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カタラジオ!
意志と規格者が緩く語らう概念獲得リアリティ番組。
カタラジオの時間が今週もやってまいりました。
ユルシンコーのミントと
レシアリー担当、山上です。
はい、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
いやいや、皆さん、お久しぶりでございます。
はい、お久しぶりですね。
2ヶ月ぶりぐらいですかね。
2ヶ月ぶりですか。もうこっちは2ヶ月経ってるね、確かに。
そうだね、実はポッドキャストの方は
前回、ケイチツという作品を一応聞いていただいてるはずですが
YouTube派の方はこれ本当に久しぶりになりますよね。
いや、本当ですね。
ちょっと1週間ぐらい先出しでポッドキャストが出てるのかなって感じですね。
読めないと噂のケイチツ界でございますけどね。
結構言われなかった?出してから。
読めない?
意外とね、そこに対するコメントはあんまりなかったんだけど。
本当ですか。
でもね、しっかり語呂席が動いたみたいなコメントが来て。
あんまり動かなくなったバンドみたいな扱いを。
なんでこういう話をするかというと、俺実はラルク・アンシールってバンドの大ファンで。
ラルク・アンシールいいですね。
ラルク・アンシールはあまり動かないことでさ。
2年に1回とかしか活動しないことで有名なんだけど。
実はこの土日に横浜アリーナでラルクのライブがあって、それに参加してきたんだよね。
あ、そうなんすか。めちゃくちゃ東京来るやん。
そうそう。
すごいラルクで心動かされたんだけど、そこで横浜スカイスパイで整った後に翌日に精神科医の勝尾美君と会って。
はいはいはい。
彼と大船って、俺が昔住んでた場所にひばり湯っていうやべえ、まじで本当に最高のサウナがあるんだけど、そこに入って。
で、こう中華寺鎌倉散歩して、彼鎌倉に住んでるから鎌倉に散歩して。
で、福井に帰ってきたっていうような土日でございました。
あ、そうだったんですね。
そうそうそうそう。
なるほどいいじゃないですか。
土日とも来れたんだね、じゃあ。
そう、だから土曜日は俺は午前中仕事あるから、仕事終わって早速ほら、あの新幹線。
あの福井に新幹線が通ったじゃないですか。
はい、おめでとうございます。
はい、ありがとうございます。福井県民浅いけどね。
私ほんと福井住み始めて2週間でございますけど、まあ早速開通した。
そのあたりの行き先はね、たぶんね、ポッドキャストの方も聞いてもらえればね、福井に行ったりとかしてるんでね。
まあでもね、行きはね、ほんとに一瞬だけ鶴ヶまで行って、鶴ヶからは前原であの光だったかで新横浜行って。
あ、そっかそっかそっか。
なるほどね、そっちサイドで行くパターンですね。
いや、なんでかというと新横浜の駅降りてすぐの横割りでラルクやってるから、もう新幹線降りて2分ぐらいでラルクみたいなすごい良い状態でさ。
03:06
確かに西回りでじゃあ行くわけですね。
帰りは普通に東京駅から福井まで直通ですよ。
はやーいと思って、もうね3時間ぐらい。
3時間か、そっかそっか。
新幹線で3時間って結構な距離だよね多分ね。
でもまあ北陸民はさ、結構俺も金沢住んでたけど、やっぱり金沢東京から2時間半に飼い慣らされてるから。
まあ別に3時間はまあまあ30分延びたぐらいならいいかって思っちゃう。
いやーそうでした。ラルクどうでした?久しぶりの。
ラルクはね、やばかった。ラルクを好きになったきっかけの曲があるんだけど、その曲を16、17年ぶりぐらいにやってくれて、もう涙止まんなくてさ本当に。
本当。
本当にやっぱ俺、ラルク好きなんだなって素直な気持ちだけど、本当にラルク好きなんだなってのを再確認する幸せな時間が流れたね。
そうなんですね。
ラルクは最近も全然アルバムとか出してない?
そうだね、アルバムはもう12年ぐらい出してなくて。
シングルとか出してる?
シングルも2年に1回とか出して、今回のツアーファイナルなんだけど横浜が。
ツアーファイナルで、今シングルを制作してますみたいな告知がバーンって出てさ。普通さ、ツアーファイナルってさ、ライブやりますとかさ、ツアーもありますとかアルバム出ますとか告知してわーってなるじゃん。
それがもうシングル制作中みたいな、ナロレコーディングって出てそれでわーって湧くぐらいラルクファンは結構こう、ラルクに買い鳴らされてる感じだね。
そうですね。
まあでもすごい楽しい週末をね、過ごして帰ってまいりましたよ。
いいじゃないですか。
はい。
ではでは本編いきますか?
いきましょうかね。
今こそネガティブケイパビリティ!
さてここから特集でございます。2ヶ月ぶりですね。
はい特集再スタート。なんか特集中にこんだけ湧くって初めてだよね。
もうねネガティブケイパを字で言ってますからね。
そうそうまさにネガティブケイパしてるって。素晴らしい。
実践していかないといけないですからね。
そうだね。来せずして実践したっていうね。
来せずしてですね実践してしまいましたけれども。
はいここから特集ということで今回はシリーズですね。今こそネガティブケイパビリティということで少しね今回開きましたけれどもシリーズの4回目の収録ということになりますね。
何のシリーズだったか覚えてます?
もちろん覚えてます。ハハキギホウセイ先生、精神科の先生でしたっけ?
作家もやってる精神科もやってる先生が書いてるネガティブケイパビリティという本ですね。
06:05
答えの出ない時代に耐える力というのがネガティブケイパビリティです。その能力に関して語る特集をやっていたわけでございますよね。ざっくり言うと。
おっしゃる通りでございます。
久しぶりのあれでここ僕のパッドだったんじゃないかと全部言ってしまいまして。
言ってもうた。
まあまあまあいいんじゃないですかね。ということでちょっとあの本の紹介ここでピロロって出てくるのかな。何を読むのっていうことでね。一応仕切ってから入りますよ。いいですか?
そうだね。はいはいはい。
今ね僕らが読んでるのが作家であり精神科のドクターでもあるハーギー・ホウセイさんのネガティブケイパビリティということでね。サブタイトルは答えのない時代に耐える力というところですね。
本としては2017年に書かれた本ということなんですが、ちょうどね今年の冒頭の特集ですかね。
でそれこそ震災があってその後なんかどういうふうにねこのテーマとしてそれを捉えていくかみたいな話の中でネガティブケイパビリティというキーワードが出てきましたと。
そうだねあのどうする語らずよっていう特集でこの本が読むことに決まったんだよね。
そうそうそう真っ赤なんですね真っ赤な。
そうそうそう真っ赤な。志向の共犯者だ。
はい志向の共犯者ですね。よく覚えてる。それパッドですごい偉いよね早速だね。
3回俺はもう3回やるからさ。最初に聞いて編集聞いて後から編集できるかどうかも聞くので一番聞いてる人間なんで私が語らずよ。
そうですねそうですね。
ということで読む本は今お伝えした通りなんですけどこのネガティブケイパビリティっていうのはねさっきの山上くんもちらっと触れてくれましたけど
日本語に訳すと負の能力とでもね訳せるものかと思いますがこの概念が大事であると。
これはさっきの本のタイトルの副題にもなってるけれども答えが出ないことあるいはどうしようもないようなこと自体に耐える能力を指すんだよということで
なんじゃそりゃということをこの本を通じて向き合っていきましょうやというのがですね今回のシリーズが狙っているところでございます。
はい。
いうところですね。そうですね。
いやそもそもこの本がさ称立てごとに結構経路が変わるじゃない。覚えてる?
そうだね。覚えてる覚えてる。割と随筆的というかいきなりパッと患者さんの患者さんからのお便り募集コーナーみたいになったりしたこともあったよね。
AさんBさんCさんみたいな感じになりました。
はいはいはい。ちょうど前回の収録。
そうそうそうかと思えば最初の方は結構キイチさんとかの電気みたいな感じだったよね。
はいはいはい。
もう一人誰だっけキイチさんともう一人誰だっけ。
ビヨンさんだね。
ビヨンさんがそうそう電気になってみたり結構全然こうステージごとにね確かに顔つき変わってくるよねこの本はね。
そうなんですよ。それでいてかつ2ヶ月空いてるっていうことでちょっとね簡単に前回までの振り返りをしておこうかなというところですね。
そうだね。
はい。
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というところでまず最初の2回最初の1回からいくと毎度ねシリーズの一番最初っていうのはなんでこの本読むのかこの本が取り扱う概念は何なのかって話をね毎度やってますけれども
はじめに読みながらねこの本の紹介なんかをしたというのが一番最初からした。
でそれに続くまああの2回目と言いますか事実上の第1回の部分ではちょうどこの本の1章と2章ですね読むということで
ネガティブケーパビリティという概念を最初につかんだこのキイチさんっていうね詩人の方の反省を見ていくと。
それからそのキイチさんのつかんだネガティブケーパビリティという概念を精神科の文脈で再発掘したのがこのビヨンさんという方でしたね。
このビヨンさんの反省、彼自身も精神科医でありながらその実践を通じてそのアップデートをしていくということで
それこそね患者さんにね作家の方ノーベル文学賞受賞された方がね来たりとかその人たちの対話の中からこう概念をつかんでいくみたいなプロセスを見て
むしろこの2章はめちゃくちゃね概念獲得感満載の反省だったんじゃないかなという感じでしたよね。
でそれに続くこれは前回にあたるところですけれども前回が第3章から5章までをねまとめてググッと読んだわけですけれど
これがまたね経路の違う3章だったなというところで。面白かったですね。
奨励手術みたいな感じだったよねなんかね。
そうそうそうそうだねそうそうそれぞれの奨励ページもあったしその頭にくっついているその第3章これがなんかこう脳科学あるいはその脳の
なんていうんだ生理学的な見地からこの特徴ってどんなものなのみたいなね話をやってくれてまして分かりたがる脳っていうタイトルだったよね。
ああそうだったね。犬とかも結局こう分かるみたいな話じゃなかったっけ最初。
そうそうそうセラピー系みたいなの出てきてね。
そうそうそうそう。
そうそういかに分かりやすいものっていうのを欲してしまうかみたいなことを説明してくれていて
これ実はね今日の話にもちょっとつながる部分があるんですけどね。
請求に結論を出してしまうつまりポジティブケイパビリティに対応するような脳の動きというのがこの第3章のところで変わられておりましたというところですね。
で続く4章5章ではそれこそまさに今上のチャート触れてくれましたけれども医療現場におけるネガティブケイパビリティってどんなものなのっていうところでそれこそねSOAPこれソープとも読めるよね。
ああSOAP。
診断の記録方法の紹介があったりとかそれがじゃあ例えば週末期医療で使えるのか使えないのかみたいなね話とか。
ああそうだったね。
そういうフェーズになった時に主人できることって何なのみたいな話をですね。
まさにハーキー法制さんがご自身に問いかけるような形でね書いてあった場所ですかね。
でその最後ね自分の診療所における筆者の経験からどんな風にネガティブケイパビリティが用いられているのかあるいはすぐに解決できないことばっかりじゃんみたいな紹介をねしてくれたのが第5章というところで結構盛りだくさんだね回だったっていうのが前回ね。
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そうだね。
やっぱねこの人もねドクターだし結構はこう症例ベースに話を進めたりとかね。
SOAPのこのカルテナ出てきたりとか結構まあ俺としてはこう仕事終わってまたこうSOAPに触れるのかみたいなそういうテンションでこう。
そうだよね。でもちょうど前回ねそれこそまさに山上君も現場で実践してるっていうことがあるからこそこのSOAPっていうものがいかにこう診断を下す上で役に立ってるかという話も聞けたし。
一方でその枠組み自体がそもそもそのネガティブケーパビリティ的なものネガティブケーパビリティ的な世界の見方をする邪魔になってるよねみたいな。
なんかそういうことをねまさに話してたんじゃないかなって思いますよね。
だって俺なんて最近こう病院変わったけど結局変わった先の病院のカルテもデンスカルテの会社は違うんだけどSOAPって書いてあるしさ。
やっぱこれはもう全国共通の医者は何か看護師さんだけがみんなSOAPでこうカルテ書いてますよってことはやっぱ間違いないですよね。
そうですよね。でもなんか前回面白いなと思ったのは、それこそSOAPの中で手相を書く部分があるじゃないですか。
あ、そうSね。Sサブジェクト。
手相っていう言葉自体がさすでにもう面白くてさ。それメインの訴えなわけだけどさ。メインの訴えとして記述される部分がさ、担当する課だったりとか部門によってもうすでに違うんだよね。何を手相として取り扱うべきかっていうことがね。
そうなんだよ。俺は結構循環期だから胸が痛そうなSを書くわけよ。結局胸が痛いとか動機が下とか書くんだけど。
皮膚科の先生が多分痒いって書くんだよね。胸痛がってても少しでも痒かったら痒いって書くんだよ。そういうとこが面白い。結局Sの時点でもかなり色眼鏡ですよっていうのが話せたよね。
そのあたりの話がやっぱ面白いなと思う。実はそういう色眼鏡で世界を見るということがもしかしたらネガティブケイパビリティから遠ざかってるんじゃないかみたいなね。そんな話に実は今回もつながる2章ということで。
そうですね。
今日どこ読むのっていう話をねちょっと先にできればいいですかね。ということで今回の特集の対象だっていうのが同じくネガティブケイパビリティの第6章。
希望する脳と伝統治療師という章が一つ。でもう一つが第7章。想像行為とネガティブケイパビリティということでございますね。今回はボリュームとしては6章がちょっと厚めかなっていう感じだよね。
6は結構多岐に渡る内容だったよね。だいぶボリューム多かったよね。
希望する脳と伝統治療師って言われたところからの旅としては結構長いよね。
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そうだね。その最後のプラセボの話とか含めると全然だって話題変わっちゃうし。途中で。
実は非常にエッセイ的だと言えばエッセイ的なんですけれど、いろんな話にババババッと当たっていくので、今日はどうしましょうかね。ちょっとトピックのくくりがなんかありそうなので、そのくくりごとにトピックをまとめて気になるテーマとかを引っ張ってくるような話ができると良いですかね。
そうそういきましょう。
ではでは本編に入っていきたいと思います。
まずは第6章。希望する脳と伝統治療師、伝統治療師かということですけれども、まとまりとしては大きく3つかなーっていうふうに思ってて。
1つ目がこのサブセクションのタイトルにもなってる明るい未来を希望する能力っていうところに連なる部分で、要は脳の特性として明るい未来を希望する能力があるよねってことを、そもそも彼の考えも含めてファクトをもとに少し展開していくようなセクションが1つ目ですと。
2つ目がですね伝統治療師はネガティブケーパビリティを持ってんじゃないかっていう命題に対応する形で、伝統治療師これはねえっといわゆるメディシンマンって言われるような人たちで、例えばね祈祷師の方とか占い師の人とかいらっしゃるわけじゃないですか。
こういったいわゆる現代的な医療の文脈からすると治療をしてないように見えるもしくは別の方法別のアプローチをとっている方々という人たちが持っているネガティブケーパ的な側面というところに注目してね見るというセクション。
まあこれ結構今回の本筋に食ってかかるようなテーマですね。
まあそうだねここが結構毒の多分肝だよね。
そうそうそう。で実はそのなんというかエッセンスがこんなところに現れてんじゃないのってことで、現代の医療文脈にもってひるがえって考えるとプラセボっていうものがここに登場します。
プラセボはむしろね山上くんの方が詳しく知ってんじゃないかと思いますけど、簡単に言うと偽薬偽のすすりって書くものですね。
偽薬効果、プラセボ効果。
ちょっとなんか先にさらっと定義だけ言うと、本来効力のない物質に対して体があったかも効力があったかのように反応してしまうような状況のことをプラセボ効果っていう風に言ったりするんですよね。
この効果がどんなことを起こしているのかみたいな話が最後に触れられて終わるというようなこのショーの構成になっているわけでございますけれども。
ちょっと今三つに分けたと言いながらもうすでに最初のテーマを忘れつつあるんじゃないかと思いますけれども。
最初に戻りますと脳に明るい未来を希望する能力があるんじゃないかと。
要はこれね、さっきの分かりたがる脳っていう話題でもちょっと出てきたけど、脳は意味付けしちゃうよねっていう話から入るんですよね。
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そういうことだね。
意味付けするってこと自体が脳の元来の特徴としてあるんじゃないかというところで、それこそなんか悲惨な事件が起きましたとか、それこそ人間が自らそれこそ僕らがタナトルの議論でも言ってたように死ぬっていう事実に対しても意味付けしたりとか。
そうだね。
あるいはその死ぬってこと自体をむしろネガティブに考えずにポジティブに考えてないとね日常生活まともに送れないじゃんみたいな話とか。
あるいは障害を負ってしまったっていうことに対する意味付けだったりとか、こういったいろんな出来事、特にネガティブなことが起こったとしても、実はそこに対して意味付けをしちゃう。
それが特に希望を持つような方向性に意味付けしちゃうんじゃないかっていうことがこの章では語られてましたね。
はい、はい、そうですね。
なんかトピックとして気になるとこありました?意味付けあるいは希望を持つっていうことについてですけど。
これ面白いなと思った。普通運転能力が上手だと思う人は普通運転が上手い人って上手と下手はゴブゴブなはずじゃん。
8割の人が上手で2割が下手ってないじゃん。それが真ん中で線振りできるはずじゃない。
でも100人にアンケートしてあなた運転の技術が上手ですかって聞くと8割方が上手いって答えちゃうとか。
なるほどね。
統計的な分布に対してよりポジティブな回答をする。ポジティブだっていうふうな自己認識を持ってる人の方が統計よりも多く出ちゃうっていうことを言ってます。
そういうデータがあるよっていう話が紹介されてましたね。
あとミントさん100歳まで生きてると思いますかって質問するとどう答えるの?
はいはいはい。100歳まで生きれると思いますか?これはイエスと答えたいですよね。
俺もなんとなく100歳まで生きれるんじゃないのって思っちゃうけど100歳まで生きれる人って500人に1人くらいだからすごい0.02%めちゃくちゃ低いから
少なくとも俺とミンティが両方100歳まで生きれるってことはまず天文学的数字になっちゃうわけだけど今2人とも生きちゃうんじゃないかって思っちゃったわけで
これもやっぱり人間の脳が100歳まで生きるのが明るいかどうか知りゃないけどそういう未来を希望する能力を持っちゃったってことなんだよね。
っていう例が分かってたのが面白いなって。
だから統計的に見ると冷静に見るとそんなことなくねってことに対して僕らがよく使わないか日常的に使う言葉で言うと希望的観測って言い方をすると思うんですけど
希望的観測をするように人間の脳が仕向けてきてるんじゃないかっていうことをね言ってるっていうのが面白いところなんだよね。
希望的観測ばっかしてる気がするもんね俺らは結構これ希望的観測で言うとって結構俺は口癖のように言っちゃってるから
じゃあやっぱり使ってるんだね。 使ってる使ってるで面白いのがこれが何でそうなったかというとこの本編でも触れられてるけど進化論的にそっちの方が生き残りやすいからって書いてあったっけ
そうなんですよここでね進化論に立ち戻る感じが面白い そうなんだよね
21:04
要はねこの希望的観測ポジティブに物事を捉えるっていう人間の脳の性質が生存にとってポジティブだった役に立ったってことなんだよね
これは何でなんだろうねポジティブに考えることによってその後にさなんかちょっと後付け的にこうポジティブに考えたら
こう親近高速の率が減ったとかさ楽観的な人とか長寿とか書いてあるけどこれは本当かよって感じだけど
何でこう進化論的に楽観的な人が生き残ったのかなっていうのはちょっと思ったところだけど
これでも確かにね面白いテーマかもしれないですねこれはもう完全に憶測の域を出ないし本書に書かれてた話でもないんだけど
でも一番シンプルな例でいくとさなんか生きるか死ぬかの瀬戸際の時にさもうダメって思ったら死んじゃうけどさ何とかなると思ったら生きるとかそこが一番プリミティブな
なるほどね なるほどね
氷河期とかでもなんかこうバイタリティあふれたやつが最後まで生き残るみたいなこう諦めずに餌を掘り続けるみたいなそういうメンタリティでやり続けるってことか
そうそうそうなんかそのあたりはなんか関係ある気がしますけどね
はいはいはい
でもこれなんか因果関係がどっち向きなのかって実はここの本書の記述を読む限りだとなんかわかんないなと思うところもあって
例えばそのなんていうんですかポジティブなことを思い浮かべると脳の特定の部位が活性化するとかさそういう話題があったじゃないですか
あったねあったね
もしそっちがさ原因なのだとするとなんか実は普通に能力をブーストする上で意味があったからそれが残ったっていう言い方もできるよなっていうのはすごく思いましたけどね
そういうことね普通になるほどホルモンではポジティブなことを考えることによってホルモンが出たからそのホルモン出る奴らだけが生き残ってきたっていう
そうそうそうそう
そういう感じの考え方ね
具体的に言うとそれこそ変動体とかさ戦場改善何だっけ皮質だっけとかなんか出てましたけどこのあたりの脳の特定の部位が活発になるということ自体がそもそも生存にとってポジティブだっていう
そっち側の因果もあるかなと思う
それが一番でも因果的にはわかりやすいね物理的につながってるからね
面白かったのはさっきちらっと山上くんがさらっとだけ触れてくれたけどさそれこそデートがあるっていうことを思いながら言うとその部位が活性化するんだとか
宝くじ当たったっていうのをイメージしてくださいって言われたらその部位が活性化するんだとかそういったデータがあるよって話もちょこっと添えられてましたけど
つまりそういう未来に対して希望的観測を抱いた時に脳のポテンシャルが解放されるんだみたいなそういう見方をすることができると思っててこれは普通にシンプルな面白いなと
この能力は未来を思い描く能力っていうのは結構人間にとってかなり固有のというか必要な能力だから
24:00
そうだねだからなんて言いますか虎の狸の革山羊じゃないですけどなんかその状態実は元気になるというかさ頑張れちゃう
あれは結構ポジティブなことが多いんだね革山羊を捨てる状態が一番楽しいですみたいなそういう意味も含まれてるのかもしれない
そうねそれはすごくあるかもしれないよねこれで逆にさこの能力が下がるパターンと示されてたのが打つパターンだよね
伝統体とかは打つ病状態だとやっぱり活動が異常に低下しちゃうみたいな話がありましたしこの今のは逆の事例だけどそうじゃなくて
裏というか機能が逆に開放されちゃうパターンだとギャンブル依存って書いてましたね
某水なんとかさんみたいな感じじゃないですか
そうだね最近流行りのねギャンブル依存はしょうがないよね病気だからね
これは逆にその、どうぞどうぞ
ギャンブル依存だけど面白かったのが能がさ過去の経験を貯蔵だけじゃなくて再構成するっていうくだりがあったじゃない
ありました
同時でハッテルの事例を引っ張って書いてあったところそれすごい面白いなと思って
要は能ってのは未来を思うことによって過去の自分に意味付けできるんだなって俺考えたわけよ
温孤地震ってあるじゃん
温孤地震って言葉って昔の古きを温めて新しきを知るってことだから
昔のことを過去の経験を引っ張ってきて再構成するってまさに温孤地震だなって思ったんだけど
何がここで言いたいかというと
未来を想像することによって人間は過去を改ざんするわけじゃん
ここに書いてある記載を引っ張ってくるとね
だから結局過去の自分が良きものだったか悪きものだったかってことを
意味付けするのは未来の自分なんだなっていうすごいポジティブなメッセージを受け取った僕から
そうなんだよねこれなんか今さらっと紹介したんだけど
これなんかちゃんとちょっと拾った方がいいなと思ってて
一般的にはね一般的な僕らの理解だと過去がどんどん積み上がっていって
積み上がっていったものの先に未来があるんだっていう風に見ることが多いじゃないですか
多いね
つまり過去っていうのは過去たるもう変えられないものがあるから
過去は過去って言われるもんね
そう過去は過去だから事実は変えられないし
それが積み上がっていって積み上がっていって積み上がっていった結果に
未来が待っているのであるみたいな素朴な未来観を持ってる人多分すごく多いと思うし
大半はそう
一般的な理解ってそうじゃないですか
今回面白いのはそうじゃない未来が先にありきだっていう話が結構面白いなっていうポイントだと思ってて
未来がどういう未来を描くかあるいはどういう風に未来を捉えるかによって
過去が変わるんだっていう矢印が逆なんだよね
27:01
ドラえもんの世界観だよねここまで来ると
まあそうだねそうだね
わかりやすく言うとセバスクンとかに介入して過去を変えるみたいな
そういうような世界観を俺は持っちゃったんだけど
でもめっちゃ面白いなと思って
結局だから明るい未来を思い描くことによって今生きてる自分だったり
過去の自分がさ
過去にいろいろあったわけじゃん人間生きてて
嫌なこともあったりつまずいたこともあったけど
そういうことが全てがジャスティファイされるんだなって
明るい未来を生きることだったりとか
過去にとっての未来である今を楽しく生きることによって
今の自分の過去が正当化されていくんだなって考えたら
ちょっと過去の自分をダメにしないためにも今は楽しく生きろっていう
そうなんですよね
だからそこでキーになってくるのが希望を持つっていう能力
希望を持つことっていうことがめちゃくちゃ大事だってことにつまりなるわけですね
そうだね
これはめちゃくちゃいい話だね
希望を持つことによって過去を再構成できるんだよね脳はね
そうなんですよね
完全に脱線するんですけど
僕スターウォーズシリーズが大好きで
スターウォーズシリーズって時系列で言うとエピソード1,2,3が最初にあって
これがアナキン・スカイウォーカーっていうね
わかるわかる俺も好きだけど
後にダスベイダーという人物が生まれるっていう
いかにダスベイダーになっていくかっていうのを表した1,2,3
ファントムメナスとかね
その後に4,5,6って続いて7,8,9って続いて
全9つのサーガが終了するっていう構成なんだけど
実際に映画化された順番って4,5,6,1,2,3,7,8,9なんだよね
そうだね
つまり4,5,6っていうのは
ある青年ルーク・スカイウォーカーっていう青年が
ダスベイダーと対決するっていう話なんだけど
それが実は自分の実の父親だったってことに気づく
その自分の実の父親を乗り越えていくっていうストーリーなんだけど
このエピソード4の副題が実はアニューホープっていうんですよ
そうだったかもね
荒廃した過去の世界に対して新たなる希望っていうタイトルがついてて
希望を持って前に進んでいくっていうところから
過去のストーリーに遡って過去を改めて語るっていう語り口で
1,2,3に戻るっていう時系列なんだけど
そのあたりのことを僕思い出しながら
なるほどストーリーってこういう風に語っていけるのかっていうことを
ちょっとふっと思いましたね
だから今この過去を組み替えるっていうのを
地理で言ってる映画がスターウォーズってことだよ
そうなんですよだからそのなんというか
語られてる側からしかねやっぱり過去は語れないと思うんだけど
結構それを地理で言ってるというか
その面白さっていうのを十分に突き詰めた映画なんだなっていう
なるほどね
いわゆる新たなる希望でルーク・スカイウォーカーが
30:02
ダースベイダーと色々やり取りをするわけじゃん
自分の父のお父さんと
それによって過去のアナキン・スカイウォーカーが
結婚してダースベイダーになるまでの
あのスパンに意味付けされたわけじゃん
過去は改編ではないけどさ
意味が与えられたわけで
それはまさに新たなる希望によって意味付けされた
最初の三部作だったわけね
だからめちゃくちゃ濃くな話じゃん
ルーク・スカイウォーカーっておじさんのところで生活してて
ある日お前は実はジェダイだったんだってことに気づかされて
ジェダイになってみたら対峙する相手は実は自分の父親だったんだ
自分の父親が世界で一番悪いやつだったみたいな
残酷でしかない話
確かにそれだけ言うとかなり残酷だよね
めちゃくちゃ残酷な話なんだけど
そこに希望というものがあることによって
そのアナキン・スカイウォーカーが生まれてきた過程でさえ
なんというか別の味方で捉えることができるというかさ
そうだね
そういう話なのかなっていうのは完全に脱線ですけど
いやいや面白いでも確かに
なんかそんなこと考えながらね
これまさにカタルシスってやつか
スターウォーズ456見て123見てさ
うおーってなるじゃんカタルシスって言うんだよ
このフニオッツという漢字
だから我々の希望する脳のこのシステムにすごいガッツしたから
我々こうおーってなるんじゃないの
そうかもしれないね
そうかもしれない
もしかしたら逆にさ今回小説家の話でも最後になるんだけどさ
小説家の人はさそのカタルシスに向かって書いていくんだねストーリー
なるほどそうだねそうだね
なんかちょっと接続がうまくいくかいかないかわからないけどそのあたりの話もちょっとこの後できると
まあこのカタラジオすらも最後にカタルシスできるように持ってこうよだから
いやそうなんですよそうなんですよ
いやなんかでもそのあたりは面白いね
だからその僕らはさどっちかっていうと最初から結論出さないスタンスがいいよねっていうことを言ってるし
それからこうどんどん積み上げで積み上げで修正していこうぜって言ってるけど
一方でその具体的にこうしようはないにしてもこのなんか漠然とさ次次回もっと面白くなるだろうって希望を持ってるっていうところがなんかまあミソだよね
ああそうだねそうだね
ともすると僕らは積み上げ型でやってるようにさ見えちゃうじゃないですか
ああ確かに
そうでもなんかこう漠然と次は前より面白くなるでしょって希望があるっていうところがなんかこう続けられてるところなのかもしれない
毎回我々こうねラジオMCとしてのスキルが上がってるとこうなんとなく確信しながらやってるからねこう
まあねっていうふうに過去を改変しながら上がってきて信じてやってるっていう
そういうことね早速過去の改変が始まってるんだよ俺の頭の中で
もう改変しまくってますねそうなんですよねということで未来を希望する能力があるという話でした
33:06
というのが最初のセクションですね6章の中これ結構複雑な構成で別の話題がもう2つぐらいあるんですけど
2つ目の話題に行くとこれが章のタイトルでもなってる伝統治療師官ということで
さっきもちらっと紹介しましたけどメディシンマンって呼ばれる人たちのことですね
筆者は改めて確認しますと物書きでもありながら精神科のドクターでもあるということで
いわゆる医療者にあたる方なわけですよこの筆者実はこのメディシンマンつまり起頭師とか占い師の人とかをバカにしてたって言うんだよね
多分だってもう臨床医はみんな割とこの先生みたいな目線で見ちゃうと思う
描くより俺も多分え?っていう感じだよ
そうだよね仮に医療者じゃなかったとしてもん?って思ってる人たぶんたくさんいると思うんだよね
確かに確かに
その筆者がちょっとだけこの章を通じて門を開かれるっていう話なんだよね
メディシンマンさんにね
そうメディシンマンみたいなアプローチって可能性あるんじゃないかってことに気づくっていうのがこのセクションの面白いところであります
啓蒙されたんだよねメディシンマン
何によって啓蒙されたのかというところで実はこの筆者がねとある著書の翻訳かなをやるんだっけ
比較精神医学の分野で著名なジュリアン・レフさんという方がいらっしゃって
この人の著書の中でとある記述があってそれが見方を変えるきっかけになるというわけですが
何が書いてあったかというと精神療法家は伝統的治療師の継承者であるというふうにこの人は言うんだよね
つまりその精神科医だとかドクターは実は伝統的なメディシンマンのような人たちの継承をしてるんじゃないかという指摘をするわけだと
むしろ現代の医療者っていうのは薬理お薬を投薬するようとか要はさっき言ってたね SOAPみたいなスキームに閉じてしまってるけど
かつてのメディシンマンの人たちつまり伝統的治療師の人たちっていうのは社会的処遇の面でこういった治療行為を実践してたんじゃないのと
実はこの社会的な面も含めて治療実践するっていうのが治療者としてのあるべき姿なんじゃないかみたいな
こういう面でジュリアン・レフさんがぶっこむんですよね
これはおっしゃる通りだと思うね
確か今のこれ別に精神医学だけに関わらず医療一般がやっぱり薬だったり患者をいかに治すかポジティブキーパビリティの方にかなり閉ざしちゃってて
例えば今多分家で患者を見取るなんていうことをする人ってかなり少ないと思うんだよね
そうでしょうね
かつては多分結構家で家族で患者をお父さんおじいちゃんを見取るとかいうのは普通だったと思うんだけど
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最近何かあれば救急車呼んで病院でとかそこまでいかなくてもかかりつけの先生を呼んで先生に見取ってもらうとか
結局家族だけでっていうそういうのは多分死だったりそういうのがかなり普段のコミュニティからかなりかけ離された場所に置かれてしまってるわけよ
これはまさにだからこういうことに関しては伝統治療師の方がいいっていうのはそういうことなのかなっていう
そうねそうね
薬の効き方はよく知ってるけど患者の扱い方とかそういう社会的職に関しては微信満員以下っていうのが刺さる
なるほどねこの実はこのセクションの中でさ紹介されてるのが
かつての医療が発達してない時代の病人の治療の方法のやり方で
家族に遠方の山に行って薬草を取ってこいっていう風に取りに行かせるっていう治療があるんだみたいな話があって
これすごい面白いなと思ってたんだけど
これは面白かったね
要はその当時の人からすると多分取りに行った薬草にめちゃくちゃ素晴らしい効果があって
その効果を病人に発揮させるんだみたいなそういう風に多分受け止めてたんだろうと想像するんですけど
この著者は全然違う分析をするんだよね
これは何かというと当人が病気で床に伏してるような状態ですよと
その家族が身代わりとなって遠い山まで遠征に行くということなんだよね
この間当人は何をしてるのかっていうと薬がありますようにと
薬が手に入って治りますようにっていう希望をしながら
幾日もの間待つっていうことを強制的にさせられると
一方でその家族の人たちは何をやるかっていうと何が治療になるかわからないけど
我にもすがるような気持ちでやるべきことは全部やったろうっていうような
手を尽くしたという感覚をこの遠くの山に行くっていう儀式ですよね
を通じてやるべきことをやったんだという感覚を持てるのだと
この二つが重なることによってそれこそ前の章で出てきたね
日薬目薬って話があったと思うんですけど覚えてます?
日薬っていうのは時間の経過が伴うことによって自然と治癒するであろうみたいな
要はその積極的な投薬じゃなくて時間というものが薬になるんだっていうのが日薬
もう一つは目薬ということで具体的に治せるかどうかわかんないけど
見てますよ治療者が見てますよっていうことあるいは家族が見てますよってこと
それ自体が薬になるんじゃないかとこれに対応するプロセスだったんじゃないか
っていうふうにこの著者は考察してるわけですよね
これ素晴らしい考察だね
これめちゃくちゃ面白いなと思いました
つまり薬そのものが薬なんじゃないんだっていうことですねここではね
39:03
日薬に関しては病気の種類にもよるかなって思ったんだけど
それはほっといても死ぬ病気もあるからそれはわからんけど目薬があるなって思った
だって探してる家族も結局最近多いんだって
私お父さんに何もしてあげられなかったみたいなパターンとかも結構あるからさ
そういう悔いが残るのをなくなるわけじゃんこの目薬
薬探しに行くことによって本人もみんながしてくれているって
お互いに感謝の気持ちが生まれる状態になるってのはすごい素晴らしいよねこれね
なるほどねそっかそっかそっか
それもあるね今日薬さ関係ないって言ったけど
僕日薬の方が意味あるなと思ってさ
待ってる間にさ希望している状態をキープするっていうことが
現代だとあんまないんじゃないかと思って
そこの日薬なるほど
そうそう即決即断で診断が下るってSOAPのスキームがあるって話をしてたけど
あれによってなんか大丈夫かもしれないとか治るかもしれないっていうことを
思わせてもらえる機関って実はないじゃんみたいな
確かにだからすでに俺はもう日薬を実践してないってことが今一瞬でわかっちゃったんだから
そうそうなんかそういう側面ももしかしたらあるかもしれないなと思って
なんかその両面でだから僕は実は結構面白いなって思いました
なるほどなるほど確かに
なんかねそんな感覚を得て思いましたというところ
でもだからつまり何が言いたいのかっていうと
その伝統的治療を行っている人たちのアプローチっていうのにも
少しこうなんていうか現代の医療者が忘れてることがあるんじゃないかってことで
いやそうだなまさにおっしゃる通りだ
これで最後に実はこの年長者自身も自分自身の体験としてね
このメディセンマーの振る舞いを見るんですよねお祓いの話がありましたけど
はいはいはいなんだけどクリニックが何か立てた時に
この祈祷師に毎回お祈りしてもらうんだけど
そのお祈りの内容が絶対上手くいきますよとか
今このお祓いの煙がいっぱい立ってるのは患者さんにいっぱい感謝されてるからですよとかそういうことを言うんだけど
それって認知行動療法なんじゃないのって
認知行動療法知らない人いるかもしれないから説明しとくと
精神科の治療の一種で
心やうつ病とかになった人が何でうつになったかを書き出して
自分がうつになった原因を特定しようみたいなそういう自分と対話するみたいな治療法があるのよ
だからそれって祈祷師がクリニックの祈祷してる時に言ってることって
その認知行動療法と変わんないじゃんってことを筆者は思ったみたいな
なるほどねだからあれだよねその起きてる現象に対して
なんか積極的に意味付けをしてるよねこの祈祷師の人はね
これってこういう意味ですよとか
42:02
これってこういう風に受け止めるといいですよっていう
そういう解釈を講じてるじゃないですかこの人は
それがすごい面白いよね
なんかその状態について筆者がすごい面白い言い方で形容しててさ
希望に向けてバイアスをかけるって言ってたんだけどこれなんかすごい面白いなと思ったね
希望に向けてバイアスとか面白いね
そうそう希望を見出せるようなものの見方っていうのを
あえて色眼鏡をかけさせるプロセスなんだみたいなことを言ってて
これはちょっと深いなって思いましたね
要はそうだねミンティも最初に言ったけど結局
うつ病とかの人は希望するのが希望できなくなってしまった状態が
うつとかなわけだから希望に向けてバイアスをかけるってのは
立派な治療法になり得るってことなんだよね
要はものの見方っていうものをある種半強制的に切り替えるみたいなことなんじゃないですか
それまさに認知コード療法なんだよ
そうだよね認知っていうのはつまりどういうふうにものを捉えるかってことだから
それをさ自分のアクションと対応させてここはこういうふうに変えたらいいんだなとかっていう気づきを与えるっていうのは
まさにね現代の精神科領域での治療方法と重なってるんだってことなんだよね
そうそうそうそう
これはなんか面白い指摘だなと思う
いや本当に本当に
そうだここで面白かったのはつまり事実かどうかみたいなさ
本当にファクトかどうかみたいな話って実はそのなんていうか
自分の行動ポジティブに変える上ではそんなに重要ではないかもしれないよねみたいな話がさ
一つありそうだなと思ったのと
もう一つはそのなんていうのかなその例えば症状でもいいし何でもいいんだけど
それが現れてる原因っていうのが実はその個人に閉じていることではないものかもしれない
さっきの言葉で社会的処遇って言葉が出てきたけど
他の人との関係性とかによって成立してるかもしれないみたいなことを
示唆してるセクションだなっていうふうにすごい感じましたね
なるほどね
そうでひるがえってやっぱさその現代のSAPみたいなのはさ
その人がっていう話になるし何が正しくて何が正しくないかみたいなさ
そういうある種の物差しを当てはめていくみたいな形だと思うけど
なんかそこでは取られないものっていうのがその物差しの外側にあるし
その個人の外側にあるしみたいな
この二軸で取られるとねすごく面白そうだなって思いましたね
はいはいはいそうだねそうだね
っていう話を現代の医療に持ってこようぜ
持ってくるとどんなことが言えそうだっけっていうのがね
このショーの最後のくくり3つ目のところですけれど
プラセボのセクションですね
医療におけるプラセボということで
僕はこのショーはこのね意味付けの話それから
さっきは希望って言葉が出てきたけど
もうちょっとフラットに期待っていうキーワードがこのショーでは出てくるかなと思う
意味付けと期待っていうね側面からこのプラセボを見ていけると面白いのかなと思ったんですけど
45:00
これはどうだろうねなんか山上くんの方が多分プラセボについては
専門領域と言うとプラセボの専門があるのかちょっとよくわからないんですけど
プラセボ専門がないけどプラセボって何かというと結局
要は医者が簡単に言うとビタミン剤出しておきましたみたいな
結局患者さんって不定周層って言って
痒いとかどっか痛いとか体痒いとかなんかだるいとかいう人に対して
特に出す薬もないのよ別にその人いろいろ検査しても病気見つからないから
どうしようと思ってでもなんか薬出すときは多分この人よくなるだろうっていうのを
経験値を吸ってるからビタミン剤とかないしたら漢方とか出して
これ飲むと良く効きますよっていう風に出して
で一ヶ月後とか外来てもらうとどうでしょうって言ったら
あーめちゃくちゃ良くなりましたって
あーそうですよねっていうようなやり取りすることはちょこちょこあって
でこの本にもさプラセボを日常的に処方する医者が8割ぐらいいるっていう風に書いてあって
俺もまさにその一人でさ
そうっていうのがプラセボ効果っていう
本当は多分効くはずもない薬出してるけど
患者さんの病状はなぜか良くなってくっていう
結構現場でも行われることなんですかプラセボ
全然あるしかもプラセボまで行かなくてもそこまで行かなくても
本当に効果がある薬を出すけどその効果以上にめちゃくちゃ効果効くみたいな
なるほどなるほど
動機で来る胸がドキドキしますよっていう患者さんに対して
脈が遅くなる薬出すんだけどいやこの薬でそんなに完全に脈が遅くなる
完全に伏線脈取れるわけでもないし
まあまあちょっとお祈り程度で出しておくかみたいな感じで出したら
すごく良くなりましたみたいな感じで言う人も少なからずいるわけ
だから結局この章の結論みたいになっちゃうけど
その薬効かすも効かせないもん医者の言い方一つで変わってくるっていう
なるほどねでもなんか今の話聞くとさ
医者というか医療というかあるいはサイエンス全般がそう言えるかもしれないけどさ
もはや一つの宗教だよねそれは
そうだね
何を信じてるかみたいなことじゃない
そうそうそう
その薬がさ本当に効くのって思ったら効かないじゃん
効かない
信じてるから効くわけじゃないですか
そうそうそう
これには意味があるんだありがたい薬であるって思って
ありがたがるっていうことにすごく意味があるわけだよね
そう信じるものは救われるで
で今俺話した感じだとそれ聞いた気になってるだけじゃないのが
聞いて心が穏やかになって治ったっていうじゃないのって思ったかもしれないけどそうじゃなくて
本当にデータ上血圧が下がったりする人がいるっていうのが面白いところなんだよね
そうだよね例で出てたのがエンドルフィンが出るよみたいな話とかね
逆にある効果を遮断薬を効かせて対象実験を行うことで効果がセーブされるんだってことは分かったとかね
48:06
結構具体的な体内の反応で体の中の反応っていうのは具体的に何かしらのホルモンが出るとか
何かしらの分泌物が出るとかそういう反応にちゃんと影響があるってことがデータ上も分かってるんだよね
ここで俺ひとつねちょっと問題提起したいのがさ
主治医生ってシステムみんな知ってる?主治医生ってシステムがあるのよ
みんな入院したことあるんだっけ?
僕ね実は入院ってないかも
そっかそっかでもご家族の方が入院されたこととかってある?
はあるね
あるでその時の主治医の先生っていた?
主治医の先生はいるんじゃないかな
ちゃんと正確に把握してないかもしれないけど
基本的につい最近まで医療業界って主治医生で
例えばAさんの主治医は山上ですみたいなんで
Aさんが何かあったら全部山上に連絡来て
例えば夜中とかに急変しても基本的に俺に連絡が来るみたいな
それって俺にとってはすごい負担ではあるんだけど
メリットとしてはその患者さんのことを全部わかるっていうのと
あと今回このネガティブ警報の特集で話しながら気づいたけど
その患者さんとの信頼関係めちゃくちゃ気づけるから
多分俺が出した薬だと聞きやすくなるみたいな
そういう関係性になれるんだなってのを今これ読みながら気づいて
最近医師の働き方改革っていう動きがめっちゃ進んでるのよ
もしかしたら聞いたことあるかもしれないけど
もう主治医生辞めようぜみたいな
チーム制にして5時になったら5時以降の急変とかは当直って
病院に泊まってる先生に任せようみたいな
そういう世間の流れなの最近も厚労省とか動いてて
お仕事分担しようねってことで分業しようみたいな
それ自体は正しいことだし
いつ聞き無理としてはすごいありがたいっちゃありがたいんだけど
今の話聞くとこれで例えば日中に俺が出した薬と
当直の先生が出した薬で聞き目に触れちゃうのかなとか
そういうこと思っちゃうこのクラセボの話を
胸痛いって患者さんが言って
主治医の俺が吐いて出した薬と
当直の顔見たことない先生が吐いて出した薬だと
全然聞き方に差が出ちゃったりするって
そういうことが起きちゃうのかなみたいなことを
ちょっと思いました
なるほどね
それはそうだよね
その効果が何に依存してるかって結構実はブラックボックスでしたってことなわけじゃないですか
そうそう
今こうなきらかになってることは
そうなのよ
なるほどね
でもそれってさポジティブな効果もあるしネガティブな効果もあるなと思いながら今聞いてて
例えばだけど主治医と関係性ができてるように見えるパターンもあるけれど
51:05
例えばそこに対して疑義が生じてるパターンっていうのもあるじゃないですか
あるねあるね
この先生は私のこと聞いてくれてないなみたいな
あるあるある
状況があった時に逆に分担されることによって
あの先生の出してくれた薬は効くみたいな
特殊ルートみたいなのが出来上がって
この人は信頼できないように感じてしまうけど
この人は信頼できるっていう人が一人でも見つかれば
その人の出してくれる薬はその人に聞き続けることができるみたいなさ
そういう可能性もあるよねもしかして
あるねあるね
だから確かにドクターショッピングじゃないけど自分の
医者がいるのもおかしい話だけど
自分に効く薬を出してくれる医者を見極めることができるのかもしれないね
勤務生によって
そうそうそうそう
だからもっと言うと医者自体を処方しなければいけないみたいな
そうだね
世界さえあるかもしれないよね
だからまさに働き方が逆行してるような流れかもしれないけど結局
まあそうだね
でもやっぱ医者がこのAIにとって変わらないところって
もうここぐらいしかないのかなって思ったりとか
確かにそれはなんか大事なポイントかもしれないね
俺さ祖父が末医者をやってて
はいはい
今98歳で元気なんだけど90くらいまで末医者をやってて
生まれの母親が要は爺ちゃんの娘なんだけど
よくさ風邪ひいたら爺ちゃんの出す薬が効くとか言ってたわけよ
ただの風邪薬にさ
もう俺中高生くらいでなわけねえだろうと思って
誰が出しても風邪薬なんて一緒じゃと思ってたけど
まあまあそういうことなのかなみたいな
なんかいろんな身の回りで起きてた現象がさ
このプラセボの書を読むことによってつながってきて
自分もそう言われるような医者にならなきゃなという
決意を新たにしたわけでございますわ
いやこれ今ちょっとだからこれ読みながら思ったのは
このプラセボがあるっていう事実が
今それこそホームはおろか
インターネットとかさ
SNSとかでもさ簡単に知ることができるじゃないですか
っていう世界になった時にさ
このプラセボってものがあるんだったら
それって実は効果が入っているものが入ってないかもしれないよね
っていうような認知が広がることでもあるじゃない一方で
確かにね
その時にさ処方される何がしのさ
効果みたいなものがさ
どうなっていくのかしらみたいなことに逆に僕は興味を持って
今の社会環境自体がプラセボ効果を低減する方向に
何かこう作用してたら何かどうしましょうっていうことを
何かねちょっと思ったね
だからプラセボ効果があるってことが
ひどくあまねく知られてしまうことによって
薬自体の効果がめちゃくちゃ効かなくなったりしちゃうと思う
そうそうそう
怖いね
そう何かそうそれこそこのセクションの最後の方にさ
54:01
プラセボの副作用の話でさ
ノセボみたいな話が書いてあったじゃないですか
何かそこの文脈でもさ
薬嫌いにはむしろ薬を出さない方がいいみたいなさ
書き方がされててめちゃくちゃ面白いなと思ってたんですよ
つまりさそのプラセボ効果っていうのはポジティブにも働くし
ネガティブにも同じように作用するっていう
薬と一緒じゃんね
良いも悪いも悪いみたいなことがさ
プラセボにも生じると
でそのポイントとしては
その薬というものの功用を信じてるかどうかみたいな
そこが一個の分岐点になってて
信じてない人にとっては出さない方がポジティブなんだっていうのはさ
僕結構衝撃的ななんか結論になってて
のせぼ効果ってやつ
そうのせぼ効果ってやつ
これはつまりその
なんていうんですか
本当に意味付けでさ
プラセボの効果が決まってるんだなっていうことを
改めてこうちょっと
目の当たりにしてね結構びっくりしたっていう
そうだねそうだね
結構俺もここまで
ここまでとは思ってなかったけど
こんな本当にケツ下がったり
プラセボの疑惑で
ケツ下がったりとか必死に出たりとかするのかって
それはちょっとびっくり
だけどまあまあ
でも
こんなにこれだけではなくて
一応みなさん誤解しないために
これだけではなくて例えば
意識がない人とかに
いやもうプラセボとか説明してない人に
ケツ下がる薬点滴しても下がるから
ちゃんと薬の効果はあるんだよ
それは間違いない
そうね薬の効果はあるんだよね
まず大事にしてね
別に全部の薬がプラセボで
医者が小発薬200
ケツ下がりますって出しててみたいな
そういうわけではないからね
普通に薬の効果ある上でそれを
なんだ誤差範囲って言ったらあれだけど
微妙に調整できる
カーリングのこのコスコス擦るあれと似てるんじゃないか
わかんないけど
なるほどね
そんなイメージ
大きな方向性は放った時点でも決まってんだけど
そうそうそう
そこをチューニングとしてプラセボ効果を
出してくるみたいなそういう感じ
投げる人がだいたい決めるけど
これで結構変わるじゃん最後
はいはい
あれなのかなみたいな
いやそうだね面白いねでもね
そう考えるとね
っていうことで
ここでプラセボ効果と
ネガティブケーパービリティの
接点どこなんじゃいって思いながら
ぶっちゃけ僕は読んでたわけですけど
戻ると
このプラセボ効果っていうのはあれなんだよね
伝統的治療師の
派生系なんだよね
現代的な伝統的治療師っていうのはプラセボの中にある
みたいなそういう
関係性なんだよね
かつ伝統的治療師はネガティブ
ケーパービリティを持ってたんじゃないか
ということに改めて
確認できたというところですね
そういうことだね
ということでこれはなかなか
医療に直接
絡んでない人は
結構びっくりするような話もあるんじゃないか
と思いますけどね
57:00
そうだだから皆さん信じて
とりあえず病院に行ってる人は
修治師の先生は信じて
治療に当たってもらえれば
よくなると思いますよ
いやほんとね面白いですね
ということで
6章はこんな感じですかね
はい
ではでは続けて
7章の方に入っていきたいと思いますけれども
7章のタイトルが
想像行為とネガティブ
ケーパービリティということで
皆さん思い出してみてほしいんですけど
この本は実はねそもそも
詩人キイチさん
あるいはその詩人の
キイチさんの成果を
受け止めて次に発展させた
名前が一瞬
出てこないけれど
ビヨンさんですね
彼らのお話から
物語がスタートしてたというところだったかな
と思いますけれどそこでね
説明されたら何かっていうと
そういう詩人の心持ちみたいなものの中に
ネガティブケーパービリティの要素が
あるんじゃなかろうかみたいなね
そういうところから始まったというところで
久々に聞いたよその2人の名前
改めて
この6章の旅を経て第7章では
クレイティビティ
想像行為とネガティブケーパービリティの
関係性を見ていきましょう
帰ってきたよね
帰ってきたはいいもの
これ改めて読んでみると非常にね
エッセイ的なんだよね
どこをつまみ食いしようかなっていう感じで
読んでたわけですけれど
そうね
面白かったよね
面白かったし入り口として面白かったのは
あれだよねクレイティビティ
想像行為と精神医学っていうのが
どういう風に結びついてるのかみたいなところでさ
非常にネガティブ
ケーパービリティと言いながら
非常にネガティブな事例がいっぱい出てましたよね
出てたね出てたね
それこそ芸術家の
アルコール依存や薬物依存あるいは
自殺願望の高さみたいな
ノーベル賞作家の7割が
アルコール依存みたいなそういう話でしょ
いやそうなんだよそうなんだよこれが何を意味してんのか
みたいなことを思いながら読んでたわけですけれど
なんかねここで
筆者が言いたいことは
比較的シンプルかな
というか出口で言うと
実はこのね芸術家の認知様式
っていうのが
ある種
そのなんていうんですか
物事を完全に決めきらない
曖昧な状況に耐える
そのコマゴマとした切り切れのものが
均衡を取って一体となるのを
待ち受ける能力みたいなところが
芸術家の認知様式として
大事なんじゃないのってことを指摘したい
っていうのが一つとそこに重ねて
その認知様式っていうのは
現代の精神科医が持つべき認知様式とも
重なってんだよってシンプルに言うと
これだけなんだよね多分ねこの章で言いたいことはね
そういうことね
その中でそのなんかなんていうか
曖昧な状況に
耐えたくても耐えれないような
芸術行為を支えるための
なんていうか
薬と言いますか
毒と言いますかとして
例えばアルコールに頼ってしまうとか
1:00:00
薬物に頼ってしまうとか
そういう構造がなんかこう薄らみ
見えてくるみたいなそんな感覚をね
抱きましたね
何で頼るかというとネガティブケイパブリティ
っていうのは結局辛いんだよねやっぱね
ネガティブケイパブリティが辛いから
そこをなんとかこう
耐えるためにアルコール依存しちゃうとか
そういう考えでいいのかな
いやそうだよねだからここでなんかさ
面白いのはこのそのなんていうか
耐えている状態
のことをさ彼は
宙吊りっていう風に宙吊り状態
言うてた
この宙吊り状態で何やってんのかっていうのがさ
少しここで掘り下げて書かれてさ
主観を可能な限り排除して考える
みたいなことが書かれてたのが
書いてたね
主観の文脈でありながら同時に哲学者の
名前とかもちょっとあがってフロイトさんとか
フッサールさんとか精神分析家の人も
入ってるけどみたいなね話も出てくるけど
要は特定の視点っていうのを
少しこう排除したときに
どんなことが言えるのかとか
どんなことが表現できるのかとか
なんかそういうことを考えるっちゅうのが
これ面白いよね
あの詩人の話がまさに
そうだったよね覚えてますかね
なんだっけ
詩っていうのが詩人が最も
アイデンティティがないみたいな
考察の覚え方しかしてない
詩人が最も
アイデンティティを持たない
職能でみたいな感じじゃなかったっけ
でも詩人はそのなんか
自分が何者かを
探し続けることによって
詩人であり続けられるみたいな
そういう話じゃなかった
結構最初の方の収録だよね
そうそう
そういう状態のことを
ちゃんとしてるのかなと思いながら
見てましたけど
それってでも改めてつらいよね
その状態を
維持しなければいけないと
非常につらい
俺たちも一応
間がいなぎにも
カタラジオっていう創作活動をやっててさ
まあ楽しくやってるけど
どうだろうあんま小説とか
小説書いたりとか詩書いたことないから
わかんないけど
つらいつらくないよね
別にこの活動は
いやなんて言いますか
僕はまあでも
これ着地するかなみたいなこと思うときは
ありますけどね
ああまあ確かに
出口が見えてない状態で
進めていくみたいなことでしょ
なんだろうでもつらいと思うのは
その完成させなきゃっていう
やっぱこう着地点を作んなきゃ
っていうその
気持ちがあるからで
別に着地しなくてもいくねっていう
ネタルでやってればつらさすらなくなっちゃうんじゃない
ああそうそうそうそうなんだよ
多分そうだと思うんだよね
そこはやっぱりそのなんていうか
でもさ着地しなくても
いいんだけど
例えばその芸術家
みたいなところでいくとさ
着地しないと出版しないと
作品を売らないと
そのなんていうか
生活が立ち行かないみたいなさ
なんか多分そういう
1:03:00
なんて言うんですか
その不安あるいはプレッシャー
と対峙していくうちに
その中ずり状態に
耐えられなくなっていくっていうのが
一番この苦しいところなのかもしれない
それでも救ってるからね
この2ヶ月くらいの
ミンティもそんな感じだった
ネガティブKパーしながら
ポジティブKパーしなきゃいけなかったっていう
だからその状態まさに
ネガティブKパー
ポジティブKパーはめちゃくちゃもう
求められてるときにネガティブKパーと
非常に苦しいっていうのはあるかもしれないね
まさにこういうことだ
その職業がネガティブKパー的な
ことを職業にすると
結構こういう状態になるってこと
ミンティは割とこのこっち側の人らと
割と感性を共にするところがあるんじゃないの
いやそうね
そういうのが分かる気がする
一方で例えばさ
全ての芸術家がそうだってわけじゃないと思うけど
例えばさ
歴史に名を馳せるような
芸術家の方々の中で
パトロンがついていたパターンってあるじゃないですか
あるあるある
つまり後援者がいて
なんていうか
生活費だったりとか野児だったりとか
そういった生活の周りのことを
苦面してくれるような人が
キーツにもいたじゃないですか
いたねいたね
そういう人がいるパターンは
実はその宙吊り状態に対して
なんていうか
積極的なスタンスになりやすい
かもしれないよね
宙吊りになっていても
自分の生活を脅かさないみたいなさ
そうだね
そういう前提があるってさ
創作活動に仕込みやすいとかさ
創作活動が宙吊りになると
自分も宙吊りになっちゃう状態だと
ダメだってことだから
宙吊りにしといても
自分の生活が回るぐらいの状態だと
良いものが生まれやすいわけじゃないと思うけど
長く宙吊りにできるっていうことだよね
そうだね
宙吊りになってるのは概念なのか
自分の宙に吊るしちゃうと
あんまり耐えれませんよっていう
話だね
でも一方で
追い込むことによる
なんていうの
苗床みたいな表現が
苗床としての
ストレス体験みたいなものが
創作活動の厳選になるよねみたいなさ
素朴な
素朴な創作感みたいなのが
展開されてましたけど
その辺りも一般論としては
意味はするよね
その願いの体験が創作の
エッセンスになるというか
自分の生活すら
宙吊りにしたって体験が
また生きてくるってことでしょ
そうそうそう
なるほど
そうだね
そういう感じになるんですけど
この章はこれ以上のことは書いてないんですよね
そうなんだけど
たとえとしてオニヘイハンカチョーの
くだりとかすごい面白かったけど
そのオニヘイハンカチョー
っていう漫画があって
その作者に
インタビューしたんだよね誰かが
でそのオニヘイハンカチョーの
1:06:00
主人公が誰かがズバッと
暗闇から切りつけられたとこで
その週の
連載が終わると
この
切りつけた男は一体何者ですかっていうふうに
編集の人が作者に言うと
作者はいや私は
実はわからんのだよ
来週になれば大型の検討はつくっていうふうに
言って
編集がふざけるなっていうふうに
言ったらしいんだけど
まさにこれこそ
ネガティブケイパビリティで
この作者は主人公と
一体化してたわけよ
だから
分かんないんだよ自分も主人公で
いきなり暗闇から切りつけられたから
相手が誰かなんて分かんなくて
来週にならないと分かんない
これ面白いなと思って
小説書くときに
あの
最終的なゴールは決めてるけど
各週各週の展開は
決めてなくて
書きながら進めて
書きながら展開決めていくっていうの面白いなって思ってさ
確かに
このあたりなんかストーリーとしての面白さ
ですよねこのあたりは
創作活動の中にもさ
いろんなパターンがあるじゃん
小説とかさ漫画とか
映画とかもそうだと思うけど
物語を紡いでいくパターンって結構
主人公に語らせるとかさ
あるじゃないですか
役者に語らせるみたいな
そういうのがうまく機能するパターンとして
面白いなと思うし一方で
絵画とかってもっとちょっと違う
プロセスな気もしてさ
なんていうかその
例えば絵画のさ
絵画っていうとあれかもしれない
それこそ現代アートに入るのかもしれないけどさ
その
技法そのものみたいなところがさ
そのアウトプットに結構つながるみたいな
表現ってあってさ
身体を固定して
固定された身体がどういう風に描けるか
みたいなところ自体が表現ですよっていう
プロセスをアートにするみたいなパターンも
あればつまりその
創作されたアウトプットそのものを
楽しむによってなんていうか
方法を楽しむみたいなパターンのアウトプットの時
なんかこの同じような話ができるかな
とかそういうことを思いながら
これ見ててそうすると
創作行為っていう風になんか
ヒッシャーは言ってるけど
ある種のある時代のもしくはある
文化的な背景にのっとった
創作行為に関してはこの人が言ってるようなことが
当てはまりそうだなと思ったし
全ての創作行為が
この限りではないなみたいなところを
なんとなくちょっと感じながらね
読んだりとかね
まあでもいずれにしても
この
ヒッシャーがここで言いたかったのは
それこそ
芸術家特にだからここで言うところ
小説家だよね小説家あるよ
詩人っていうところだと思うんだけど
精神科医のアプローチは似てると
なんで似てるのか
っていうと精神科医っていうのは
医者の中でも特殊ですと
例えば確実な目的とか
治療法も手にしてなくて
実は答えがないのだと
この辺りのありようっていうのが
詩人とめちゃくちゃ似てるよねっていう
1:09:00
そのごり夢中の中でね患者に
向き合う様っていうのは
坂が主人公に向き合いながら
精神科医と似てるんじゃないのっていう
そういう主的に重なってくる
確かにね
精神科医もそうだけど
循環器ないかも
もちろん短期的に言えば
全然精神科医とは真逆でさ
ポジティブケーパーの神奈川家は
不正迷惑で止める
詰まったら感動迷惑で治す
だけどすごい直的に見た時に
結局循環器って何見てるかと
心不全って言って感動迷惑が
詰まった時に心臓の筋肉が
動かなくなっちゃって
すごい長い目で見たらどんどんどんどん心臓が弱っていって
最後息切れして
寝た気になって亡くなるっていう過程も
一つ循環器が扱ってるテーマなんだけど
そういう目で見た時に
視野を拡大すれば
循環器ないかも
ネガティブケーパーは大事にしていかなきゃいけないな
っていう風に思う
それはさっきの6章で出てきてた
なんていうか社会の中で
医療行為っていうか
治療っていうものを
やられるかどうかみたいなところで
そうそうそう
確かにね
それこそ未病みたいな概念とかも
そこに乗っかってくるわけじゃない
そもそも治療する
治療しなければいけない状態に
ならないようにするってことの方が
むしろ長い目で見たらいいじゃん
多分そういう話にもつながってくる
そうそうそれがまさにあれだよ
俺が今研究でやってる
遺伝の話にも
遺伝子レベルで予防医学しちゃおうっていうのが
そうかそうか
そうそうそこから
それで何となく
循環器ないかと遺伝のつながりができたと思うけど
もう心臓の血管詰める前に
遺伝子レベルで何とかしようっていう
テーマを持って一応やってるわけ
そうかそうか
一番その結果に近いところが
家庭というか
具体的な治療行為なわけであって
その手前に
それこそ手術じゃなくて
不定手術に含まれているようなものの中から
何かもしかしたら紡ぐみたいな話があるかもしれないし
元手前に
生活習慣みたいな話もあるかもしれない
元手前にたどっていくと
遺伝ってことになる
そうだねその上流をたたこうというのが
なるほどなるほど
それは確かに面白いですね
はい
だいぶ長い旅をしてきた感じも
ありますけれども そうだね
どうなんですか
この章は以上っていう感じなんですけど
そうだねこの章は
これ以上あんまりないよね
この章そうじゃないだって
最初に言っちゃったよね
精神科と
クリエイティブな仕事が似てますよ
っていう
精神科の
だからさっきの山上くんが
言ってくれた話からすると
精神科だからって精神科を
申請しすんじゃねえよっていう心の声が
聞こえたような気もしますけれどもね
そうだね
自分たちだけ特別してるんじゃないかと
そういうことだね
我々も
ネガティブ経過大事ですよっていう
1:12:00
なるほど
本書自体はそういう話をしてるよね
そうだねむしろ
俺思うのが精神科の先生が
内科をちょっとやったりすると
すごいこう
内科医にはない視点で
患者さんに
アプローチできるんじゃないかなって思うんだよね
なるほどね
俺らは結局
外来っていう短いスパンで
見るとすぐに治して
すぐ入院させていやもう検査しましょう
みたいな感じでやっちゃうけど
精神科の先生がちょっと内科の知識を身につけて
内科診療を始めたらすごい
いい感じになるんじゃないかなっていう
ああなるほど
それなんか全然別の言い方かもしれないけどさ
もしかするとそれってさ
精神科医だけじゃなくてさ
それこそ
前山上くんと
河川直で話してましたけど
治療法するみたいな話をちょっとしたりした
してたねしてたね
そもそも治療行為だったりとか
なんかその投薬ではない
何かがさ
むしろ治療につながるみたいなこと
の可能性にすごく開かれてる感じがするよね
そういう話 ああそうだね
そうだねそういうことだね
うんすごくその
趣味を見つけましょう以上みたいなことかもしれないじゃん
そうだから結局だから
人間なんだよな
人間を処方するじゃないけど
はい
治療のうちの
医学パートを担ってるだけなんだよね
医者は
なるほどね
治療のうちの医学パートってすごい
いいことですね
そうだね医学パートを担ってるだけで
あとは別の職種の人が
音楽パートは音楽家に任せればいいし
食事パートは
食事は医者あれかもしれないけど
いろんなパートがあってその一部を担ってるだけだからさ
っていう感じだよね
なるほど
なるほどだいぶ
いい着地になったんじゃないでしょうかね
いい着地になったね
ということで
本日は6章7章と
読んできましたけども
いかがだったでしょうかというとこですね
なんかなかなかね
テーマは
多岐に渡りましたけれどもなんかね
ひとつうっすらの小軸が見えてきたような感覚もあって
面白いなというところですけどもね
一回じゃあ
本編のお語りはこのあたりでとしときましょうかね
はい
はい
語らずよ
お疲れ様でした
お疲れ様でした
ありがとうございました
久々のふるしゃくだったね
久々だね本編
どうだった久々の本編は
全く久々な感じがしなかったですね
最初さ
前半にさちょっと振り返ったじゃん
前回まで振り返りを
あのあれやり終わった時点でも
前回終わって
1週間後のモードに戻ってたわ
わかるわかる
すごいねやっぱこう
性能ゾンビで生きてますね
1:15:00
性能ゾンビですね
いやー戻ってくるもんだね
いやーただいま
心地よいねやっぱねこの
脳動かすやっぱねこう
適度に頭適度にというかもう
ちょっと常に頭使い続けてる感じで喋るって
なかなかないよこれ
いやーそうだね
かつねやっぱすごい良かったのが
この期間を経てなぜか
ラグがやっぱり解消しつつあるような
気がするんだよねちょっとあるけど
そうだねややあるけど
うんうんうん
まさにだから非薬だ
非薬ですね
そうだね
ケイパベリティはね着せずして実践してる
ということになるよね
そうだねこのラグがいかにあったかに関してはね
この本編あれか
そのほうのザ・ラグって収録を聞いてもらえば
わかるけどさ
めちゃくちゃラグかったんでね
結構ラグんだよね
全然共用できるラグになったね
うん全然共用できるようになったね
やっぱ非薬大事ですね
非薬ですね
そう
今日ね全然話しかあるけど
今日収録前に収録1時間半くらい前に
ちょっと一杯ビール飲んだんだけど
はいはい
まあ別に久々だからとか全然そんなんじゃなくて
我慢できなくて何が起きたかというと
福井県に越してきたじゃない
はいはいはい
桜結構綺麗に咲いてて
家から歩いて5分のとこにさ
すげえ桜綺麗に見える中華があってさ
中華
中華
そこにフラッと一人で入って
収録あるし酒飲んじゃダメだと思ってたんだけど
天気にも桜綺麗で
天気にもワクワクしすぎて
ビール入れちゃったんだけど
やっぱ開拓って楽しいね
ああいいですね
新しい街に
来て
なんか全然知らない店に入って
なんか
なんて言うんだろうね
開拓って楽しいよね
開拓楽しいよね
まあでもそれは
別の言い方をすると
その中途で状態に耐えることができず
山上くんはある頃に手を出したと
そういうことだ
そういうことだ
ヒッパービーチが不足だったのではないか
そうだね
診断もありえなくはない
まあまあでも
俺は優秀なノーベル賞作家と同じ
危険すぎるような人物になったってことでもよろしいですか
いやいや
酒飲まないとノーベル賞取らないよ
残りの3割が
真のノーベル賞作家
この話は全然別軸だけど
取り扱ってみたい話題ではあるよね
それこそさ
薬物を
使いながらの創作行為
っていうものの意味みたいなのって
どう捉えられるのみたいな話がある
多いもんねアーティストで薬物やってる人ってね
それこそ
ビートルズだったりもさ
前世紀のLSDを使って
ふわふわとした浮遊感で最賢なロックで
みたいな
そういう世界のさ
みたいな
1:18:00
時代も多分あると思うんですけど
こういうのの意味ってなんでしょうかみたいな
話もちょっと
忘れそうな感じもありましたけどね
ということで今日は改めまして
ですけれど6章と7章
読んでいきました
来週ですけれども
どうしましょう
8章9章でいいのかな
8章は紫式部とかの話だっけ
そうなんです
ちなみに今残ってる章の
タイトルをざっと読むと
8章次の章がね
シェイクスピアと紫式部
教育とネガティブケーパー
で10章が
慣用とネガティブケーパー
最後に再び教官について
という流れになっていて
教官で閉まるのいいね
そうなんですよ
僕らね反教官論を通過して
ネガティブケーパーに取り付いているので
教官というところに着地するのは
非常に興味深いところではあるんですけどね
どうしましょうかね
8章は
比較的ボリューミーで
9章はそれなりって感じなのかな
まあ8、9じゃない
最後10で
だいたい最後1個残す感じじゃない
いつも収録
そうだね8、9で
10で10と終わり2で
終わりって感じかな
じゃあそんな感じでいきましょう
はいそうしましょう
シェイクスピアと紫式部
はい創作行為のその次
っていう感じですねもしかするとね
今日読んだ第7章が枕みたいな
位置づけになってるのかもしれない
シェイクスピアと紫式部の
関係性が全然わかんないけどね
いやそう
でもちょっとチラチラ見てるとね
源氏物語のストーリーの話がね
増えられてるんでね
キーツやビオンを扱ったかのように
紫式部のストーリーが
出てくるのかしらみたいな
気配がちょいちょい感じられる
ところですけれども
なるほど
そんなところで
あれだよ紫式部といえば
光る君へっていう
タイガドラマをやってるのかな
やってたのかな
そうだね見てないけどね
タイガドラマ見てないな今
ちなみに紫式部は
俺最近知ってたんだけど
福井県に縁があって結構
福井駅とかでその光る君への
どっけではないけど
ゆかりの地ですよみたいな
めちゃくちゃ押されてて
あのタイガの後に5分くらいの番組で
旅の映画みたいなやつね
そうそうそう
なんかね立ってるの旗が光る君になんちゃら
みたいな福井駅にすごい立ってて
あここ紫式部と関係ある場所なんだっていう
はいはいはい
タイガドラマねあれだね
鎌倉殿はバッチリ全話見ましたけど
あ本当
あの三谷幸喜作品でしょ
あれは良かったですよ
見てないんだよなあれ
あれのせいでね伊豆旅行がね
すごい定番化しました
あそうなんだ
そうなんだタイガはね
三谷作品は見てたんだけど新鮮組と
真田丸は見てたんだけどさ
1:21:00
鎌倉殿は見てなかった
鎌倉殿はねめちゃくちゃ良かった
なんかねしかもめちゃくちゃひょんな
きっかけで第1話をなぜか
見たんだよこれそれまで
10年近く見てなかったのにタイガ
あそうなんだ
前触れもなく見てめちゃくちゃ面白くて
最後まで見ちゃったけど
ひょんなきっかけだね
すごくね
ネガティブケイパビリティでやっぱ生きるって
そういうことだね
ネガティブケイパだね
ということで
体現してますね
かなり大跡はよろしいんではないかと思います
また来週も楽しく撮っていければと思いますので
皆さんもぜひ本を買って
読んでいただければと思います
あと最後にお知らせですけど
鎌倉事情ではお便り募集しておりますので
YouTubeの概要欄
もしくはPodcastの説明欄のリンクから
ぜひぜひお気軽にコメントいただければと思います
はい
はい
ではでは本日もお疲れさまでした
はい
おやすみなさい
