1. カタラジオ
  2. なぜ心臓は意識を持たないか？..
2023-05-25 1:31:55

なぜ心臓は意識を持たないか？ ~「情報」を「統合」する脳の不思議~【吾輩は脳であるのか？vol.3】

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「特集シリーズ：吾輩は脳であるか？」３回目の今回はトノーニ『意識はいつ生まれるのか』の「鍵となる理論」を説明する第５章および第６章を読み進めていきます。

トノーニ氏「"意識がある"というのは"情報を統合できる"ということ」、ほーん、なるほど。。。いや、ちょっとまて、雰囲気しか伝わってねぇぞ、そもそも「情報」ってなんだ、「統合」できるってどういうことやねん！？っておもったカタラジオリスナーの諸君、お待たせいたしました、そんな疑問を鮮やかに解き明かす"意識の単位"「Φ(ファイ)」が満を辞して登場いたします！！

心臓が意識を持っていないのは「Φ」が低いから！？じゃあ肝臓は？小脳は？視床-皮質系は？基底核は？「Φ」という武器を手にした我々は身体中の臓器が「意識を持つ」または「意識を持たない」理由を徹底的に解明していく！？

「情報」を「統合」する意味、伝わった！？感想・お便りは「⁠⁠お便りポスト⁠⁠」まで


🪟コンテンツ🪟

  • お便りコーナー：閉じ込め症候群って？
  • 特集：吾輩は脳であるのか


📻カタラジオとは？📻

  • 医師と企画者という異色で異職の二人が、交わり、語らい、化学反応を起こす、似非インテリジェントな実験型ラジオ番組です。


🤝出演🤝

  • ヤマガミ：金沢在住の医師、不遜な方、ベシャり担当。
  • ミント：東京在住の企画者、横柄な方、ゆる進行担当。


⛓こちらもどうぞ⛓


📚参考文献📚

閉じ込め症候群とは
スピーカー 2
カタラジオ
スピーカー 1
はい、始まりました。意思と企画者が緩く語るエセインテリジェントな実験型ラジオ番組、カタラジオの時間が今週もやってまいりました。
昼進行のミントと
スピーカー 2
ペシャリ担当の山上です。
スピーカー 1
はい、よろしくお願いします。
スピーカー 2
よろしくお願いします。
スピーカー 1
はい、ということでね、今回はロングバージョン、目標公開の本編ですね。
はい。
やっていきたいと思います。どうですか、山上さん。
スピーカー 2
何で俺が今日入りからテンション高めなのかわかる?
スピーカー 1
テンション高めだったっけ?
スピーカー 2
テンション高め。今日のカタラジオは多分ね、いい感じの情熱が入ったカタラジオを読み上げてみたんだけど、我々のラジオにある変化が起きた。初めて起こる現象が起きました。さて、それは何でしょう?
スピーカー 1
ああ、何でしょうというところですが、答えを知っているのでね。
スピーカー 2
ラジオといえば。
スピーカー 1
言ってしまいますけれども、今週は念願のお便りをいただきましたと。
スピーカー 2
拍手。
スピーカー 1
ありがとうございます。
スピーカー 2
頼られましたね、ついに。
スピーカー 1
頼られましたね。ということで、もう早速内容をご紹介していきたいと思います。
はい、お願いします。
ではでは、読み上げますね。
ラジオネームもかちゃんさんからのお便りです。
ヤマガミさん、ミントさん、こんにちは。
ヤマガミ こんにちは。
いつも楽しく拝聴させていただいております。もかちゃんと申します。
意識のお話を聞いていて、気になることがありお便りしました。
閉じ込め症候群という言葉を耳にしたことがあります。
体は動かなくて、目の運動以外に意志を表示できない、表出できないと聞きました。
私がもしこういう状況になったらパニックになってしまいます。
意識があるよって周囲の人は分かるんでしょうか。また調べる方法はあるのでしょうか。
想像しただけで怖いですということでございます。ありがとうございます。
スピーカー 2
ヤマガミ ありがとうございます。
スピーカー 1
というご質問なんですけれど、どうでしょう。
これはもうね、医師であるヤマガミ先生にどん底で聞いちゃうのがいいですかね。
スピーカー 2
ヤマガミ 確かにそうですね。
言ってもいいし、最初にいきなり言い訳が増すけど、専門分野があって。
一応循環期内科はロクトリン、閉じ込め症候群に関しては文外観ではあるんですが、文外観ながらにお答えいたします。
スピーカー 1
ヤマガミ ちなみにあれだよね、前回ちょうどさ、今読んでる本が
意識はいつ生まれるのかって本ですけど、そこの3章にもね、
閉じ込められているっていう、まさにここのテーマそのものみたいなところもありましたよね。
スピーカー 2
ヤマガミ タイトルがだって〇〇閉じ込めロクトリンがタイトルになっているからね。
スピーカー 1
そうなんだよね。
スピーカー 2
ヤマガミ 閉じ込め症候群何かということにまず分かりやすく説明すると、
目の運動以外で意思表示ができなくなるけど、意識は従然、意識は完全に残ってる状態になることが閉じ込め症候群。
これ病気ではなくて、医学の世界には病気と病態っていうのがあって、
病気っていうのは病名、こんなウイルスにかかるとか、心筋梗塞、心臓の血管詰まりますよっていうのが病気。
例えば心臓でいうと心臓の血管が詰まって、心筋梗塞が起きて心臓の調子が悪くなることを心不全という状態と呼びますみたいな。
心臓の調子が悪いことを全般的にそういう状態のことを心不全と呼びますっていうのを頭で例えて言うと、
例えばいろんな状態、アルツハイマー型妊娠症とかALSとか脳腫瘍とかいろんな病気のせいで閉じ込め症候群という状態になりました。
だから閉じ込め症候群は病名ではないということをまずシェアする。
スピーカー 1
じゃあ状態というか結果みたいなことだったね。閉じ込め症候群というのはね。
スピーカー 2
様々な原因によって先ほど話した意識はあるけど、目しか動かせないという状態になる。
胸部に関係する病気での発症
スピーカー 2
何で起こるかというと脳幹っていうのは首の後ろぐらいにあるんだけど、中脳、胸、炎髄って三つに分かれてて。
スピーカー 1
中脳、胸、炎髄。
スピーカー 2
胸っていうのは走って書くんだけど、炎髄蹴りっていうのはこの辺の炎髄蹴るって書く通りやるじゃん。
スピーカー 1
ダメージがでかい。
スピーカー 2
炎髄なんてやれちゃったらもう呼吸止まっちゃうんだけど。
でも胸っていう場所が首の真ん中ぐらいにあって、そこが腫瘍だったりとか出血とか高速とかいろんなことが原因で圧迫されちゃって、
胸から出ている神経とか胸を通る神経の密が全部シャットアウトされちゃうことによって起こる状態。
スピーカー 1
それピンポイントなの?閉じ込む証拠群っていうのは。
スピーカー 2
そうそう。教科書的には胸肺側っていう胸っていう場所の背中側がやられれば何でもいい。
それも主要でやってもなんでもいい。
スピーカー 1
そうなんだ。なるほどなるほど。
スピーカー 2
その胸に関与してるのが運動するだったり、目を動かす以外の表情を動かすだったりとか、
喋るだったりとか、そんなのが全部胸に関与してて、でたまたま目を動かすっていうのは中脳っていうところに関与してて、
中脳、胸、遠頭。でその胸がやられると、胸より下が死んじゃうんだけど胸より上が生きてるから中脳関係の目が生きてる。
スピーカー 1
なるほどね。
スピーカー 2
中脳から出てる目に関与する神経が生きてるから目だけ動かせて、
意識は胸とは胸の背中側とは関係ないから意識も全然大丈夫。
意識の状態と目の運動が生きてるという状態になるのが閉じ込め症候群。
なるほどなるほど。
ここまで大丈夫ですか。
スピーカー 1
いやーよくわかりました。てかそんなにピンポイントで、胸という部分が閉じ込め症候群の発症のためにはトリガーになってるんだってまずびっくりしましたね。
スピーカー 2
そう、でもただピンポイントで例えば胸の背中だけが、胸排足というところがやられればよくはないけど、今言ったように目の運動と意識が残るという状態になるんだけど、
意思表示の手法がなくなること
スピーカー 2
例えば先ほど言ったように閉じ込め症候群は状態ですから、別に胸の背中だけがやられるというのは限りじゃなくて、
例えば何かの契機で中脳もやられちゃって目も動かせないみたいな。
スピーカー 1
なるほどね。
スピーカー 2
意識だけ残ってるとかになっちゃうと、ちょっと本当に要は意思表示の手法がなくなってしまうわけだから。
スピーカー 1
それめちゃくちゃ怖いよねそれはね。
スピーカー 2
そういう時は本当に意識があることが見逃されちゃうことがあるみたい。あると俺の神経ないかっていう専門の友人が言ってる。
スピーカー 1
なるほどね。これちなみにご質問の中身でいきますと、意識があるようで周囲の人わかるんでしょうかって話だけど、
これ一般的にはどうなんですか?じゃあ今日がやられてるってことがわかればある程度閉じ込め症候群であろうということが、
一般的には予測が可能だから、じゃあ目の動きどうかなみたいなとこ見に行くって感じなのか。
スピーカー 2
ここからは推察なんだけど、俺も一応研修医です。脳の関係の皮回ったから。
とりあえず脳関係の病気になったら、一通り頭から足まで全部神経を診察するのよ。針で刺したりとか、目動きますかって言ってみたりとか、光だったりとか。
それである程度どこの神経が動いてどこの神経が動かないかっていうのをデータとしてわかるから、
これもしかして閉じ込め症候群になっている可能性があるなみたいなことはわかる。
その上で例えば、頭のCTスキャンとかMRIとかの画像、頭の写真を撮ったりすると、
今日の背中側に腫瘍がちょっとめり込んだりして、これ閉じ込めになっている可能性があるわ。
イスキーがやるんじゃないの?って言って、脳波を取ったりとか、
あとこの本でも出てくる、イスキーの状態を確かめる方法みたいなのが書いてあったじゃん。
ああいうのとかをやったりして、やっぱりこの人イスキーがあるっていう風に寸断にたどり着くことが多い。
スピーカー 1
ちなみによく脳が傷ついて起こることとして、植物状態みたいなこともあったりするじゃないですか。
これと閉じ込め症候群の間ってどれくらいのグラデーションがあるものなんですか?
スピーカー 2
難しい質問だな。
でも植物状態は今もう完全にイスキーがないとされてるから、
イスキーが、この本で言うと最小イスキー状態みたいな状態。
あったね、あったね。
それあんまりこの医学の現場では使われる言葉じゃなくて、少なくともちょっと循環器やってる俺にはあんまり縁がない言葉で、
その間がどうなのかっていうのはちょっとまた専門の友人に聞いてみるわ。
ちょっとあんまりごめん、そこに関しては答えれないかも。
スピーカー 1
なるほど。
でもだから閉じ込め症候群単体だと目は動くから、
要は何かしらのコミュニケーションを視線を移動させることによって取ることはできるということなわけだけど、
この前さ、あれなんだっけ?
モッツの10回、第6巻の探求っていう回が多分あったんですけど、
その時にちょうどBMI、ブレインマシンインターフェースってやつの話が出てきたじゃないですか。
脳に電極さして脳から発生する何かしらのパルスを受け取って、
何をどういう反応してるのかとか、
要はコミュニケーションのインターフェースを一個設けようぜみたいな話があったと思うんですけど、
そういうものを使うと視線運動以外にも脳と外部の環境がコミュニケーションする方が取れるということなんですね。
スピーカー 2
それ何でかというと、例えば筋萎縮性速削硬化症ってALSって呼ばれてる病気があって、
こんな夜更けにバナナかよって映画が多分そのALSを扱った映画なんだけど、
スピーカー 1
ありましたね、見ましたよ。
スピーカー 2
見た、あれ泣けるよね。
スピーカー 1
泣けましたね。
閉じ込め症候群におけるコミュニケーションの難しさ
スピーカー 2
あとホーキング博士とかも同じ病気にかかってたみたいだけど、
あと宇宙兄弟のシャロン博士っていう女性の漫画のキャラだけど、
徐々に徐々に全身が動かなくなっていって、
そのどっかの過程で閉じ込む射光群状態になるんだけど、
訳は悪くて目も動かせなくなっちゃうんだよね、最終的に。
そんな時にその人は閉じ込めってわかるわけじゃん。
閉じ込めだけど意識はあって目が動かせなくなったってわかるわけじゃん。
進行性の病気だから。
意識がいきなりなくなったんじゃなくて、
この人ついに目も動かせなくなったのか意識はあるのにっていうのは長い経過でわかるわけだから、
そういう人にさっき言ったブレインマシンインターフェースを指すと、
この人意識はあるから頭に指せば目は動かせないけど、
意識とは何かについての討論
スピーカー 2
頭で考えるだけでコミュニケーション取れるっていうのはすごいそういう人にとっては希望の光というか。
スピーカー 1
なるほどね。
似たような状態で小説を書いた方がいらっしゃいまして、
なんだっけ、宇宙服の中の金魚じゃないし。
スピーカー 2
夢を見るかみたいな。
スピーカー 1
あ、なんだっけ。
スピーカー 2
宇宙服は黄色い蝶の夢を見るかみたいな。
スピーカー 1
あ、それだそれだ。
スピーカー 2
気がつかったっけ。
スピーカー 1
そうそうそうそう。
なんか閉じ込め的な状態になって、限られたコミュニケーション手段の中から文章を読んでいくっていう話がありましたけど、
確かにね、これ想像するとめちゃくちゃ怖いよね。
閉じ込められるって。
スピーカー 2
めちゃくちゃ怖いよ。
気づかれりゃいいけど気づかれなかったら絶望的だよね。
スピーカー 1
前回も話題になってたけどさ、
宇宙に意識が戻っちゃうみたいな話もそうだけどさ、
意識だけが戻っていって、
そのことに気づかれないっていう状態が一番怖いじゃん。
スピーカー 2
ヤバい。本当に軽減したくない。
スピーカー 1
そしてその恐怖は、僕らがずっとこれはもう初回、初回じゃないけど、
当初から言ってる棚取りの感覚とも本当にシンクロするやつなんだよね。
スピーカー 2
山上はよくその棚取り感を提示してたよね。
自分の意識だけがオブザーバとして舞い上がってきて、
おーっつってるけど誰も気づいてくれないみたいな。
スピーカー 1
インプットはあるけどアウトプットが永遠にできないみたいな。
いやーこれでも仮に目の運動で意思表示できるとして、
その意思の伝わり具合みたいなさ、
めちゃくちゃ時間がかかるわけじゃんコミュニケーションにおそらくさ。
その感じとかさ、そのもどかしさとかを想像するだけでも、
すごい気の遠くなるような気持ちになるよね。
スピーカー 2
だからこそそのブレイマーシンインターフェースだったりとか、
前ミンティーが俺にLINEしてくれたさ、
ごめん名前忘れちゃったけど、
見ただけでその人の幸福度がわかるみたいなプロジェクトあったでしょ。
スピーカー 1
あったねあったね確かに確かに。
スピーカー 2
あいうのとかあったら、
要は非言語的コミュニケーションじゃないけど、
IITとは何か
スピーカー 2
本当に何もしなくてもその人の考えてることがわかるみたいな。
ようなデバイスがこれからどんどん開発されていけばいいなと。
スピーカー 1
確かに確かに。
本当におっしゃる通りですよね。
スピーカー 2
すごい今ね、ノウハウでBMIみたいなのは一応石川県、
俺が今住んでる石川県にもあるにはあるんだけど、
一施設しかないとかそういうレベル。
スピーカー 1
そうなんだ。
スピーカー 2
すごい多分限られた。
スピーカー 1
なるほどね。
スピーカー 2
高度専門施設にしか多分置いてないような道具だと思う。
スピーカー 1
じゃあ半ば研究目的で使われるみたいな。
スピーカー 2
そうなんじゃないかな。
スピーカー 1
どんどんってことなのかな。なるほどね。
でも実は今読んでるこの意識はいつ始まるのかという本自体も、
意識がある状態って計測できんのみたいな。
そういうことがテーマの本なんでね。
まさにまさに今日いただいたような質問の答えに当たる部分が
意識の測定法
スピーカー 1
今後のショーでも出てくるんじゃないかと思いましたね。
スピーカー 2
岡ちゃんさん、プロ道具を作っていただいてありがとうございます。
スピーカー 1
いや本当ですよ。
今回次回とぜひぜひ聞いていただければと思いますね。
スピーカー 2
よろしくお願いします。
スピーカー 1
ということでね、だんだん僕ら扱ってるテーマが
こうむずかしくなってきたというか、
簡単に答えてはいけないんじゃないかみたいな話にもなってきてますけれども、
おそらく聞いてる側はもっとそうなんじゃないかっていう気がするのでね。
質問・感想限らずですけど、どしどしお待ちしてますので。
スピーカー 2
何でも聞いてください。
スピーカー 1
よろしくお願いしますというところでね。
心臓の無意識・大脳の意識の差異
スピーカー 1
概要欄にリンクがあるのかな。
あとYouTubeのコメントも全然ウェルカムですね。
そちらの方でもコメントいただければ。
答えられるものは答えます。答えられないものは山上くんがしなきで調べてくれると。
スピーカー 2
誓います。
でもね、このテーマになってからちょいちょいその医者であることをちょっと使えて
このナース上に還元できてちょっと嬉しいなみたいな。
スピーカー 1
ああ本当ですか。それはすごいことね。
だって実は当初あんまり医者属性使いたくないみたいな話をしてたじゃない。
スピーカー 2
中で隠していこうかな。
別に医者として俺この場に立って座ってるわけじゃないから。
本当にいつにこずに山上としてやりたかったけど。
もはや医者っていうのが山上の何枚かを形成しちゃってるんだなっていうのをラジオしながら思っちゃいますよ。
スピーカー 1
そんなこと言ってもいいですかね。
初回からね、プロフィールのところに医師って書いてますからね。
もう逃げれませんからね。
隠す気だし。
はい。頑張ってください。
スピーカー 2
はい。頑張ります。
わが輩は能であるのか。
スピーカー 1
毎回聞いてないんだけど、能であるかが正式なタイトルだからね。
のかっていうのは正式じゃないんでよろしくお願いしますね。
スピーカー 2
これ前回ものかって言ってたよね。
スピーカー 1
はい。のかって言ってました。
スピーカー 2
じゃあ次回はかでやりますので今回は見逃してください。
スピーカー 1
っていうフリかもしれないですね。
はい。楽しみにしていきたいと思います。
スピーカー 2
はい。よろしくお願いします。
情報統合の試行実験
スピーカー 1
特集ですね。
わが輩は能であるかということで。
この特集では能は物質であるわけですけれども、
この能が自分を認識したり感じたり考えたりということで、
ある種、わが輩の主というふうにも言える意識という不思議な現象を能が生み出しますと。
このメカニズムについて本を読むことで迫っていきたいなということでやっているものでございます。
今回は3回目ですね。
スピーカー 2
もう3回目になっちゃうなこれ。
スピーカー 1
3回目です。
と言いつつ初回はほぼほぼ読んでないので、本編しっかり読むのは前回と今回と次回ということになってますけどね。
今読んでるのは何て本でしたっけ山上さん。
スピーカー 2
意識はいつ生まれるのか。
ジュリオ・トノーニさんとマルチェロ・マスセミーニさんという精神科医と神経科学者の方が書いた本を読ませていただいております。
スピーカー 1
ということでございます。
この本は日本版は2016年とか5年とかに出ている本で、
ちょうど2004年に論文で出てますけれども、
意識の情報統合理論俗に言うIITという概念を一般向けに解説した本として、
いろんな人から読まれているという本ですね。
スピーカー 2
ちょっと俺も知らなかったんだけど、この情報統合理論自体は2004年に出た概念なんだ。
スピーカー 1
その名前で出たかどうかちょっと僕も定かじゃないんだけど、
この考え方自体の初筆はもう2004年時点で出てるみたいですね。
スピーカー 2
じゃあもうこの本とその理論自体にも10年ぐらいラグがあるってことなんだよね。
スピーカー 1
そうそうそう。たぶんその理論を打ち立ててから、
ある種検証されてきた結果も含めてこの本に詰まっているというそんな感じだと。
スピーカー 2
ラグが読みやすくまとめてくれてるわけですね。
スピーカー 1
思うんですよ。そうなんですよ。非常に読みやすいよねというところですけれども、
改めて前回に引き続きどんな承諾になっているのかというところを見ていければなというところですけれどもね。
おなじみの図が出てきますけど、全9章ですね。
ございますというところで、前半が問い、後半が答え、その間の第5章というのが鍵となる理論ということで、
ここに今ほど申し上げた意識の情報統合理論、IITの説明が挟まっているという形の非常に美しい構成になっています。
今日はまさにこの中核概念であるIIT、この鍵にフォーカスする5章。
それからこの5章を助ける6章に少し足を踏み入れて、情報統合理論が何なんだということをね、ちょっと掘り下げていきたいなと思っておりますけれども、
どうですか山上さん。読みました?
スピーカー 2
山上 読んだ読んだ。これすごい章だよこれ。何がすごいって前回の収録でも言ったけど、意識がある状態っていうのを数字で示せるってやばくない?
スピーカー 1
いやそうなんだよ。
意識の特性と可能性
スピーカー 1
この人の意識の値200みたいな。え?って感じじゃん。
スピーカー 2
例えばそのこの人って言ったらおかしいけど、心臓の意識の値2。でも大脳の意識の値300みたいな。臓器ごとに意識の値とか出せるってやばくない?
スピーカー 1
スカウターついてます状態でね。
スピーカー 2
そうそう。意識スカウターでね、人間だったり臓器だったり物を見てしまう。そんな新しい、この会議を聞けば皆さん新しい医療眼鏡を手に入れることができますよ。
スピーカー 1
いやそうなんですよ。でね、今回すごいのがその意識の測り方がやっぱすごくユニークなんだよね。この人ね。その測り方が何なのかっていうのを伝えてるのが5章なんですけど。
これを言葉で説明できるのかと思いながらね、ちょっとヒヤヒヤしておりますけれども、今回も頑張っていきたいなと思いますけれどもね。
スピーカー 2
最終目標としては、今回のこの章の最終目標としては、心臓に意識がないけど大脳に意識がある理由を説明できるみたいなとこじゃない?
スピーカー 1
そういうことだね。でもそこ行けたらゴールだね確かに。
スピーカー 2
行けたらゴールだよ。それをこの理論使って説明できますかってとこが今回の目標で。
スピーカー 1
だから今の目標に照らして考えると、その目標に関係なさそうなディテールは一旦そぎ落としてシンプルに説明しようという、我々はこの歴の専門家ではないので、一定無責任になりながらそのあたりは分かりやすくいけるといいなと。
スピーカー 2
俺は意識がない方の心臓の専門家なんでね。
スピーカー 1
確かにね。意識ないよってことを言ってもらえると嬉しいね。
スピーカー 2
意識ないよって。
スピーカー 1
オッケーオッケー。じゃあちょっと入っていきたいなと思いますけれども、今回テーマを掲げると、ズバリ情報と統合だというところなんですね。
スピーカー 2
まさに情報と統合。
スピーカー 1
彼の言ってる理論の名前そのものが情報統合理論なんだけど、情報統合理論ってすげえかっこいい名前じゃないですか。
そうね。
でも何言ってるか実はよく分かんないというところで、この情報と統合、ここの中身が何なのかに踏み込んでいくというのが今回のメインテーマになってくるんですけれども、どうですか読み出し。五章どんな感じ?
スピーカー 2
五章なんかね、雰囲気だけ言うと本当中学の数学の授業を受けてるような。この理論自体はそんなに難しくないの。誰でも分かるような本当に初歩的な数学を使った理論なんだから、全然難しいことじゃないよって意識を説明。まず意識の単位はビットなんだよね。
スピーカー 1
はい。意識の単位はビット。これは情報の量を表すビットですね。
スピーカー 2
そう、結局情報をいかに統合するかっていうところでビットの単位、ビットっていう単位で意識の大きさを表すんだけど、それに使われる原理原則は初歩的な数学だから全然皆さん恐れずに聞いてください。
スピーカー 1
はいはいはい。そこに至る手前でね、なんでこんなアプローチすることになったんだっけって話が僕結構好きで、前回もちらっと触れたかもしれないですけど、科学の箱といえば客観じゃないですか。
スピーカー 2
そうだね。
スピーカー 1
そう、いかに誰でも分かるようなところにアプローチしていくかというところなんだよね。なんだけど意識に関しては意識の意識現象自体が客観ではなくて主観的な現象だっていうところがおもろいというのが始まりなわけですよね。
そこで改めて引用されるのはデカルトさんですけど、デカルトさんは我思う上に我ありと言いましたけれども、考えている自分の意識だけは確かなものだよって言った人なわけですけれども、その意識のあり方、つまり主観からスタートしてみようぜっていうイントロでね、この5章を開けるわけですね。
つまり主観的なアプローチでこれまでやってきていた科学はちょっと限界がある。だけどその方法論のいいところを切り出して主観に切り込んでいこうやというのがこの章の高い目標なわけですよね。
スピーカー 2
科学で主観を元にスタートしていく科学ってこれぐらいじゃないんですか?
スピーカー 1
いや、きっとそうなんだよ。だから多分、それでいくと手前味噌で恐縮ですけれど、これと死なんじゃないのって感じだよ。本当に本当に。
スピーカー 2
主観を客観語らずよ。
スピーカー 1
そう、主観を客観語らずよ。え?どういうこと?
スピーカー 2
主観を…主観を…どういうこと?語観だけで言ったわ。
スピーカー 1
まあでもそういうことなんだろうね。ちょっと深い言いませんけれども。主観的なことを客観を扱う方法論で何かうまいことできんかみたいなことなのかな?ちょっと今だいぶ雑に整理してますけど。
なんですよね。まさにさっき冒頭言った通り情報と統合がテーマだという話なんだけど、情報統合理論が掲げる命題、これめちゃくちゃシンプルです。一文で表せます。
それは何かというと、ある身体システムは情報を統合する能力があれば意識があると言えると。
スピーカー 2
情報を統合する能力。
スピーカー 1
なんですかそれはと。
スピーカー 2
だね。
スピーカー 1
なんかこの文章受け取ろうと思ったら、多分受け取れなくない文章なんだけど、本当の意味はちょっとパッと見わからんよね。
スピーカー 2
そうだね。これ読み進めないと。情報なんぞや統合はなんぞやっていうのはそれぞれ定義があるからさ。
スピーカー 1
そうそうそう。普通に文として受け止めると、情報を統合してるのでなるほどみたいな気になっちゃうんだけど、そうなっちゃうと面白くないので、情報なんぞや統合なんぞをやりたいというのがこの章の本編でございますというところですね。
今のやつを若干だけ言い換えると、意識の基本特性っていうのは二つです。一つ目が情報が豊富であること。もう一つが情報が統合されていることっていうこの二つなんだよね。だからさっき山上くんが言い換えてくれた通り、情報を統合する能力っていうのには豊かな情報とそれからそれが統合されていくっていう二つのプロセスが必要であるということはここで案に語られるわけですね。
でそれを言葉で言われてもよくわからんということなのでそのお兄さんらは何を用意したかというと二つの試行実験を用意してますというところですね。で一つ目が情報に関する試行実験。これはもう端的に言うとフォトダイオードと意識はどう違うのかっていうことをテーマにした試行実験なんですけどこれ覚えてます?山上さん。
スピーカー 2
あれだよね。今回のサムネイルを見てほしいんだけどこの絵に関して。自分が今何もない球場の部屋に部屋のソファーに座っててでソファーのこの腕かけてる場所にフォトダイオードがあるんだよね。
スピーカー 1
フォトダイオードって意味は何かわかります?
スピーカー 2
フォトダイオードってエレベーターとかのドアについてるレンズみたいな。
スピーカー 1
これだから要は光が入ってきたことを判定することで抵抗が下がるんだっけ電気が流れるよっていうそういう仕掛けですよね。
スピーカー 2
明るいくらいに応じて電気がオンオフっていう風に表示が出る。要は明るくなったらオンっていう風に出るし暗くなったらオフって出る。
スピーカー 1
明るさ判定する機械ってことだね。
スピーカー 2
そういうパネルがついたソファーに何もない部屋で座ってボーっとしてると。
今実験者からスピーカーから声が聞こえてきました。
今この部屋は照明で明るくなっています。
このように明るくなったりまた真っ暗になったらそれを声に出して報告してください。
まず実験始まったと明るくなった。
で俺は明るくなったっていう明るい。
情報の豊富さと意識の関係
スピーカー 2
で暗くなった暗い。
明るくなった明るい。
スピーカー 1
暗くなった暗い。
スピーカー 2
でその横でフォトダイオードもオンオフオンオフとなってると。
スピーカー 1
聴力テストみたいな感じでしょ。
そうそうそうそう。
なんか明るい間は明るいっていうみたいな反応すればいいっていうそういうテストだよね。
スピーカー 2
で俺もフォトダイオードも大変正確に明るい位を判定できました。
同じじゃんじゃあフォトダイオードって意識ないのっていうそういう実験。
スピーカー 1
はいはいはいなるほどね。
つまり明るいか暗いかが分かればいいっていうのはまずこの実験のゴールなわけだよね。
でそのゴールに対してフォトダイオードもそれから人間である被験者僕らも同じように明るい位の判定をすることができるじゃんっていうのがまず最初のステップだね。
スピーカー 2
少なくとも意識がない意識がなかったら明るい位は判定できないからね。
スピーカー 1
明るい位判定できるってことは意識がある可能性があるみたいなそういう可能性がある。
なるほどね。
なんかここまでは分かりますね。
うん。
そして?
スピーカー 2
でそしたらだからなんでもちろんフォトダイオードに意識がないっていうのは皆さん分かると思うんだけど。
なんでフォトダイオードに意識がないって言えるかっていうそういう話。
ここからはその実験なんだけど。
例えばこの部屋がこの後続きがあってこの実験にはね。
部屋が赤くなると赤く明るくなるときにフォトダイオードはもちろん赤くて明るくなってるからフォトダイオードは明るいっていうイラストだと。
でも人間は迷っちゃったの。
画素の分割と統合による情報量の扱いの違い
スピーカー 2
ん?明るい?
明るい。
で。
スピーカー 1
なるほどね。
スピーカー 2
そうそう。でよく見たら壁に傷がある。
ん?壁に傷があるみたいな。
でもそんなフォトダイオードはそんな気にせずに明るい。
で暗くなったら暗いって。
で暗くなったと人間は思うわけよ。
あ、暗くなった。この暗い時間長くない?これどうなるのこの後みたいな。
いつか壊れたんじゃないのと思う。
でもフォトダイオードは暗いと出したまま。
はい。
さあ、ここ何が今の俺のその表現で何が違ったかというと
人間は何々ではない。何々ではないっていう。
ではない思考をしてるわけよ。
あれ?今明るいけど赤くない。
赤くない。壁に傷はない。
明るい時間は短くないとかそういう色んな選択肢を廃した上で明るいという選択をしてる。
けどフォトダイオードはそんな色んな選択肢を廃さずに明るいと暗いの二択しかできてないと。
スピーカー 1
そもそも光に反応するのがフォトダイオードだもんね。
我々は他の全ての可能性を廃している時点でものすごい量の情報を持っていると。
スピーカー 2
他の起こり得ること、情報というのはそのことに代わって起こり得たけど起こらなかったことの数が情報量だと。
スピーカー 1
なるほど。
スピーカー 2
この時点では言える。
スピーカー 1
面白いですね。あることが起きた起きないっていう起きたことだけを判定するのであればフォトダイオードも人間、被験者の人間も同じように明るいくらいを判定できると。
なんだけど起きなかったことに思いを馳せてみたりとか明るくて赤いんだけどこれは明るいでいいのかみたいな。
他の情報をいろいろポポポっと意識に浮かんでくるみたいなそういう情報量があるっていうことがポイントなんじゃないかと。
スピーカー 2
そういうことですね。
スピーカー 1
なるほど。
スピーカー 2
例えばコインを振った時に表が出たら起こらなかった情報って1個じゃん。裏ではないじゃん。
サイコロ振って1が出たら2,3,4,5,6ではないって5個じゃん。
でも人間が明るいって言った時に否定すべき情報ってまず無限じゃん。
暗くはない、赤くはない、青くはない、黄色くはない、すごい量の情報を持ってる。それが意識の一端になってるんだよな。
スピーカー 1
なるほど。
これがもしかしたら意識の基本特性の1つ目の情報の豊富さって言ってるのはこれだよっていうことなんですよね。
ちなみにこの本の中では氷っていう形で情報について定めた定理みたいなものですよね。
意識は豊富な情報に支えられているが、そこから特定の情報を排除することで成り立っているよっていうことがここで説明されるんですよね。
ここですごく面白いのがさっきのこの実験って部屋の中に入ってフォトダイオードと人間が同じように明るさだったりとか光の色の変化だったりとかに対して反応するという実験なわけだけど、
これ今この部屋の中の人の視点で山上くん説明してくれたんだけど、一旦じゃあ部屋の外に出てみましょうとなったときに明るい、暗い、明るい、暗いをフォトダイオードも人間も同じように返すという情報だけを受け取っていたら、
なんなら人間は赤いんじゃないこれとかって戸惑って明るいを返してくれなかったりとかもしかしたら不規則な返答を返すかもしれないんだよね。
そういう現象だけ見たときにどっちの方が正確に情報返してくれるかって思ったときにフォトダイオードの方からもしかしたら正確かもしれない。
なんだけどその中で明るいか暗いかしか返せない人間もフォトダイオードもいるっていう状況の中で何の情報が排除されたのか、何の情報がではないっていうふうに否定されていったのかっていうのをその箱の外から見てる人は感じ取ることができません。
知ることができませんっていうのも一つ大事なポイントだよねってことがここで指摘されるんだよね。
意識の統合に関する議論
スピーカー 2
結局あれだよね2章か3章であったら結局他人にイスキーが保っているかどうかは知ることができないっていう結論の章があったじゃん。
スピーカー 1
そうあったねあったね。
スピーカー 2
イスキーがあるかどうかは究極自分しか分からない。
スピーカー 1
確かに確かに。
だから今の試行実験で明らかになったのは回答のフォーマットを指定されたときにそのフォーマットに外れる情報っていうのはその回答の受け取り手にとっては何も価値がないんだけど、
その体験っていうこと自体はその明るいくらいを感じた主体にとっては意識体験として登ってきてるわけだけど、
その切り捨てられた情報の部分にこそ意識が宿ってんじゃないのっていうそういうことがここで明らかになるわけですよね。
いやいやいや面白いですね。
スピーカー 2
これが情報だよね。
スピーカー 1
情報。で実は情報統合理論は情報だけじゃなくてその情報を統合するって話もあると。
でこれを考える上でヒントになるのがこれ今度はデジカメセンサー、デジタルカメラですね。
のセンサーと意識はどう違うのかっていう試行実験がもう一つあるわけですよね。
これちなみにどんな実験というかどんな考え方の違いでしたっけ。
スピーカー 2
デジカメ、さっきそのフォトダイオードは明るいくらいしか言えない2択しかないから意識がない。
人間はいろんな可能性を指定できていろんなものを見てたから意識がある。
そういうんだったらデジカメなんてだってさ人間が見たものと同じものを映し出せるわけじゃん。
例えば俺今パソコン見てたら100万個の、デジカメってのは結局100万個ぐらいのフォトダイオードの並びなんだけど、
スピーカー 1
それがわーっと一斉にいろんな色を灯してパソコンを表現する。
スピーカー 2
何万画素とかいますからね、カメラの評価でね。
目の前にある冷蔵庫を見たら冷蔵庫を表現する。
スピーカー 1
それって意識があるんじゃないのっていうふうに。
スピーカー 2
大胆な指摘ですね。
だってフォンオフだ、明るいくらいだけじゃなくてデジカメ、パソコンも見たもん、何でもデジカメ表現できる。
スピーカー 1
これは意識じゃねえのっていう。
要は今言ってるのは画素がいっぱいあったときにある画素は明るいけどある画素は暗いとか、
そこにカラーみたいなね、RGBの光の三原色が入ってきたりとか、
いろんな反応するから、それって情報量多いんじゃないの、豊かな情報って言えんじゃないのって話ですよね。
スピーカー 2
ヤマガリ君が言ってるのがね。
スピーカー 1
すごい情報がたくさんあるよって言うんだけど、これは結局そうじゃないんだよ。
スピーカー 2
それなんでなんですか。
なんでかというとデジカメの100万個のフォトダイオードをババババッと全部刀で切ってしまう。
スピーカー 1
分けていくってことね、画素をね。
スピーカー 2
分けたときにその1個のフォトダイオード、例えばこのパソコン、目の前のMacBook Airを見てる1個の画素のデジカメは、
ただ黒く光ってるだけで、その黒く光ってるフォトダイオードの横のフォトダイオードは、
黒く光ってるフォトダイオードに影響を及ぼさないし、及ぼされない。
それぞれが一緒なわけよ。
スピーカー 1
横のフォトダイオードに、デジカメって全体で見たら100万個のフォトダイオード、100万個のランプに見えるけど、
複雑なシステムにおける独立性と結びつき
スピーカー 2
ランプ1とランプ2は全然関係なく光ってる。
ランプ1が消えたからといってランプ2は消えないし、
要はこのデジカメでパソコンの画面を映して、
ランプ1が黒いからといってランプ2は黒くないとは限らない。
スピーカー 1
だから要は何を撮影してるかによって、どのフォトダイオードがどの色になるかは決まるけど、
それは別に撮影してる対象が決めることであって、
カメラの中身が同期してるかどうかって話とは全然無関係な話だよってことだよね。
これ直感的に今ので理解できますかね。
なんだろうな。
これスッて頭に入ってくるの意外と難しいよね。
難しいね。
スピーカー 2
ただ、人間の意識の脳とかと比べると、
俺たちの脳は結局1個の細胞と他の細胞がリンクしちゃってるわけよ。
1個の細胞がこう動けば他の細胞がこう動けば、
その1つの細胞1と細胞2の動きは何らかの影響を及ぼし合ってるんだけど。
スピーカー 1
なるほどなるほど。
だから人間の脳の場合は、
例えばフォトダイオードにあたるような画素が1個反応した時に、
他の要素が連動して反応しちゃうみたいなそういうことだよね。
だけどデジカメみたいに画素が敷き詰められてるような、
一見複雑に見えるシステムであっても、
センサーとセンサーの粒が独立に動いてるようなシステムっていうのは、
別に意識持ってないっていう風に言えるんじゃないのっていうのが、
スピーカー 2
このセンサーの1個1個自体は、
ONかOFFかっていう2つの選択肢しか持ってないものの集合体であると。
結局それは、
ONかOFFかの選択肢持ったランプが集合してるだけで、
それを統合されてるとは言わない。
スピーカー 1
集合であって統合ではないってことじゃない?
集合であって統合である。
なるほどなるほど。
スピーカー 2
統合というためには、1つ1つの要素が影響を及ぼし合わなければ。
情報と統合の共存
スピーカー 2
コミュニケーション。
コワクしないと。
スピーカー 1
コワクしないと。
なるほどなるほど。
なるほどね。
ここに関してトノウニさんが言ってる行為は、
こんな風になってます。
ちょっと紹介しますと、
意識の経験は統合されたもので、
意識のどの状態っていうのも単一のものとして感じられる。
つまり、あるフォトダイオードだけについての意識みたいなものはないよって言ってるわけですよね。
だからその基盤についても単一でなければならないという風に言ってます。
ここで逆に言うとって話が僕2つあるかなと思ってて、
単一のものとして感じられる。
なるほどっていう気もするし、
でも単一のものなのか不無みたいな感じもすると。
逆が2パターンあるなと思ってて、
1つは今デジカメセンサーの話がまさにそうで、
あるセンサーが画像に対して反応するとか、
見ている映像に対して反応するみたいな話は確かにその通りなんだけど、
そこに含まれている各センサーがどう反応するかっていうのはそれぞれ独立ですよと。
だからそれが一体、
つまりセンサー全体みたいな意識の経験の主体みたいなものがあるわけじゃないよっていうのが多分、
スピーカー 2
今の試行実験で言われてたことだと思うんだよね。
スピーカー 1
もう1つの逆があると思ってて、
これは何かっていうと単一って言ってる1っていうところに注目すべきかなっていうところなんだけど、
スピーカー 2
これは2つではなくて1つですよっていう話なのかなと思ってます。
スピーカー 1
ちょうどここで0時されてるのが、
重たい転換の患者さんに対する処置として、
かなりこれは重たい場合の処置だというふうに書かれてましたけど、
脳両を切断するっていう処置があるらしいんですよね。
スピーカー 2
脳両っていうのはこの右脳と左脳を繋いでいるこの箸みたいな。
右側と左側を完全にぶった切るっていうのが。
スピーカー 1
っていうふうな対処をすると、
実はそこに2つの意識が生まれるってことが、
これは実証的に明らかになってるらしい。
スピーカー 2
これすごい話だよね。
スピーカー 1
びっくりしますよね。
2つの意識って何やねん。
右脳君と左脳君がいるってことだよね。
ここから分かることは何かっていうと、
その間のブリッジがない状態だと、
仮に外から見て1つの脳に見えるものでも、
単一の状態じゃなくなる。
つまり2つになっちゃったら、
2つの意識になるんだよっていうことが、
ここで語られているということなんですよね。
これはまた面白いですよね。
スピーカー 2
面白いよね。
スピーカー 1
っていうところで、
要はめちゃくちゃ接続して、
お互いに交互し合ってるようなシステムと、
それからそうではなくて、
それぞれが独立に勝手に動いている、
けど複雑に見えるシステムっていうのは、
質的には違うものなんだってことが、
この2つ目の思考室から分かるということなんですよね。
これ分かったようで分からんって感じしない?
どう?ツッて入ってきました?
スピーカー 2
読んでるときは分かるけど、
読み終わって自分の頭で正義しようとすると、
ううってなっちゃうのが、
この統合、特に統合だよね。
スピーカー 1
そう、統合が分からんのよ意外と。
スピーカー 2
情報は分かるよ。
ではない、ではないの。
入った選択の可能性が情報ってのは分かるけど、
統合を何やねんっていうのは、
はいはいはい。
そうだよね。
スピーカー 1
これ結構むずいんだよね。
でもちょっと一旦ここでね、
小級者じゃないけど、今の思考実験の話をまとめておくと、
さっきね、冒頭に、
情報統合による命題何ですか?
あった話をお伝えしたかと思うんですが、
改めて読むと、
ある身体システムが情報を統合できるのであれば、
そのシステムには意識があると言えると。
これ言い換えがあって、
つまり、
情報って言ってるものは、
状態の多様性、
受け取る情報の色んな情報があるっていうことを言ってるんですよね。
だからその多様性がある、
情報に多様性があるっていうことと、
ニューロンのコミュニケーション
スピーカー 1
その多様な情報を統合して、
一つのものとして扱うっていう、
これともすると、
完全に相反する性質じゃないですか。
スピーカー 2
そうだよね。
スピーカー 1
これが共存してるのが意識であるよって言ってるんですよ。
スピーカー 2
奇跡のバランスを保っている。
スピーカー 1
そうなんですよ。
これすごい定義じゃないですか。
スピーカー 2
すごいよね。
なかなか成り立たない状態。
この本を書いてる人が医者だから、
この医者の例えされてるけど、
優秀な専門医、各分野のエキスパートの医者を集めても、
いわゆる情報がたくさんある状態になるけど、
そこは色んな優秀な医者だから、
結局お互いの意見を聞かずに、
情報が統合されない。
かといって、
全然専門のない、
一般のお医者さんばっかり集めても、
結局専門がないから、
そもそも情報がない。
統合はされるけど情報がない。
これ何の例えかというと、
情報と統合の共存はめちゃくちゃ難しい。
どんな分野でも難しいよってことの例え。
スピーカー 1
なるほどね。
色んな意見を持つ人がいるっていう状態が、
今の場合だと、
情報が対応であるってことを表してみた。
一つの結論を出すみたいなのが、
統合みたいな。
そういう比喩ってことだね。
スピーカー 2
分かりやすい。
スピーカー 1
なかなか難しいよっていう比喩がされてる。
なるほどね。
分かったようでは分からないんだけど、
これをどうしようかっていうのが、
次のステップなんですよね。
言葉で言われてもよく分からないんだけど、
今言った二つの特性、
情報の豊富さと情報の統合っていう、
この二つを支えてるのが何か。
というところで、
ここでですね、
山上くん大好きな意識を定量的に
測ってやろうじゃないのっていう
試みが出てくるわけですね。
これが意識の単位、
ファイと。
ファイですよ、ファイ。
スピーカー 2
みなさん覚えてください。
新概念導入ね。
統合された情報があるが、情報量が少ないパターン
スピーカー 1
ファイ。
教科書的な定義を先にお伝えしてしまうと、
冒頭にも山上くん触れてくれているんですけれども、
これまで情報の量そのもの、
情報の量そのものを
測る単位はありましたと。
これ情報ってさっきの前者の方ですね。
統合と情報の二つがあるとしたら、
その情報の方ですね。
これを測る単位はありましたと。
これさっきのビットがまさにそれですよね。
だけど、実は
情報を統合する能力は
これまで示されてこなかったという風に
この本では言われてるんですね。
確かにと。
だって統合は難しかったもんね。
スピーカー 2
なんだそれっていう感じだったじゃないですか。
スピーカー 1
この統合を表したいと。
この統合を表すことで
意識の
意識の有無っていうのを
測れるようにしようじゃないかというのが
意識の単位
ファイの根底にはあるわけですね。
スピーカー 2
そうね。
スピーカー 1
単位は冒頭でも
山上くんが言ってくれた通り
情報量ビットで表しますと。
それは純粋な
情報量が多い少ないじゃなくて、
統合できる情報量が
これだけですよっていう意味合いで
使うよっていうのが
今回のこの情報統合理論の
ユニークな部分というところなんですよね。
ここまで
スピーカー 2
どうですか。
まさにおっしゃる通りでございます。
はい。
スピーカー 1
ファイの説明にね。
ファイの説明でいくと
ファイは結局何なんだっけって話から
先に話した方が早いのかな。
ファイとは何ですか山上先生
って言われたらなんて答えますか。
スピーカー 2
ファイってのは
結局ファイが何かって言われたら
情報を
統合する能力のことなんだけど
本当に定義に立ち戻ってしまうけど
今このファイを説明
するためには結局
この
非対称なパターンの意識
スピーカー 2
モデルを作って考えるのが
スピーカー 1
一番早いんじゃないかと。
なるほどなるほど。
じゃあちょっとモデルの図を
出しながらお話しするのは早いのかな。
ちょっと図を見てみましょうかね。
スピーカー 2
ナスジョだけの方
ごめんなさいだけど
スピーカー 1
youtubeの方ぜひぜひ
スピーカー 2
モデル出しますので。
スピーカー 1
まず一つ目の図が
この白丸が
8つ並んでいる
図なんですけれど
その白丸それぞれに
左上のエリア
右上のエリア、左下、右下
4つの区画に分かれていて
それぞれの区画の中で
2つずつ丸が入っている状態になるかなと
思うんですけれども
それぞれが相互に
情報をやり取りしていると。
こういう状態が一つ考えられますと。
この白丸何を表しているか
っていうのはあんまり
詳細には語られないんだけど
要は脳の中の
ニューロンにあたるものですね。
だから情報を
担う担い手の
単位みたいなものですね。
がこの白丸だという風に
言ってもらえばいいと。
そこの間の矢印がシナプスを伝って
伝わる情報の経路みたいな
そういう対応関係を
バクッとイメージして
見てもらえるというところですね。
一番最初の
この図に関して
いうと4つの部分に
分かれていて
それぞれのニューロンにあたる要素が
要素と
コミュニケーションをとっているわけですけれど
それぞれの領域で
2つずつこうやってニューロンが
近接していて
2つずつの間での情報交換は起きているんだけれど
そのエリアを
またいでの情報交換は起きていない
という状態。
だからこれは言い換えると
この図全体が
具体的な話に踏み込む
スピーカー 1
1つの脳だという風に見立てると
脳の中で大きく4つの
情報が扱われていて
それぞれの4つの情報は
バラバラに保持されている。つまり統合
されていないよという状態を表しているのが
スピーカー 2
この図だよね。
情報はあるけど統合はされていないというのが
スピーカー 1
左の図の
例えだね。
もう1つ
一番線が多い図を
見てもらえると
いいかと思うんですけれど
本で言うと右上ですね。
この図はどういう図かというと
肝臓の情報統合
スピーカー 1
おそらく全ての白丸
つまり脳の中の要素とか
ニューロンだね。全てのニューロンが
他の全ての
ニューロンとつながっている状態
を示している図だ
と思うんですけど
逆に例えば
あるニューロンに情報が入ったら
その情報は他の全ての
ニューロンにすぐ伝わる
という状況を表しています。
だからここで言うとこの
情報というのは全体で
一応の情報を持つことが
できますということですね。
だから全体の統合度合いは
めちゃくちゃ高いんだけれども
一方で全体で
持てる情報というのは
一応になっちゃうから一つの情報しか
スピーカー 2
持っていないみたいなことなんですよね。
1個車丸に塗っちゃうと全部黒くなっちゃう
スピーカー 1
そうそう。その情報が
全体に一気に同期されるんだけど
統合されているから一気に同期されるんだけど
情報量は1個しか持っていない
スピーカー 2
みたいな。しかもポイントは
他の8個の車丸
どこを黒くしても全部一緒に黒くなっちゃう
スピーカー 1
そうなんだよね。
こうしてパパパッと反応するみたいな。
スピーカー 2
そうそう。
情報はないけど
スピーカー 1
統合はされている。
種に交われば赤くなる
まさにそんな感じだね。
っていうのがこの2つの情報がある
肝臓と心臓の異なる情報処理
スピーカー 1
パターンと統合しかないパターン
っていう2つのパターンを見てきました。
で、これは
結論から言うとどっちのパターンも
十分に意識を持っているとは
言えないよっていうのがポイントなんですよね。
スピーカー 2
2つともφは低い。
スピーカー 1
そう。
このφっていうのは何を表しているかっていうと
情報が統合されている度合い
スピーカー 2
でいいんだよね。
どういう計算式かは
ちょっと分からないんだけど
情報×統合みたいな
スピーカー 1
なんとなくそういうイメージで
考えてるんじゃないかなと思う。
情報の量がめちゃくちゃ多くても
統合されてなかったらめちゃくちゃ低くなっちゃうし
一方で情報が低くて
統合度合いがめちゃくちゃ高くても
情報が低かったら低くなっちゃうみたいな。
スピーカー 2
2次関数的に考えたら
よく分からないけど
スピーカー 1
で、ポイントなのが
その次の真ん中の図
スピーカー 2
なんですよね。
スピーカー 1
この真ん中の図
は何かっていうと
さっきのね、統合されているよって
言ってた図に比べると
引かれている線の本数がちょっと少ないんですよね。
心臓の統合された機能
スピーカー 1
かつ矢印も
一方向になっていたりとか
双方向的にコミュニケーションしない
っていう関係性が
スピーカー 2
描かれたりする。
スピーカー 1
2本出てたりとかも
1方向にしか
情報が行かなかったりとか
そもそもコミュニケーションしてないニューロンとニューロンが
あったりとかっていう脳の状態
を想定すると
これはある
ニューロンが情報を持った時に
例えば白が黒になったとしようと
その情報を
次のステップですべての
ニューロンが持てるわけじゃないんだよね
スピーカー 2
そうだね
スピーカー 1
ある場所が変わるとそれが
順々に電波していくんだけれど
すぐに
一様になるわけではないと
なんだけれども
それぞれどこかしらのニューロンを返すと
最後の
すべてのニューロンに対して
1回情報がインプットされるよ
っていうそういう
関係性になっているから
情報の量はいろんな
状態でいろんな風に持つことができるから
情報の量も一定あるし
一方で全体に対して
影響を及ぼせるという意味では
情報が共有されてますよということで
心臓が意識を持たない理由
スピーカー 1
統合されてるという風に言えると
スピーカー 2
結局どこを刺激しても全部
色が変わるんだけど
色の変わり方はどれを刺激するかによって
スピーカー 1
違ってくるっていう
スピーカー 2
情報も多いし
最終的に全部色が変わるから統合もされてる
スピーカー 1
っていう状態
すべての
ニューロンにある情報が伝わるには少し時間がかかるんだよね
経路があったりとかさ
道筋に依存して
長さが変わってくるので
そこには少し時間的なギャップが生じる
というのが真ん中の図
でこの状態が
このね模式図
っていうところの意識があるという風に
呼べるのではないかっていうのがね
この本で提示される
意識の在り方なんですよ
ファイが高い
スピーカー 2
この図ではファイっていう値が高く
スピーカー 1
なってる
ということなんだけど
これはなんでこの説明難しいんでしょうね
スピーカー 2
何でだろうね
スピーカー 1
なんか読んだときさ
すげーなるほどって思わなかった
スピーカー 2
思ったよ
画期的なことしてるなって思ったよ
スピーカー 1
これはなんか
伝わりきっていらん感じがしますね
スピーカー 2
これ何なんですかね
難しいのは結局この具体例として
想像できないからじゃないですか
これを一個一個このものに
スピーカー 1
例えればさ
スピーカー 2
左上の状態は何で
右上の状態は何で
みたいなものに例えればちょっと分かりやすい
スピーカー 1
そういうことですね
ちょっとそこの話にも
していこうか
今までお話ししてきたのは
実は全然最初から言ってること
変わってないんだよね
小脳が意識を持たない理由
スピーカー 1
今回の情報統合論において意識がある
っていうのは情報が豊かであることと
情報が統合されてるっていう
二つが大事ですと
情報が一方ではだめですよってことを
言ってます
その上で情報量は多いんだけど
統合されてないのはさっきの
四つに区別されちゃうパターン
で統合度は
めちゃくちゃ高いんだけど情報
持ってる情報量が少ないよっていうのが
校舎のすべてのところに線が引かれた
パターンそうじゃなくて意識がある
っていうのが少し非対称
なんだけれどもすべての
要素に情報経路が
組み込まれてるっていうパターン
いうふうに整理できます
なんとなく分かるんだけど
それってどういうことっていう話を
もうちょい具体的に踏み込んでいこうね
というところまで今予約やってきました
いいですかね
ここまでちょっと
概念的な話が非常に多かったので
少し六章に
足を踏み入れてみると
六章が頭蓋骨の中を探索してみよう
っていうタイトルの章なんですけど
具体的に体の中の
いろんな臓器を例に
情報と統合の観点で
意識あんの意識ないのって話を
説明してくれる章がこの六章
というところですね
今僕らが持っている
武器は情報がどれぐらい
バラバラなのかっていう話と
情報がどれぐらい統合されてるのか
っていうこの二つの指標で見ていけば
意識の有無を測れんじゃないの
スピーカー 2
っていう話でしたと
スピーカー 1
最初に
サンプルとして見てみるのが
肝臓ですね
肝臓と心臓
ちなみに肝臓
大脳が意識を持つ理由
スピーカー 1
っていうのはどういう臓器なんでしたっけ
スピーカー 2
簡単に言うと体の中の毒物を
分解するような
肝臓の中にはいろんなたくさんの
細胞が
たくさんの肝細胞があって
肝細胞ってよく聞くよね
そうそう肝臓の細胞があってそれぞれが
一個一個個別に働いていらっしゃるっていうのが
肝臓の特徴
スピーカー 1
じゃあ肝臓っていうのは
今いろんな役割があるって言ったけど
それぞれ肝臓の中でも
様々な部位があって
それぞれがそれぞれに動いている
ってそういう感じなんですか
スピーカー 2
意外とそうでもなくて
肝臓っていうのは細かい
肝細胞一個には
肝臓の細胞一個にはいろんな作用があるけど
結局同じ
肝細胞がたくさんたくさん集まって
できたがっつりしたの臓器だから
結局肝臓を
肝移植とかで
半分肝臓を切って
他の人にあげたりしても
その人は肝臓の機能を果たせるの
なぜかというと
肝細胞っていうものは
一つの単位で動いていらっしゃるから
別にそれが半分なくなろうが
要はデジカメかフォトダイオードを
半分なくそうかデジカメとして機能するみたいな
スピーカー 1
そういうような考え方がある
なるほどね
情報と統合について
スピーカー 1
これちなみに今の例
若干わかりづらい気もしたんですけど
なんか肝臓が多様である
肝臓は多様であるけれども
統合されていない例として
スピーカー 2
言ってるんだよね
肝臓は情報はたくさんあるけど
統合はされていない
なんでかというと
先ほどのデジカメの例で言った
フォトダイオードがいっぱい並んでいる
のの一個一個が
肝細胞っていう細胞っていう
そういうイメージしてもらえれば
肝臓は情報は多くて統合されていない
つまり意識はない臓器であると
十分に言えるんじゃないかと
スピーカー 1
はいはい
なるほどな
今の情報が多いってところは肝臓の中で
いくとどういう風に受け止めるのがいいんですか
いろんなことやってる
モジュールがあるよっていうそういう感じなのかな
スピーカー 2
そうだねなかなか難しいけど肝臓の中で
いろんなこう代謝
グルクルン酸放合とかいろんな
代謝経路があって確かに肝臓の働きって
結構いろいろたくさんあるんだけど
その働きも
多くあってそれを一番情報が多いと
捉えることも
すれば情報少ないのかもしれないけど
まあ心臓と対比して
考えるなら情報は多いけど
統合はされていない臓器
スピーカー 1
が肝臓だと言っているんじゃないかなと
まあでもあれか
肝臓が取り扱う情報っていうのは
そのさっき
言った毒物だったり
分解したりする作用があるって話が
ありましたけどそういうものがあった時に
分解行動
分解するっていうアクションを
引き起こすような
トリガーとなる情報をやり取りしたりとかそういうことなんだよね
肝臓がやり取りした情報
そういう情報っていうのは
肝臓の各部分がそれぞれ担っていて
全体で何か
肝臓が機能を果たすとか
ということじゃなくて
各部分部分で担っている機能が
素直にその機能通り
果たされていれば
それを横展開しているみたいな
コピペ的に創生されているみたいな
スピーカー 2
肝臓はどこを切り取っても
結局同じ働きしかしてないよ
はいはい
スピーカー 1
なるほど
スピーカー 2
焼肉屋とかでレバーとか食べたら
なんか同じじゃん
スピーカー 1
ベタっとすんじゃん
ああなるほどね
脂身とちょっと脂身ないとこがないっていうことね
一様な感じね
スピーカー 2
だからあれが肝臓のイメージかな
統合はされていない
スピーカー 1
今の説明で一様って言葉が出てくると
より混乱しますね
スピーカー 2
難しいですね
そうだね
スピーカー 1
もうバラバラでやってほしいんだよね
そうそうそう
スピーカー 2
まあいいちょっとじゃあ心臓を見てみようか
スピーカー 1
心臓は今の
情報と統合の説明でいくと
統合はされているが
一様である事例として
語られるわけですけど
これは循環器内科の
山上先生の目線から
心臓の役割と心臓が持っている情報について
ちょっと説明してもらった方がいいですかね
スピーカー 2
はいはい
心臓がまず統合されているというのはどういうことかというと
心臓は
例えば
一個一個の場所で
働きが違うわけよ
結局電気を出す
モジュールがあったり
上で電気出したら
下の方の筋肉がギュッと動いて血液を送ったり
究極言うと
心臓は半分に切ったら絶対機能しない
電気が上で流れて
電気がビューと
心臓の下の方に行ったら
心臓がギュッと
下の方の筋肉が縮まって全身に血液を送りますよと
統合された動きをしている
それが
システムとして
一つのシステムとして心臓は動いているわけよ
スピーカー 1
心臓は
心臓全体がうまいこと
オーガナイズされながら動くことによって
血液を循環させる
という機能を生み出しているわけだよね
スピーカー 2
そうそう血液を循環させるという機能のために
意識に関与しない部分
スピーカー 2
心臓は
一つ一つの細胞だったりとか
電気流す系が統合して
スピーカー 1
動いている
例えば無心室だけを取り出して
循環が4分の1になるかというと
スピーカー 2
そういうわけにはいかないってことだよね
無心室だけ取り出しても機能しない
結局無心室を動かす電気経路がないと
ダメだから
逆に電気経路だけ抜き出したら
いいのかって言われたら
心臓の筋肉心筋がないと機能しない
スピーカー 1
結局全部ないと
スピーカー 2
心臓としては
機能しない
スピーカー 1
今の話だと
いろんなパーツが出てくるから
一応じゃなくて多様であるような
説明にも聞こえたんですけど
一応であるというふうに理解するには
スピーカー 2
どうしたらいいんですか
ミントが思ったのは
心臓は統合もされてるし情報もめっちゃあるんじゃないかと
そうそうそう
実は
これはペースメーカーってのが
答えを結構
スピーカー 1
説明してくれてて
スピーカー 2
ペースメーカーって何かというと
心臓って電気で動くんだけど
電気の刺激を
いろんな原理で出せなくなった人が
代わりに
電子代わりに心臓に紐を
くっつけて電気の刺激を
出してあげて心臓を動かすよっていう
そういう機会なんだけど
結局ペースメーカー
今日もペースメーカー入れてきたんだけど
ペースメーカーを
意識に関与しない部分があるよ
スピーカー 2
紐が
紐が心臓に接する場所って
どこであっても
心臓って結局収縮するんだよ
要は心臓の下の方に
電気を出す紐がくっついても
心臓の上の方に電気を出す紐がくっついても
ピュンって電気出せば
心臓は同じようにギュッと毎回同じ動きを
なさる心臓ってのは
別にその下の方に
すごい下にくっついてからといって
感覚システムとアウトプットシステム
スピーカー 2
下から上にググって動いたりとかはしない
スピーカー 1
はいはいはい
シンプルに
電気のパルスってものに従って
動いていると
電気が
こういうペースでピッピッピッピッ
ってなったらそこに応じて
迫動するっていうそういうことですよね
スピーカー 2
結局心臓の最後に
出す結論は収縮か拡張か
っていうその2タイプ
だから情報は少ないわけ温度を
結局どこを刺激しようか
収縮か拡張かだから
統合されて動くけど情報は少ないというのが
心臓の
スピーカー 1
一つの特徴
そうするとじゃあ心臓は
情報量が多くないから
これは意識を持てないっていう風に
スピーカー 2
結論できますよね 残念ながら心臓は意識を持てない
スピーカー 1
みたいなね
さっきの肝臓はどうなんですか
スピーカー 2
肝臓はほら情報量は
多いけど
統合されてない
結局肝臓の細胞が一個一個が
バラバラに
働いてて全然他の
肝臓の細胞に影響を及ぼしてないから
情報丸
統合×ということで意識を持てない
なるほどなるほど
結論だから肝臓も心臓も
意識を持てない臓器であると
結論付けられますよというのが
スピーカー 1
面白いよね なるほどですね
ここでね
ちょっともう一個複雑な
モジュールに
移っていきたいんですけど
これ前回ちなみに
山上くんがちらっと言ってたんですけど
性能はどっちなんですか
っていう話なんですよね
性能は
勝手なイメージでいくと
脳の一部だからやっぱり
すごいいろんな
脳細胞があって数が
多いと思うんだよね脳細胞の
そもそもだしすごく
多様なことをやっているつまり
いろんな運動に対応したりとか
対応している
モジュールがすごくたくさんあるようなイメージがある
スピーカー 2
脳細胞のユーロンの数だけ
見たら誰より性能の方が全然
スピーカー 1
多いっていう実感ですね
そうだよね
っていう中でじゃあ性能は意識
持つんですかって話でいくと
スピーカー 2
どうなんでしたっけ
これはね結論から言うと
性能は意識を持てない
これは前俺前回の
収録でもネタバレ的に言っちゃったけど
これは性能の解剖に
ヒントがあって
結局脳ってのは物だから
メスと顕微鏡さえあれば
脳を細かく切り刻んで
脳の細胞を一個一個の
繋がりでリンクを見ることができるわけ
スピーカー 1
視覚的に
スピーカー 2
残念ながら
小脳の
細胞を細かく
難問の部分に細かく細かく
切り刻んでも残念ながら
小脳の
各部位を繋ぐ繊維が見つからなかった
スピーカー 1
つまり
スピーカー 2
統合できない
デジカムで言うと
各フォトダイオードを
結ぶ機能が
結ぶ動線が見つかってない
というのがひとついから
これも解剖学的に
小脳は統合できないということを
分かっちゃった
大脳では逆にあるから
これもちょっと
小難にネタバレしちゃうけど
大脳ではこういうリンクがあるから
活性化システムと意識の関わり
スピーカー 2
意識を統合できると言えるんだけど
小脳はそういうリンクが解剖学的にないんだよね
なるほど
いかに情報があろうが
情報を持てなくなっちゃう
スピーカー 1
面白いですね
小脳の外側とでいくと
多分小脳はそれぞれいろんな機能を持っているから
小脳の作用すべき
他の体の部位と
おそらく何かしらの
系統で繋がっているはずなんだよね
だけど小脳の内側という
単位で見ると
小脳の各部位ごとの
接続というのは
そうですよという
スピーカー 2
そうそう
実はデジカムみたいに
デジカムっていろいろ写るから意識あるんじゃねえと
小脳っていろいろできるから
意識あるんじゃねえという感覚は
スピーカー 1
ペフトルなんだよ実はね
なるほど
その状態の多様性があるからと言って
その中で情報が統合されていない
横のネットワークがないから
スピーカー 2
そうそうそう
スピーカー 1
小脳っていうのは別にそこで
意識を発生させるものじゃないんだよ
スピーカー 2
そういうことですよね
小脳の細胞一個一個は影響し合ってないんだよね
スピーカー 1
なるほど
これに対応するのが
思想皮質系と言われて
スピーカー 2
いわゆる大脳ですよね
スピーカー 1
ここは逆という
他ないんだけど
状態の多様性
情報の多様性というのは当然あるし
一方でそれが横にも繋がっていると
これが統合を
生んでるんじゃないかということだよね
スピーカー 2
思想皮質系はもう繊維の束が
いっぱいあってそれぞれ繋がっていて
スピーカー 1
物理的に繋がっているんだね
スピーカー 2
そうそう繋がっているし
機能を調べてみるとさっき情報の章で
ちょっとつらっと話した
ここは暗くないとか言えるオフのスイッチも
あるってことが機能的に
スピーカー 1
分かっちゃってる
肝臓と情報の統合
スピーカー 1
それってどういうことなのオフのスイッチがあるって
スピーカー 2
どういうことなんだろう
これはでもあれじゃない俺もちょっと
あんまり専門じゃないから分かんないけど
ブルーブレインプロジェクトでさ
脳の各一つ一つの
脳細胞の機能が分かった
っていう風に言ってたじゃん
その大脳の
細胞一個一個が
この細胞は暗くないってことを
言える細胞なんだ
みたいなことを言ってたんじゃないかな
スピーカー 1
逆に言うと
肝細胞の反応に関する話
スピーカー 1
暗い時に反応する
もしくは明るい時に反応する
部位みたいなものが
仮に定義されているとすると
そいつが動いてなければ明るくないよね
みたいなそういうことなのかな
そういうことなのかね
いずれにしても要は
単純に視覚とか聴覚とか
嗅覚味覚とかから
入ってくる情報があるかないか
もしくはその質がどうかだけじゃなくて
ある特定の情報の
組み合わせである
例えばさ冷たくて
ちょっとウエットな感じ
だったらちょっと冷やっとして
気持ち悪いなみたいな
そういう複数の情報を取り合わせて
反応できる質的な情報
みたいなものに対して
我々が脳の中で
反応することのできるある種センサーを
スピーカー 2
持ってるみたいなことじゃないですか
スピーカー 1
そういうものがすごく多様だよ
っていうのが多分大脳で起きている
なんだけど
そいつがあるにも関わらず
その反応を選ばなかったとか
っていうような
情報のハンドリングをする
みたいな意味で統合することができると
というのが
大脳における統合のあり方
っていうことなんだろうねきっとね
スピーカー 2
今の時に情報も統合も
揃ってるのが大脳であると
スピーカー 1
これはどうなんだろう
これは伝わってるのかしら
大丈夫かな
他に非常に心もとないですよね
スピーカー 2
お便りもらいたいね
スピーカー 1
お便りもらいたいし
情報の多様性と量の関係
スピーカー 1
結構だから
どうなのかな
統合のところがやっぱりイメージが
湧いてるのかなどうなのかな
スピーカー 2
まあでも心臓の例えとかすごい
俺の中では負に落ちたんだけど
結局
切り刻んで
細かく切り刻んで機能しなくなったら
統合をしてる
切り刻んでも機能するのは統合してない
みたいなざっくりそんなイメージどう
スピーカー 1
確かにね
スピーカー 2
だって今のところ統合してるのが
心臓で
統合してないのが肝臓と
フォトダイオンデジカメでしょ
切り刻んでも機能してる
スピーカー 1
それでいくとさ
もともこもないけどデジカメの例が
切り刻んでも大丈夫なパターンに
振り分けられないんじゃない
普通の人の頭で考えると
デジカメ壊したら壊れるやんみたいな
スピーカー 2
なんていうかむしろ
でもデジカメの
デジカメというか
デジカメの画像を映すセンサーを
半分に切っても
半分に切ったところで全部映せるじゃん
スピーカー 1
っていうイメージ
分かる分かる
配線切れるしなって思っちゃう
スピーカー 2
そもそも
スピーカー 1
いやそもそも
省のを取り出した時点で
そもそも切れてるやんみたいなことを思うのは
同じようなことなんでしょうね
この辺りの
例字の適切さみたいなのはむずいね
スピーカー 2
そうだね
かといってこの本に書いてある以外の
スピーカー 1
うまい例字が思い浮かばないという現状もあるけど
そうそう
もどかしいね
もどかしいですけど
さっきのちょっと脳の中で大脳の話に戻ると
ミスター大脳が
意識持てるよって話はこれまでも出てきてるし
その原因を
求めるとすると情報の多様さと
統合にあるよって話だった
じゃあ大脳に
くっついてれば全部意識に
関与するのかっていうとこれまたそうでもない
っていう話がね結構
統合について
スピーカー 1
面白いんですよね
これは何かというと
意識に関与しない部位がありますよ
っていうのでさっきいくつか
図をお見せしたところの
最後でもう一個
スピーカー 2
関連する図があって
スピーカー 1
さっき説明してない図ね
そう説明してない図があるんですけど
左右非対称のネットワークの
さらに端っこに
ピョピョピョって足みたいな
くっついてる図があったかと
思うんですけどこういうパターンを
考えましょうと
統合の面白いポイントだな
と思ったんですけど
統合って
統合されている領域が大きくなれば
なるほど統合度合いって
上がるんじゃないのって漠然と思うじゃないですか
スピーカー 2
思っちゃうよね統合っていうぐらいだからね
スピーカー 1
そうそう思っちゃう
なんだけど
そこに組み込まれているニューロンの数
要素の数が増えれば統合度合いが
高まるかというと
必ずしもそうじゃないっていうのが
スピーカー 2
面白いところなんですよ
スピーカー 1
むしろ関係ないっていう
そうそうこれは何を言ってるか
っていうとさっき出てきた
情報の話と
統合の話の
ミクスチャーなんだよねこれはね
そうだね
これ例えば何かっていうと
持っている情報量が少ない
足みたいなのが
統合された情報のところに
ピコッとくっついているとするじゃないですか
そうするとその部分が
くっついていることによって
この計全体の統合度合いが
下がっちゃうみたいなことが発生するよ
っていうことを
スピーカー 2
人たちは指摘してるんだよね
余計なものがくっつくと統合度合いが
スピーカー 1
下がるんだよ
だったらそうじゃなくて
余計なものを取り外して
より統合度合いの
高い部分で情報の
多様性を最大化する
その領域を意識っていう風に定義した方が
いいんじゃないのっていうことが
起きると
これが結構一番
肝だし面白いなと思ったんだけど
理解するのも結構むずいところで
要はこれって
どこまで含めたら
情報と統合が
最大化するかみたいなさ
ことを
多変数関数みたいな感じでさ
情報がどうやったら
最大化するか
どうやったら統合が最大化するか
どの範囲に定めるかって
全てをウニョウニョ
動かしていった結果
この範囲が意識と呼べそうだっていう風に
想定されるみたいな
なんかそういう領域なんだろうな
と思いながら聞いたんですよ
スピーカー 2
結局全然その
要はなんて言うんだろうね
XYZ
意識イコールなんちゃらX
なんちゃらYなんちゃらZだけど
情報の価値と共有
スピーカー 2
Zイコーについてる係数がめちゃくちゃ
小さいみたいな
XとYについてる係数が
一万一万とかで
あと残りについてる係数がめちゃくちゃ小さいから
もう無視していいですよ
スピーカー 1
くらいの
山上くんが言ってくれたやつは
直感的には分かりやすいんだけど
その係数が
どこにかかってくるかっていうこと
自体が不定なんだよね
観測するまで分からない
っていうところが結構
沼で
ただ今のところで
言いたいことは何かっていうと
意識に関与しない部分があるよって
シンプルにそういう話なんだよね
スピーカー 2
何のためにこの話したかというと
今後これからの章で
意識について話していくときは
視聴皮質系だけ考えればいいですよってことを
スピーカー 1
そうそうそう
結論はそこなんだけどね
スピーカー 2
だからそれだけ分かってくれれば
ここから先のラジオはついてきますよ
スピーカー 1
っていう そうだね
ちなみに何が意識から除外されたか
っていうところを一応さらっと
名前だけ触れておくと感覚システム
これは主にインプットを司っているところで
視覚とか聴覚とか
要は外部から情報が脳に入ってくる
ルートのことを言っているのが感覚システムですね
これは
複雑な情報のネットワークが
あるんじゃなくて
末端から脳に対して直線的に
入ってくるものだからそんなに重要じゃないと
重要じゃないというか
持っている情報量が
スピーカー 2
一様であるみたいなイメージだよね
具体的に言うと目を閉じても
色んな視覚的な情報を
想像できるじゃんっていう
スピーカー 1
そうだねもちろん目から
入ってくる情報は意識に抱く
何かしらのトリガーにはなるんだけど
スピーカー 2
複雑ではないってことで
スピーカー 1
同じ話の
今の話はインプット側だったけど
アウトプット側の話が運動システム
これも想像したら分かると思うけど
頭の中で考えてるけど行動しない
アクションしないというケースは多分あり得る
ここは切り離されていても
心臓の統合と意識
スピーカー 1
意識には関与しない
面白いのが既定核
っていうところで既定核っていうのは
分かりやすく説明すると
スピーカー 2
何をしている部分なんでしょう
これは結局ゾンビだよね
はいはい
あれ
コンサルとか
コンサル
コンサルって
スピーカー 1
めちゃくちゃ面白いね
スピーカー 2
脳の中にコンサルがいると
最悪
コンサルに関しては
あんまり知らないし
コンサルやってる方でこのラジオ聞いてる方に
気を悪くされては申し訳ないんだけど
最悪いなくても
多分その会社自体は回るけど
いた方がめちゃくちゃスムーズに回るし
営業おかげで
すごい仕事が何倍にも
効率よくなるっていうような
そんなような感じの
スピーカー 1
コンサルディスが入りましたよ
大丈夫ですか
コンサルって言うと
ちょっと語弊があるから
スピーカー 2
カタリストですよね
統合情報理論と閉じ込め症候群
スピーカー 1
職場みたいなもので
ある特定の行動を起こすときに
これつまり
脳の中のルートでいくと
今までインプットとアウトプットの話をしてきたけど
ループみたいな部分なんだよね
ある部分から情報が出て
サブ処理みたいなのが
脳の中である
プロセス処理をやろうとすると
その中でサブルートがいくつかあって
そこを通すことによって
情報をエンハンスしたりとか
精度を高めたりとか
スピーカー 2
パソコンとかの応答変換機能みたいな
自分の横で働いてくれてる
これでいうと
ミッドジャニー君みたいな
イメージみたいな規定覚が
スピーカー 1
別の処理を
発注できるみたいな
スピーカー 2
ルートがあるってことだよね
でもミッドジャニー別に俺の意識と関係ないじゃん
スピーカー 1
そいつがあることによって
感覚システムや
運動システムとは違うが
何かしらのアクションは
追加のアクションはやられるけれども
意識そのものには影響がない
最後のが活性化システム
これもある種外部刺激みたいなものですよね
脳そのものをオンにしたり
オフにしたりみたいな結構そういうところに
スピーカー 2
関わってるようなシステムのことを
スピーカー 1
まあ全然意識とはさすがに関係ないなと
というところだね
こういったものはある種
打側じゃないですけれど
メインの意識からは
連結してるその関連はしているけれど
意識そのものの生むには直接関わって
こないものとして整理できるよ
っていうことが分かりました
ということで
ここまでの話が
おおよそ意識の
情報統合理論の全体像で
あったわけですけれども
これはどうなんでしょうかこのトライは
スピーカー 2
成功してるんでしょうか
俺たちは分かるけど
この本読んでもらえば
結構スムーズに頭に
スピーカー 1
入ってくるくない
それでこのラジオはいいのかって話です
スピーカー 2
ダメだよ
スピーカー 1
むしろ分かりにくくなってるんじゃないかとさえ
思ってしまった
というところもありますけれども
これは何が一番
引っかかりポイントになってるのかな
って話が結構
大事だなと思ってて
そうなんだよね
他の臓器で例えた時にさ
実は肝臓が
多様であるっていうことも
結構今の
言葉の整理でいくと
パッと入りづらいなと思って
スピーカー 2
結局肝臓が
俺この本に書いてあるから
例えて出したけど肝臓は
究極情報も統合もバツといってもいい
くらいなの別に情報も大切に
スピーカー 1
持ってねえよ
そうなんだよそこで
情報持ってないよっていうのがもしかしたら
僕らが思ってる情報と
ここで定義されてる情報との
ギャップを言っちゃってる
ことになってるんじゃないかと思ってて
情報って言ってるのは
別にその僕らが一般に
イメージする情報の多様さじゃない
と思うんだよね多分
違うかな肝臓ってさ
例えばさ細胞がいっぱいあったとして
それぞれの細胞が
それぞれの刺激に対して
感覚反応を引き起こしたりとか
するよってそういうことじゃない
そうだね
例えば肝細胞の
表面みたいなものをさ
XY軸上にマッピングしたとしたら
肝細胞11と
肝細胞99はさ
それぞれがそれぞれに
外部の感覚物質に対して
スピーカー 2
反応するよね
スピーカー 1
肝細胞11の反応が
肝細胞99の反応には一切
関わってないってことが
今回バラバラの情報を持ってるってことで大事じゃない
スピーカー 2
ああそうだね
スピーカー 1
だからその入力があったっていう情報が
同じようなタイプの情報で
あることは今回の情報における
その情報の多様性情報量とは
関係ないって話が結構大事なんだけど
それが意外と今回の
肝臓の例だと伝わらんなと思ったんだよね
スピーカー 2
ああなるほどね
スピーカー 1
なるほどね
みたいなちょっとなんか
情報の難しさを非常に
感じるところはありますが
スピーカー 2
情報っていうことの例字が
そもそも何々でない
何々でないっていうことを否定する
ってこと自体がこの
人間の意識以外で例えにくいからね
スピーカー 1
すごい
スピーカー 2
まあ確かにね
すごく多面体の
ダイスを振るっていう例で例えられてたよね
スピーカー 1
はいはいはい
スピーカー 2
面の数がめちゃくちゃ多い
サイコロを振るってのは
情報が多いってことと
懐かしい考え方かなみたいなことは
そうだね
スピーカー 1
アウトプットって最終的に
どこかの面に落ち着いて
選ばれる面は一つなんだが
選ばれなかった面がたくさんある
っていう意味の例えでね多面体の例が出てきましたね
スピーカー 2
では
本当に定期的に立ち戻って
選ばれなかった
ものの多さってのは
情報量の多さですよっていう風に
思ってもらえるのが
一番良いのかな
スピーカー 1
そうだねこれあれだよね
ファイの計算式が出てこない
時点で
図示することの価値が
すごい下がってんじゃん
でも
スピーカー 2
ファイの計算式は
ここで定義すると
ややこしくなるからしないとか言ってるじゃん
スピーカー 1
このトノニさん
確かに読んでいくと
あの図があった方が分かりやすかった気がするんだが
実はフォトダイオードの実験と
デジカメセンサーの実験から
肝臓の話に行った方が
スムーズだった説っていうのを
今提唱していきたい
スピーカー 2
なるほど
図を出さず
ただあの図の説明とかさ
正直
なぜを聞くだけでどれくらいの人間が
あの絵を正確にイメージできたかって
多分
スピーカー 1
これもう一回撮りたいな
マジ?
これなんか言いたいこと
言えてない気がしない?言えてる?大丈夫?
スピーカー 2
わからん
スピーカー 1
ちょっと待って聞いてみるか
いやーこれちょっと
後半というか
後半の
後半なんかこうちょっと
うまいこと言うか
言わないかでしたらよかったかな
スピーカー 2
ってちょっと思いましたけどね
なかなか我々の情報が統合されてないんで
2人しかいない
スピーカー 1
意識ない
お前ら意識ないんじゃないのっていう
スピーカー 2
正能でやってるってこと
語らずよ
ゾンビ的にやってしまってるってこと
スピーカー 1
もうついに出せんやったこの収録
正能王能ですね
スピーカー 2
正能王能だね
スピーカー 1
でもそういうことなんだよな
確かに統合するっていうのは
やっぱ非常に能力がいりますね
スピーカー 2
そうだね
我々は今統合を理解することも
統合することもしてないという状態でしょ
スピーカー 1
はい
統合の話もうちょいほっときません?
スピーカー 2
そうだね
スピーカー 1
情報は
さっき
試行実験からも
分かった通り何々ではない
っていう状態を
いくつか可能性として
持ってると
いうことが情報なんだよね
ここで説明言わんとしてる
情報と
それからさっきの
肝臓で持ってる情報の話は
若干噛み合ってる
スピーカー 2
肝臓は正直
レースで出しただけで
この本でも肝臓は
別に情報が多いとは書いてないから
肝臓は統合が
されていない
例えとして出されてるだけで
情報は肝臓
別に多くはない
って考えた方がいいのかな
スピーカー 1
そうそう
小脳だね分かりやすいのは
小脳との対比は分かりやすい
心臓は確かに分かりやすい
スピーカー 2
心臓は分かりやすい
スピーカー 1
心臓は分かりやすい
確かに肝臓は切り刻んでも
動くっていう前提情報が
ある人にとっては肝臓は分かりやすいかもね
スピーカー 2
そうだねそうそうだから
そうね
それが情報です
スピーカー 2
情報
俺は肝臓って本当に
同じものの集まり
っていうのが肝臓のイメージだから
割としっくり
踏み落ちたんだよね
肝臓ってどこ取っても同じじゃないか
っていうのは割と
異社会ではそんなイメージだから
スピーカー 1
そうちょっとリテラシーが
求められるとか
スピーカー 2
確かにメディカルリテラシーが求められてしまうんだ
スピーカー 1
統合の
説明で結構分かりやすいなって思った
説明があって
ある部分で
持ってる情報が他の部分にも
共有される
ある情報がシステムの構成
要素に共有されているかどうかが
重要ですっていう
言い方があって
それは僕は結構
スッと入ったんですよね
スピーカー 2
ある要素が
そういうことだよね
スピーカー 1
そうだから統合だけ
聞くと
束にするとか
取りまとめる
みたいな感覚がちょっとあったりするけれど
別にそうじゃなくて
ある情報がシステムの
構成要素にちゃんと再共有されている
スピーカー 2
そういうことなんだ
スピーカー 1
情報がちゃんと提供されている
っていうことが統合なんだ
っていう言い方をしてて
ここが一番しっくりくるというか
そういう感じが
スピーカー 2
するな
何々ではない
何々ではない
に得た情報の値を
全ての他の仲間たちに
提供している
状態が
高い状態ってこと
スピーカー 1
そうね
そこで言うと別に
何々ではないである必要はないんだよね
情報に
何々ではないに
縛られなくても
いい可能性はあるなと思ったんだよね
何々ではない
共有されるべき
情報は何々である
情報でもいいんだけど
何々である情報を共有されることによって
結果として何々ではないっていう可能性を
システム全体として
排除しているっていうことでいいんじゃない
スピーカー 2
はいはい
スピーカー 1
どのレイヤーで排除するか
の話が結構
入り乱れるとすごい分かりづらくなるんだなと思ったんだよな
スピーカー 2
はいはいはい
なるほど
スピーカー 1
マジゼミ
ゼミじゃんこれ
スピーカー 2
だからそうだね
だからその
何ていうか
数式で俺らも書きたいけど書けないんだけど
h-nxみたいな
何ていうか
ではないのところが
統合にかけられる
式の前に情報として
いつしか分からないけど
h-nxみたいに
引き算として入ってるのが
情報のイメージ
何か伝わるかな伝わんねえな
スピーカー 1
いや分かる分かる分かる
分かる気がする分かる気がする
スピーカー 2
そう書ける統合
スピーカー 1
うんうん
h-nx確かに
スピーカー 2
そうそんなイメージ
なんかざっくりざっくり
数式で書いたら
スピーカー 1
どんどん引かれていって
スピーカー 2
二次関数グラフみたいになる
引かれていくもの
引かれていく要素に統合の
多様さがかかっていって
だから引かれるものが多いほど
何となくそういうイメージだけど
ちょっとすごい
全然正しい式ではないから
数式のイメージとして
提供したかっただけ
引かれるものの大きさと
次の情報がかかってますよみたいな
そういうイメージを共有したかった
スピーカー 1
はいはい
というのが情報の話で
で統合されてるって
何なんていうのも
でもそっか
統合のイメージはやっぱ
スピーカー 2
心臓だな
スピーカー 1
心臓めちゃくちゃ統合されてる
スピーカー 2
心臓はすごい統合の例としては
優秀な臓器だよね
スピーカー 1
各部分が全然違う役割を
担っていて
かつその電気信号によって
全体がこう
スピーカー 2
統制が取られてるというか
スピーカー 1
確かにな
神みたいなもんでしょその電気が
スピーカー 2
うんそう
電気がなければ動かない
電気のおかげで
一致なる臓器として
動けるのが心臓
ってことだよね
でも結局
どこに電気流しても結局
起こるのは収縮が拡張感
情報は
スピーカー 1
2つしかない
そうだよね
だいぶ回り道をしてしまったが
スピーカー 2
語らずよ
スピーカー 1
ということで今回は
情報どこにフォーカスしながら
情報どこに読んできましたと
情報が豊かであること
かつ
情報が統合されていることが
意識の要件ですよ
というお話をしてきました
これを
武器にここまで
生じされてきた
それこそ閉じ込めの話だったりとか
はたまた
脳の中に世界が収まっている
という現象
どういうことなのという
初発の問いがありましたけれど
こういった感覚に対して
ズバズバと答えを出していくのが
6章も含めてですけど
後半4章と
いうことになってまいりました
スピーカー 2
というところですね
ここから面白いよ
スピーカー 1
面白いんだよ
スピーカー 2
特に7章
ちょっと覗き見しちゃったけど
スピーカー 1
面白いよ
冒頭質問をもらっていた
閉じ込め症候群に対する
アンサーもね
出てくるんじゃないのと
スピーカー 2
医学的な検知で
僕今日閉じ込め症候群
説明しちゃいましたけど
この統合情報理論を使って
閉じ込め症候群をいかに説明するか
というところがたぶん次7章の
メインテーマになってくるので
モカちゃんさん
スピーカー 1
お楽しみにしていてください
スピーカー 2
ぜひぜひ
スピーカー 1
見ていただければと思いますけれども
どうだったでしょうか
情報とはこれはね
やっぱ鍵となる概念だけあって
骨太だね
骨太だね
スピーカー 2
7章で伝えることの難しさを
思い知ったこの90分だったね
スピーカー 1
我々も
そしてこの本がいかに美しく
書かれているかということを通過しましたね
スピーカー 2
そう
この理論をだって俺たち一回
スーッと読んで
理解できてるじゃん
この本すごいね
スピーカー 1
説明できてないから
理解できてないんじゃないのって
皆さん思われてるかもしれないですけど
スピーカー 2
人に説明するためには
10倍に知識がないとだめ
みたいな理論があるじゃん
10倍には至れてないよぐらいの
ゆるっと理解してますよ
僕ら
スピーカー 1
だから僕らね情報は
多様で雑多でしたけれども統合できず
なかなかパッと
言えなかったところもあるかもしれないですけど
ちょっとね具体的に
ここピンポイントで分からなかったなみたいなところを
またまたご指摘してもらえたら
次回フォローアップできるんじゃないかと思いますので
スピーカー 2
情報を統合して
語らずよとしての認識を
生んでいきましょうなんていう
スピーカー 1
まとめはどうでしょう
ちょっとまだまだ
性能と大能の間で揺れ動いているような感じ
ではありますけれどもね
まだまだ性能
まだまだ性能
スピーカー 2
しょうたん馬鹿にするんじゃねーよ
スピーカー 1
いやいやいや
古い能ですから
プリミティブなところに色々付け加えて
成長していきたいなと思います
ではでは今週はこの辺で
来週も引き続き
よろしくお願いします
スピーカー 2
おやすみなさい
スピーカー 1
【チャンネル登録よろしくお願いします】
01:31:55

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