑があるけど
人間って理性働かせて
こうできるからさ
理性働かせて生きていこうぜっていうのが
このブルームさんのこの章で
言いたいことじゃないかなって
だから愚かなのかとか
これも半語だよね愚かではないんだよ
多分
人間は理性を使って
世の中をより良い方向に
持っていけるぜってことを
言いたいんだよね
ここの章でさ
章というか今のその
理性が失敗するところに関して
ブルームがやってて面白いな
と思ったのはさ
今のってさ
政党だったり政策みたいに
ともすると
理性的なジャッジメントが働きそうな領域の
話をしてるじゃない
だけどさここで書かれてて
面白いなと思ったのはさ
レッドソックスのファンであること
と
地球温暖化に対する
スタンスだったりとか
どの政党を支援するかみたいなスタンスって
ぶっちゃけ判断のレベル
変わらんくないみたいなことを
言ってて
この辺りは確かにって
ちょっと思ったところ
でさそのすぐ
後にさ要は
理性的に考えるって
どういうことなのみたいな
話をみんなしてるんだけど
一個ちょっと
手前に引くと
もう理性的に考える
土俵に上がってないけど
判断してることってすげえたくさんあるじゃん
っていう事実に
を指摘してるのが
ここは結構大事なポイントだったかなと思って
裸で外に出ないとか
そうね
あとなんだっけ
例えばさ
ここで指摘された事実ってすごいおもろいなと思ったのは
間違った信念を
持ちうることってあるじゃん
あるね
地球温暖化をしているって主張する人と
していないって主張する人が
分かれるとか
それから進化論は
多くの先進国では認められてるけど
ある特定の宗教と
相反することがあるとかさ
進化論なんて嘘だって言ってる人がいたりとかさ
みたいな結構
結構さファクトが
ありそうなものに関しても
信念が分かれるみたいなケースがあったと
でじゃあ信念が
分かれたとして
エリタマゴのコードの結果に
大きな変化があるのかというと
指して影響を与えないじゃん
みたいなことが
ここでは紹介されてて
それよりもエリタマゴの作り方を
覚えてない方が
そのコードに影響を与えちゃいますよ
そうそう
いかに実用的な地位は大事だけど
実用的ではない信念って別に
どうでもいいかみたいな
話をカラッと言ってんのが
このショーの
なんか不思議で面白いところだなと思います
何を言いたいんだろう
結局理性参加しといて
結局でもその
実用的じゃない理性は大事じゃない
っていう風に言ってるけど
ブルームの主義と理性の重要性
これは何のためにこんなことを
言ってたんだろう
何のために言ってるのかだよね
これなんかさ別に実用的ではない
理性が
大事ではないとか
って話じゃないんじゃないかな
そういう理性もありますよ
っていう例示をする
いやいや今言ったようなことは
別に理性でジャッジする必要も
ないことなんじゃないか
そういうことね
分かんないけどね
さっき言ったみたいに
レッドソックスのファンであることに
別に何の必然性もないやん
なんかの揺らぎでしょ
そういうノリの延長線上に
結構大事な信念も
含まれちゃってるっていうのが
多分現状で
別に何かその重大な
結果が起きてない
っていうのが今の現状だから
理性を働かせる
機会もなくそういう状態のまま
残ってるところがたくさんある
っていうそんなことを言ってるんじゃないの
理性のコースが本当に
重要になるような場合ではないっていう
そうそうそう
っていうのを言ってて
そういうことを言いたいのね
って思ったのが僕はここでは面白くて
これが一番最初に
紹介した
冒頭の概要でも伝えたけど
逆に言うと
理性の得意領域っていうのは
そこにかけられてるものが大きくて
理性の重要性が増す領域では
理性が正しく機能するっていう言い方をしていて
何も言ってねえじゃんって
一回読むと思うんだけど
今のファクトの確認とか
レッドソックスのファンであることと変わらんやん
みたいな指摘を踏まえて
ここを読むとそういうことなのか
っていう気もすると
じゃないじゃないじゃないした後に
言ってるわけねこの
例えば何か重大な判断をしなければいけない
って状況に置かれてる中で理性を使うとか
具体的に家を買うべきかどうかとか
どんな仕事に就くべきかとか
どんな学校に入るべきか
みたいな
明らかにそのジャッジメントは大事で
そのジャッジをしたことによって
起こるインパクトがでかい
みたいなことに関しては
理性を言って正しく用いれるんじゃないかと
難しいね
ここずんすり合いだけどね
これも
そうなんですよ
まあということで非常に
何を言いたいかのコンメを極めてきてる
という感もある
難しいよね
とにかくこの章では理性の肩を持ちたい
というブルームの主義が
伝わるかどうか
で一番最後の
ポイントというか論点が
あれだね
効果的理多主義ってやつが
あるというやつを
最後にちょっと振り返っておこうよと
というところですと
ここでもそのブルームが
言ってんのは
あれだね危害や平等
親切などのテーマについては
要は
なんだっけ
カントさんとかで言うとこのさ
生まれながらにしてって時にアプリ寄りなとか
って言い方をするけど
何かの意思決定の
バイアスだったりとか価値観を返さずに
そもそも危害が起きるような
場合だったりとか平等損ねる場合だったり
とか親切が起きないような
場合に対してはみんな
正当なジャッジをできるじゃないか
ということがブルームの主張としてはあると
本当に素朴に
この正義だったりとか
正しさの根幹に何があるのか
みたいなことを結構信じてるんだよね
ブルームはね
なかなかわかる
教官との対立と他の代替手段について
記述だなと思いましたと
仮にそういう
価値観の基準みたいなものが
人間に内面化されているものだと
するのであれば
より難しい問題を
考える時にそういった
価値観というか
そういう反応をちゃんと
照らし合わせて
ゆっくり検討したら
道徳を適用できる範囲が広がるんじゃないの
っていうのがこの
効果的リター主義は最高での
彼の主張であると
これを読んでみると
そんなもんかという気持ち
一方でなんでそんな頑張って
道徳を広げなきゃいけないんだろうか
という気持ちに読者はちょっとなる
そんな感じの主張の気は
するよな
どうなんでしょうかここまで読んでみて
という感じで
なんとなく共感を批判したい
という
ブルームの主張は
なんとなくわかったと
共感を批判して結局最後は理性
理性で共感を
結局コントロールしよ
理性の説明に結構
周りくどく
いろんな例を挙げながら
言ってた感じだよね6章は
そうだね
その中多分
彼の言いたいことを
彼が自分の言葉で言えてない
っていう問題があるんじゃないか
引用しすぎ問題ね
引用しすぎ問題があって
ちなみにこの6章で一番大事なこと
言ってるところは
何度も引用されているスティーブンピンカーさんの
引用なんだよね個人的に
この引用はすごく重要な引用だなと思ったんだけど
ちょっとちょっと読んでいいですか
これ お願いします
旧約聖書は
隣人を愛せよと
言います
新約聖書は敵を愛せよと
言うのは私たちを目視
しますよとで隣人や敵を
愛せばそれらの人々を殺したり
しないはずだというのが
ここでの道徳的推論
であるように思われる
要はキリスト教圏では
隣人を愛しなさいと言うと
ユダヤ圏では敵を愛しなさいと言う
これはどっちのケースも
愛する対象は違うけれど
愛することによって
争いが起きなくなるんじゃないの
ってことが案に言われてるわけだよね
うんそうだね
で引用に戻ると
しかし率直に言えば
これ私ってのはピンカーさんです
ピンカーさんは敵は愚か
隣人すらも愛していない
ならばたとえ愛してなくても
隣人や敵を殺してはならないと
教えた方が良いんじゃないか
ってピンカーは言うんだよね
実利的だね
はい非常に実利的です
その愛を介さずに説明せよと言ってるわけだ
なるほど
で拡大されたのは教科の及ぶ範囲
というよりは
諸々の権利が及ぶ範囲である
つまり
愛とか暴力的な行為を働いてはいけないよ
っていう対象を
共感じゃなくて愛とかじゃなくて
権利という概念で
拡張していきなはれやと言ってるわけだな
そうだね
でここから先は僕は結構ドラマティックで
好きなんですが命ある存在は
自分といかに疎遠であろうが
いかに異なっていようが
危害や搾取から免れて
叱るべきだという責務の念が
発展したのだということで
これは要は道徳の概念がいかに発展したのか
みたいなことを
愛とか共感という概念を用いずに説明するとしたら
っていうピンカーさんの引用なんだけれど
ここに
ブルームの言いたいことが書かれている
ということが本書の問題な気はするんだが
まあ一番の主張を
引用で終わらせちゃってるってことだよね
まあでも非常に
権利と暴力の関係を考える
この引用は何というか資産に富む
というかね 確かにね
ブルームの言いたいことは確かに詰まってるなと
この引用の中に共感
という言葉が一切入っていないのが
大事なポイントだよね
はいはいはい確かに確かに
これすごい
面白いなと思うのは
暴力や残虐性のところでさ
出てきていた
共感が裏を返すと
暴力だったり残虐に繋がっていくみたいな
話も実は回収できているんだよね
ここではね ああ確かに確かに
私その用いる
べきが
理性なのかどうかっていう
ことは言ってないんだけれど
ここで言うと理性というよりは
権利みたいな概念でそれをカバーしようと
してるね このテキストの中ではね
だから権利を守るための
暴力ならあっても
好かるべきというのが多分5章の考えを
踏襲して言うとそういうことなんだろうね
うん確かにねそうだね
これがなんと6章の
締めになるわけですよね
なるほど
だいぶ最後にとっちらかしたね
うんなんか
ひどかったね
あの教官の話で終わっとけば
よかったのにこう理性を
最後6章だけで
理性説明しようとするからちょっとなんか
混乱しちゃったよね
チャレンジしちゃった感じですね
まあ
なるほどって感じではあるけどね
そうねだからなんなんだろうね
ブルームは
教官をまず全方位的に
攻撃したかったところはなんか
やられた気はするよね
確かにねだからもともと
前書きでもさ1章が
一番大事だぜって言ってたけど
確かに全部読んでみるとそうだったかもしれないね
そうだね
一応最後の締めのところで
ブルームが言ってることを
彼をサポートする
立場として一旦伝えておくと
教官に
全面的に反対してるわけじゃなくて
特に道徳的な面で
教官を頼りにならんってことを言いたい
ことを改めて強調してます
で
裏返すと教官の
良い面をこき下ろそうとしてるわけでは
ないよってことを言ってますね
フォローとして
でここまで
暴力とか色々こき下ろしてきては
いるものの
教官が暴力や戦争を
動機づけることがあったとして
それはもしかしたら良いことなのかもしれないし
逆に暴力や戦争よりも邪悪なものも
あるかもしれないと復讐が世界を
変えるかもしれないということで
ただ彼が一点気にしてるのは
教官のネガティブな側面が
ポジティブな側面を上回ってるんだ
っていう懸念を伝えたかったんだと
だからこそ教官ではない
代替手段について
考えるべきだという風に考えたと
というのが彼がこの本を通して
やりたかったことですよと
一貫してるここがね
その代替手段が理性であり
その理性が結構
あの
うんというか批判にされる中での
船手となったということで
我々はどこにこう
取り尽くしももないような状態になってしまった
そんな感じの
締めくくりなんですかね
これ例えばだから
理性じゃなくて権利っていう風に
締めてこのピンカの
主張軸に展開したらもうちょっと
当時が良かったのかね
たしかにね
綺麗にまとまりはした気がするね
権利で締めれば
逆に言うと僕らの
話せるネタは増えたよな
うんたしかに
はいというのが
6章のテーマだったんですけれども
どうなんでしょうか山上さん
いや難しかったね
てかもうなんか
いろんな方向に発散してて
キャッチアップするのでなかなか
テーパーになっちゃったな6章に関しては
そうね
なんかちょっとネタが多いね
なんか
いろんな人が出てくるしいろんな
例えが出てくるしなかなか
ね何回ではないけど
まとめるのが難しい
章だったんじゃないでしょうかねどう
6章
そうね
理性を使わないと読めない章でしたね
なるほど
上手いことまとめたね
いや
大半的にそういう
気持ちですかねだからその直感的に
入ってくる部分は少ないよね
えっと
今みたいに言い方することによって
より
全6章の反共感論
僕らは弾かれてしまっている
可能性があるんですけど
まあでも
もうちょっと
伝えやすい書き方は
あるよなっていう気はしながら
まあね
でも5章までで
結構この人の言いたいことが
伝わって6章はなんかもう
おまけでもないけど
そういうようなイメージになっちゃったかな
っていう
そういう側面は
拭えないな
はい
というところで
6章は理性の時代が
やってきたのか
まだ夜明けって感じなのか
怪しいところであるんですけど
少なくともブルームの
挑戦
ブルームが持っていきたいその論の方向
っていうのはちょっと掴むことができたかな
そうだね
というところですね
はい
では
ちょっと全体の振り返りも兼ねて
エンディングでやりますかね
はいじゃあエンディングいきましょう
語らずよ
はいお疲れ様でした
お疲れ様でした
いやいやいやついにたどり着きましたね
いや最後の登山が
一番難解だった気がする
赤岳みたいな感じだよね
最後クイッと上がるみたいな
赤岳そんな感じなんだ
鈴木岳もそんな感じ
そうなんだよ
ゆるゆるときてグッと上がっちゃう感じね
最後がキルってやつですけどね
でも登ったね
登ったね
概念は獲得できた
気がするでもこの
まずこの教官に対して反対する
ってことがそもそもできなかったからさ
この本読むまで
どう獲得した
そうね
その教官に対するスタンスもそうだし
あとは教官みたいに
一般的に受け入れられてる
概念に対して
疑ってみるというスタンスは
すごく
僕らも参考になるなと思った
面白い
あとはなんかその彼の
なんていうか論の展開は
結構癖があるというか
批判から
入って持論を展開するみたいな
スタイルが各章で展開されてたじゃない
そうだね
これのメリデメみたいなところが
ちょっと浮き彫りになった
っていうのは
僕としては学びだったかな
ダーウィンしかり都能人しかり
ブルームしかりさ
筆の載せ方にみんな癖がある
この人の論の展開
っていうのが
やっぱそれを
それがこうなんていうか
読んで入ってくるだけでも面白いというか
そうだね
それもなんかね
あんまこういうアカデミックな本をさ
まとまって読むことなかったから
それもちょっといい勉強になるなっていうのは
正直な感想だわ
そうだねだからダーウィンの
初動というか
前半のどちらかというと
パニックが
溢れ出てた頃の
ダーウィンのスタンスとちょっと近いというか
非常に防衛的なんだよね
これはもしかしたら
ちょっと僕この学問領域に
明るいわけじゃないから分からんけど
主流派じゃない人が
反旗を翻そうと思った時に
取る戦略としてはこうせざるを得ない
みたいな側面があるのかもしれない
たしかにウィンティ最初に言ってたけど
道徳審議府って学問が今までの
そういうものを批判してくるような
そもそも批判がベースの学問だって
言ってたもんね
そういう側面もあるのかなっていうのは
ちょっと今回読んでて面白かった
今回の概念に関して
結局俺一番大事なのが
浄土的共感と認知的共感って
分類だと思ってて
結局これを
勉強というかインストールして
何をしたくなかったかというと
歴史を勉強したくなった
その心は
パールハーバーでも思ったんだけど
浄土的共感って概念を知ってみると
この
支配者たち浄土的共感を
巧みに利用して戦争に行ってるとか
そういうことが分かる
だから歴史を
より1個上のレイヤーから
上ってのは本当に
支配者層のレイヤーが見えてくるようになったから
こいつうまいこと浄土的共感
利用してるなとか
いう見方で歴史をもっかい最初から
勉強したい
色んな事件が違った目線で見えてくる
その視点は面白いかもしれないね
だからまさにこれが概念獲得するってこと
じゃないかって今自分で思いました
なんか素晴らしい
まとめですね
なんか今のところに関連するところだとさ
さっきのさ人間は理性的な
動物かどうかみたいな話をさ
してたところの中で
ユーザーインターフェースの話で
フェイルプルーフとかさ
なんかああいう
あれって多分物のデザイン
プロダクトのデザインとか
インターフェースのデザインみたいな世界の話だと思うんだけど
よく
あの
ヒトラーの時代のプロパガンダとかの
そのデザイン
っていう話もなんか実は
研究の対象になってたりしてて
どう大衆の心を動かすか
っていうこともさ
今言ったようなさデザインの対象に入った
みたいなさ領域が
なんかそういえばあったなっていうのを
今の山上くんのコメントを聞きながら
ふと思ってだから
一般的な人はどちらかというと
理性を全開で
動かせて受け止めるというよりは
どちらかというと理性を抑えめで
ボケた頭で受け止めるわけじゃないですか
そういう頭で受け止めてる
人に対して
何かこう行動を促そうとか
ある特定の思考を促そうと思ったら
こういう表現になるよね
こういうメッセージになるよねみたいな話にも
なんか今回の話から
裏返すとつながるなと思って
読んでいったところがちょっと面白かったかな
現代で言うと
コピーライターとかそういった仕事になってくるんかね
確かに
そのコピーライトはいかに
浄土的共感に訴えかけるかみたいな
桃太郎
僕のお父さんは
桃太郎に殺されましたみたいな
鬼の子供の
あれとかもすげえいいコピーライトだって話をさ
前回か前々回でしてたけどさ
まさにああいう仕事が浄土的共感を
巧みに利用する仕事なんだろうね
いやー
罪深いですな
罪深いよね
罪深いよね
でも見えるようになったよね
そういうのがああ使ってるって
罪深いってわかるようになったのは
成長かなって
まあそれを意識して使うということは
非常に理性的な態度かもしれないですね
理性的だけどそれ悪用しちゃだめだな
理性的に
使うことが大事なのかもしれないね
浄土的共感を
いかにサイコパスに落ちずに
あそうだなと
うん
いやーそうなるとそうなればなるほどだけど
なんかどこに立脚するのかっていう
立場は
より一層危うい感じもしてきて
いやー確かにね
確かにね
今回のストーリーをさ
通じて僕らがキャッチできたのは
何が正しく何が悪いかみたいなさ
善悪の判断基準ではなくて
それが既に
僕らの中にあるってことを前提にさ
浄土的共感とか理性的共感
をさ活用していけるかっていう
どちらかというとそっちの
使い方の方の概念がやっぱ
僕らにとってはニューだったわけなんで
ここまでいってもやっぱり
僕らの立脚する価値観がどこにあるべきか
みたいな話はね
モヤっとするとか残るとか
またいいとこでもあるけどね
確かに四所は結局見つからなかった
わけだ
っていうのはまあちょっと面白いところ
だったかな
いやー面白いね
改めて全体サクッとだけ
振り返っていくと
一生が他者の立場に魅惑ということで
さっき山上くんが指摘してくれた
認知的共感と浄土的共感
っていう二つにそもそも共感は分かれる
のであるという事実の
インストールから始まって
他者の立場に魅惑っていうのはこれまさにね
浄土的に共感するときに
起こることだよね
そういったものの見方を通じる
考え方っていうのが
実は危ういんじゃないかということをですね
3章でひたすら
攻撃を仕掛けてきた
っていう本だったね
その後それが仮にじゃあ身近な人に対する
共感があったらどうだろうかって考えたのが
プライベートニューヨーキーの4章でした
でこれを
もう少し悪い側面を
見るということで暴力と残虐性
という章でそのネガティブな影響を見て
最後に異性で解決しようと
その流れだったわけですよね
流れとしてはすごい綺麗な
流れだよね
極めて読み返すとそうね
そしてやっぱり1章が
要なわけだというところが
ありましたね
というところで
全6章の反響かな
概念獲得と成長
読み終えましたけれども
全体を通じて一言なんかありますか
どうですか
やっぱ
本当にね
この本に関してだけじゃないけど
概念獲得面白いっていう
よかったよかった
なんかね
賢くなるの好きなの
勉強好きだからさ
なんか
大人になって新しい概念
獲得してこれから
この本で得た内容を
どこかでアウトプット
できるって考えた時に
これが人間的な成長だ
っていう
どう面白くない
面白くないというか
ミンティとか結構本
色々読んでるからさ
こういう経験を今までしてきたのかもしれないけど
割と俺は
これが結構斬新な経験だからさ
ああそうかそうか
それめちゃくちゃいいね
そうそうそう
面白い
まあちょっとね
せっかくなので最後ブルームの
引用で
共感がいいのは
浄土的共感と認知的共感
ポジティブな効果があるからではなく
他者の目を通じて
世界を見るという魅力が
あるからであるということをね
ブルームは言ってましたけれども
この概念獲得っていうのもですね
他者の目あるいは他者の概念を通じて世界を見ると
綺麗にまとめた
ということで
綺麗にまとめた
共感ラジオ
全6章の反共感論
終わりたいなと思います
その他にね
綺麗にまとめた後
ほじくり返さなくていいけど
次の巨人の方に乗るってのはそういうことなんだよね
そうでしょうね
だから確かに
さっきヤマミくん言ってくれたみたいな
目線を改めて
インストールした上で
もっかい歴史を見てみるとかね
もっかいある出来事を眺めてみると
ちょっと発見があるかもしれないですね
面白いね共感だ
長い旅が
一つまた終わりましたね
ということで
カタラジオではお便りお待ちしております
この特集は最後でしたけれども
ぜひぜひこの番組の
感想だったりとか
コメントが
ぜひぜひお待ちしております
よろしくお願いします
ではまたカタラジオは
次の旅を探しに
行くわけなので
面白いコンテンツにできることをね
期待して今回は
締めたいと思います
ではまた次回も
お楽しみに
おやすみなさい
