00:01
カタラジオ
はい、始まりました。意思と企画者がゆるく語らう概念獲得リアリティ番組。
カタラジオの時間が今週もやってまいりました。
ゆる進行のミントと
レシャリ担当のヤマガミです。
よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
いやいや、ヤマガミその髪の毛がウエットじゃないですか。
いやそうなんですよ。
ちなみに僕は福井県に住んでるんですが、
まあ、1時間ほど前まで晴れてたからさ。
最近はランニングにハマってるんだけど、
ランニングしたら途中で土砂降ってきてさ。
そう、雷を、雷までこう、すごいペースで雷が落ちてきて、
あの、ファイナルファンタジーってゲームやったことある?
あんまりやったことないけど、雰囲気はわかります。
あ、なんかね、FF10っていう、ファイナルファンタジー10っていうゲームで、
雷平原っていう場所で、めっちゃ雷落ちてくるとこで、
雷をガッて200回避けるってイベントがあるんだけどさ。
それを思い出した。
俺これ、雷避けなきゃいけないんじゃないかなって思うぐらい、
今外で雷が降ってる、今。
すごいね、雷ってそんな避けれるようなスピードで落ちてこないでしょ。
いや、なんかちょっとだからもう先読みしなきゃいけないかなみたいな。
で、なんだろう、もう福井って基本周り何もないから、
これ半径30mぐらい俺が一番高いんじゃないかみたいな。
これ俺に落ちてんじゃないかっていうことを思いながら、
こんな感じで走ってた。だからやべえと思って。
これ収録前に俺命落とすと思って、結構ビブリ探ってた。
でもなんか最近ね、天気が急に、暑いのもあるしね。
天気が急変することが多いですよね。
不安定だよね、最近。
どうなってるかみたいなね。
ね、ね、ね。
本当に。
暑いかなのかね。
ね、確かに確かに。
地上気がこう、もうあっとあがって。
そう。
雨降ってみたいな感じありますけどね。
悪循環してるのかね。これが悪循環なのかどうかわかんないけど、
ランナーからすると結構ね、悪循環な天気な気がするんだよね。
確かにそうか。
でも雷ってね、なんか危なくないようにも思いますけど、
サッカーとかでも雷になると即中止だもんね。
もう人に落ちるから。
やっぱそうなんだ。
それってやっぱ人に落ちるっぽいからなのか、本当に落ちるから中止なのか。
いや落ちるからなんじゃないですか。
そうなんだ。
やっぱりね、ある程度広さもある。
それこそグラウンドとかね、スタジアムとかで人がポコって出てたら、
やっぱ人がそのエリアで一番高いものになっちゃうから。
そうだよね。
でもほら、サッカー選手はさ、言って11かけ22人いるからさ、
22分の1じゃん。
俺今、福井県のランナーは1分の1だからさ、
俺今落ちたら終わりなわけよ。
だから結構やばいなって思って。
福井県のランナー1分の1はだいぶ持ってるでしょ。
持っていらっしゃるでしょ。
いやいやでも、俺が今、貸し範囲にさすがにさ、
土砂降りだから全然いないわけよ。
そもそも降ってたの?でも走り出したから。
走り出して20分くらいで降ってきて、みんなさーって吐けてったんだけど、
多分俺だけ家の方向が名松川の方にあるから、戻んなきゃいけなくて、
川沿いずっと走ってたのよ。
ちょっとさ、語弊がありましたね。
福井県で走ってるランナーは山上だけじゃなくて、
03:01
福井県で雨が降っても退散しないランナーが山上だけってこと?
そうそうそうそう。
肝が座ったランナーが俺しかいないっていう。
プラスに言うとね。
ランナー大きな違いですよ。
そうそうそうそう。
ランナーいっぱいいますよ。
福井マラソンとかもありますし、福井は結構健康長寿の街なんで、
福井県の皆さん聞いてたらごめんなさい。
でもね、今日も福井で蕎麦食ってきたんだけど、
今日ね、夕方まで金沢にいたのよ。
あーそうなんだ。
週末だしね。
6時くらいまで金沢で予定があって、
福井帰る前に、せっかくだし新幹線乗る前に金沢で蕎麦食っていくかと思って、
店舗まで言わないけど、金沢で蕎麦食べたらさ、
なんかゴム食べてるみたいで、なんだこれと思って。
で、食べたんだけど、なんと福井に着いてから蕎麦食べ直した。
飲み直したみたいな。
そうそうそうそう。
蕎麦食い直しちゃった。
初めて俺さ、
そんな違うんだ。
初めて県跨いで蕎麦2回食った。
蕎麦に関しては、俺ショーツでも言ってるけど、スタカ超えたすごい。
あーすごいね。
ちょうどね、2,3回前のカタラジオショーツ。
これYouTubeで聞いてる人あるかもしれないですけど、
ポッドキャストのみで配信されてるショーツっていうシリーズがあるんですけど、
7月13日の回から1週間くらい前に出した蕎麦っていう英語の回がありますけど、
ここでね、山上くんの福井県における蕎麦愛が咲き出してる。
そうそう。爆発してますよ。
福井の蕎麦と、あと長野とかの蕎麦も結構俺好きで、
多分俺も、こんなこと言いたくないけど、福井と長野以外の蕎麦食べれる気がしないもん。
今そんなレベルに、その境地に達してるくらい、蕎麦を超えちゃってるスタカ。
でもさ、なんか前言ってたけど、福井の越前蕎麦の麺は新州蕎麦だみたいな話をしなかった?
あ、言ってたね。
それね、俺がその時ハマってた京野さんっていう場所の蕎麦が新州蕎麦で、
俺が最近よく行ってる尺谷蕎麦さんっていうめちゃくちゃ俺の行きつけの蕎麦屋があるんだけど、
そこはね、100%越前蕎麦で、10割蕎麦で、ゴワゴワの蕎麦でめちゃくちゃ美味しいんですよ。
いつか福井に来ることがあったら一緒に行きましょう。
いいですね。ちょっと行ってみたいですね。
ぜひぜひ。
そっかそっか。
いやいやいや、ということでね、ちょっと濡れて帰ってきてやろうな。
濡れて帰ってきました。
やっていきましょうか。
はい。
世界は!
リバ足りない!
迫力ある。いいですね。
いやー、やっぱね、前回の収録もおもろかったからね、気合が入っちゃいますよ、このリバ足りないに関してね。
いやいやいや、やってきました、特集でございますけれども。
準備はいいですか、山上さん。
はい、今日はね、覚悟。
気合入れてきましたよ、今日は。
雨の中。
前回ね、聞きたい方はお分かりかと思うんですけど、山上くんがこの切手の政治嫌いであると。
06:02
そうなんですよ。
ということでございますが、今回のテーマはテクノリバタリアンということでですね。
初めてこの片ラジオの中で政治思想の領域に切り込んだ特集ということで、山上くんビビっちゃって。
いやいやいや、めちゃくちゃビビってた。でもね、この間の収録で気づいたのが、俺は政治と思想が両方嫌いだと思ってたら、
俺は思想ってことに関してはむしろ結構好きで、いろんな人の考え方に触れるのが好きで、俺が本当に嫌いなのは政治なんだってことに気づいた。
一歩じゃあ、これは概念を獲得したということでありますね。
そうそうそう、勝手に獲得。前の収録で、チェンジ思想っていうショーツの収録で、俺は思想は好きなんだって概念を獲得した。
ちょうど7月20日になる前か19日くらいに公開してるんだと思うんですけどね、チェンジ思想でね。話上がりましたけど、確かにね、
要は考え方自体は思想であるし、誰しも何かしらの思想を持ってんじゃないのっていう考え方に立つと、むしろ強敵は思想ではなくて政治じゃない。
そうなんですよ。政治嫌いはね、やっぱり政治嫌いですよ。今回ね、言うなれば今回お勉強会じゃないですか、今回の収録。
そうですね。
なんかすげー勉強じゃんと思って、よく高校時代思い出したらさ、倫理か政経かだったじゃん。
はいはいはい、そうだね。
で、すごく雑に言うと倫理って推想で、政経って政治じゃん。
はいはいはい。
で、俺も政経は絶対無理で、普通に倫理にすがってたからさ、やっぱりそういうとこからも、推想は好きだったなってことは分かったけど、やっぱり政経嫌いだったんだなっていうのはね。
倫理と政経で、政治と思想っていう区切りをした人はなかなかいないじゃん。
ヤリすぎ、雑にまとめすぎた。
まあどっちかというと、みたいな。
そうそう。
そうですね、経済忘れてないかみたいな話もありますけど。
ではでは、今日何読むのって話をね、改めてご紹介できればと思いますけれども、特集タイトルがね、毎度ね紹介はついてないんですけど、世界はリバ足りないということですが、リバ足りないって何やねんっていう話なんですけれども、
今回僕らがですね、読むのは作家の橘明さんが書かれたテクノリバタリアン、世界を変える唯一の思想と。
これ今年に出た文春の新書ですね。
を取り扱いますということです。
新しい本なんですけど、結構ね、書店の書棚とかに人気な本として並んでることもよくあるような本になってるみたいですと。
ということですが、これテクノリバタリアンってね、聞いたことありますか?っていうところからですよね。
僕は知らなかったですけどね、これ。
テクノリバタリアン、これちょうどね、直近も何なら話題じゃないですか。
アメリカの大統領選でトランプさん打たれましたけれども。
そうそう、すごかったね。振り向かなかったら、ノー当たってたって言われてる奇跡の振り向きを。
09:02
トランプさんに今多額の政治献金を入れてるのはイーロン・マスクだというふうにね。
言われてますね。
言われてますけれども、そのカチューの話題を持っていくことになるんじゃないかみたいな特集になってくるわけですけれども。
今回民主党と共同の話にも出てくるですね。
そうだね、ということですけれども、何を読むのっていうね、テクノリバタリアンが何なのかちょっとだけ補足しておきますと、
今話題に挙がりましたイーロン・マスクさんとか、これは前回から登場してますピーター・ティールさんね。
投資家だったりとかね、昔ペイパルっていう会社を作った人だよって話出てきましたけど、
この人、今ですね世界経済に大きな影響力を持ってますよという人物がいるわけですが、
彼らの思想っていうのがある種高い数学的能力に裏打ちされたテクノリバタリアンというグループにまとめられるんじゃないかみたいな。
そんなことをですね、この本では紹介されていくということで、
その思想が一体どんなものなのかっていうのを紐解きながら現代を見といていこうと、そんな一冊になってますというところですね。
どうですか?今山上くんはだいたいどこら辺まで進んでるんですか?
いや、俺はもうもちろん今回ゆっくりパートゼロを読むのに手一杯で。
パートゼロのタイトルが4つの政治思想を30分で理解するですけど、
俺今回これ6時間くらいかけて勉強してきました。
かけすぎじゃない?大丈夫?
初めて俺カタラジオで理解用に自分でパワーポイント作ったりしてさ。
図書いてたってこと?
そう、図解の。図ゼロを作ってた自分で。理解用の。これこういうことかみたいな。なるほどなるほどみたいな。
久々にガチで勉強すぎたって感じ。でも幸い勉強は得意だから、ちゃんと勉強すればわかったと思って。
わかった。わかった。
政治嫌いが治るかもしれない?
嫌いが好きか置いといて、わかった。
理解できないが理解できるのはすごい大事なことですからね。
でもわかったから、ここからミンティーと深めていく中で好きになるかもしれない。
なるほど。いいですねいいですね。
じゃあ早速入っていきますかの前に改めて、今ちょっとね山上くんから頭出しがあったので若干冗長ではありますが、
いつもどこを読むのを確認してますよということですが、前回振り返ると前回はカタラジオでは毎度おなじみの
はじめにをゆっくり読みますっていうのが第1回ですね。
はい、いつも通りね。
はじめには今回多分史上最短に近い短さだったと思いますけれども、じっくりじっくり。
そうだね。
妄想膨らますながら読みました。
6ページしかないからね初めに。
新書で6ページって結構ですからね。
でも盛り上がったね、ベーズの定理の話とかすごい面白かったよね。
はいはい、ベーズの定理とか、あとテンですよね。
テンね。
10個の数学の公式で世界を支配する集団のことですか。
12:02
そうそう、ありましたね。
そこから今回は打って変わってということじゃないですけれど、
今回はじめにでね、世界を数学で把握するみたいなことが出てくるんだけど、
じゃあパートゼロどうなるのかって話で、
そもそもパートゼロなんですよね。
本題に入る前に、それこそ山上くんみたいに政治思想がなかなか頭に入ってこないという人たちもいるであろうということで、
大きく分けて9本に登場する政治思想の4つに分けられるということですね。
まず大前提と。
この4つがどういうふうに似てて、どう違うのかということをまずはサクッとインストールしようじゃないかということで書かれているのが、
パートゼロ、4つの政治思想を30分で理解するというパートですね。
これなかなかサクッとは理解できないし、30分ってこれ皆さんできるのかな?
これ丁寧にやっていきましょう。
これ結構な重みだった気がする。
どう?ミンティ。
これね、僕ちなみに、僕も理系なので政治思想もそうだし倫理領域も別に専門的に学んだわけじゃないんですけど、
何冊かこの手の本を読んだことがあるんですけど、
この政治思想4つこういうふうに整理してこれぐらい明快に説明してくれた本は実は過去にあんまなかったんじゃないかなと思って、
僕は結構目から鱗というか前提の説明の仕方とかとてもスマートで、
不要な情報があまり入ってこずに必要十分で理解できるすごくいい説明だなって思いました。
ちなみによくあるのは説明されすぎてて専門用語多すぎて結局何がどう違うか分からんパターンでしょ?
もう一個が簡単に説明しようとしすぎて結局何が違うか分からんっていうパターン。
いずれかに陥ってる出てきがすごく多いなっていうのが僭越ながら私の見解なんですけれども、
この本は必要十分だなっていう感じ本当に。
必要な情報量ってたぶん一定あると思うんですけど、
それを適切に与えてくれながら無駄なことは言わないみたいな。
すごくコンパクトでいい章だなって僕は思いました。
俺はもちろん初耳学でしたけど、
今までリベラルとか聞いたらまじで吐き気を思わせてた。
なんだリベラルと自由主義ってなんだよって勝手に自由にやっとけよって思ったけど、
今回リベラルって言葉に対するアレルギーがなくなった。
なるほどリベラルとリバタリアンってこういう風に違うんだって今説明できる。
なるほど。
それはじゃあ山上くんからも説明してもらおうかって感じですけど。
パードル上げていく。
じゃあそういうことで本編入っていきましょうか。
お願いします。
では早速本編というか本文に入っていきますよというところですけれど、
15:06
一応あれだよね、お勉強会ではあるけどカタラジオなんで、
ストーリーもちょっと追いましょうかって感じでいいですか?
犬の話からいく?
はいはい。
そうだね、ちょうどこの本編パートゼロが入るこの始まりの舞台はね、
1960年代のアメリカですかね、から始まると。
このアメリカの見方はいろいろあると思うんですけれど、
それこそヒッピーの時代でもあり、ラブ&ピースの時代でもあり、
ベトナム戦争の時代でもあるみたいな。
そういう時代なんですけれど、この著者がフォーカスするのは心理学の導覧機ですよというところでしたね。
最初の話題で面白いなっていうところでいくと、
ちょうどですね、マーティン・セリグマンっていう心理学者ご存知でした?
いや、もちろん初耳です。
セリグマンってマーティンはアメリカにあるよね、でも関係ないと思うけど。
そうかそうか、なんかね僕もセリグマンっていう名前はちゃんと覚えてたことなかったんですけど、
彼が発見したのは学習性無機力っていう現象なんですけど、
この言葉は僕は結構いろんな本で目にしたことがあって、
これを考えたのがセリグマンさんかっていうような理解の仕方をしました。
確かに確かに。
俺もこの学習性無機力っていう言葉自体はちょっとあれだけど、内容は聞いたことあった。
はいはい、本当。
このセリグマンさんの話がちょっと面白いので先にお伝えしておくと、
20年代のアメリカでこの犬が学習性無機力っていう状態になることを発見して、
それをきっかけにポジティブ心理学という領域を創始しまして、
これがきっかけで心理学がね一大ビジネスになったらしいということですね。
それをきっかけにこの人はアメリカの心理学会の何か会長か理事か偉い人になっちゃうみたいなね、
そういう人なんだよね。
この実験がすごく面白くてですね、中山上くんに紹介してもらいましょうか。
中山 そうね、このセリグマンさんの実験ですけど、
無力感を学習する犬っていう実験なんだけど、
犬をハンモックに吊るして身動きできないようにして、
やばい実験。
中山 そうそうそう。
音をピーンって鳴らして、鳴らした10秒後に電気をブーってかけるという状態にしますと、
犬はさ、音と電撃の関係はわかるんだけど、
もうハンモックに吊るされてるから回避できないわけよ。
それを何回かハンモックに吊るした犬に何回かやった後に、
ハンモックから逃がした後もどうせもう逃げれないと思って、
ピーンって音が鳴っても犬は逃げないんだよね。
電気がビリビリって流されるがままになってしまう。
18:02
ひり返って普通の犬はどうかというと、
ハンモックに吊るされてない犬はピーンって音が鳴ったらポンって避けて、
電撃を避けに行くんだけど、
ハンモックの吊るされ経験のある犬は、
ハンモックから解放しても音が鳴っても逃げなくなるという、
いわゆる無気力である、
俺らは何をやってもこの電気から逃げられないということを学習してしまうという実験。
これは状況イメージでいきましたか?
光があると音が鳴るとか、
光がつくと電気が流れるよっていう関係は、
どっちの実験でも一緒なんだよね。
ハンモックに乗ってるワンちゃんたちは、
光がついても電撃を避ける方法がないと。
一方は避けれるというか、
電気がついたらやべやべって言って逃げることができるみたいな。
というのが学習性無気力の実験なんです。
結論というか、まとめとしては、
アクション、行動しても結果に変化が見られないような状況に置かれると、
希望を損なってしまうと。
無力感を学習するというのが学習性無気力ということだよね。
最近で言うと、スインドラのリストとか見たけど、
学習性に入っている人たちが、もう何しても無駄なんだって思ったりとかさ、
いじめられっ子が反撃できないとかさ、
そういうような感じのノージックなのかなというふうに思います。
そうだよね。ある一定の状況下に置かれてしまったときに、
そこから出るっていうことを、そもそも思いつきもしないし、
アクションもしようとしてできなくなってしまうみたいなことだよね。
これが何が一体かというと、
これからリベラルって自由の話に進んでいく上で、
この章の一貫したテーマは自由じゃん。
自由とは何かって話になっていくけど、
最初に自由って素晴らしいよっていうことの大前提として、
そのための実験だよね、これ。
そう、そうなんですよ。
これすごく大事で、この実験を経て、
それこそアメリカあるいは大衆社会において、
自由というものがすごく重視されるようになったんだ、
というきっかけの出来事として描かれるわけなんですよね。
これまた面白いなと思いました。
自由の効果を科学的に証明した実験だっていうふうに、
後から言われてたりとか、
その後の小説とか映画とか、
あるいはポップミュージックみたいな、
大衆消費社会の中での自由なテーマに、
この自由が入り込んでくるきっかけになったと。
そういう一個の象徴的なストーリーとして、
この話が上がってくるということなんですよね。
面白いのが、これまで自由ってさ、
そんなに大きく代々的に歌われてなかったんだね。
どうなんだろうね、確かにね。
そこの大秘の技術はあんまりなかったけれども、
自由っていいよね、みたいな世界だったのかね、もしかしたらね。
自由ということはもちろんいいけれども、
21:02
自由の功用、自由の効果みたいな観点で、
この自由さであること、
自由さを持っているということが大事だとは、もしかしたら気づいてなかった。
確かに。
フィリエンスを持って自由はいいってことを証明してくれたわけだからね。
これすごいよね、確かに。
でも確かにこの時代の文学もそうだし、映画もそうだし、
すごく自由を謳歌しているような表現をすごく多く見るような気はするよね。
と同時にそれこそポップミュージックもさ、
それまでってやっぱりポップミュージックって言っても、
ある程度のフォーマットがあったりするようなイメージがあるけど、
ちょうどロックが出てきたりとかさ、
そういう時代背景って重なっているわけじゃないですか。
そう考えると、すごく確かに自由に向かって爆心していったみたいな、
そんな時代感は感じていることができる。
なるほど、確かにね。
というのがこの本の、この章のフックになっているわけですが、
これ何が言いたいかって結構大事で、
自由が大事だよって話なんだけど、
さっきね、この章のタイトルにもなってましたけど、
六つの政治思想っていう話が出てきたよね。
なんだけど、この人の補助性の引き方がとても上手だなと思ったのは、
この政治思想、いずれもが自由をそのコアに持っているっていうことが超大事だ。
そうだね。
どの政治思想も、自由が大事じゃないですって言う人はいないんだってこと。
そうそうそう。根底には自由があって。
根底にはみんな自由大事じゃんって思ってるってことが、
むしろ政治思想の困難を極めている原因になっているんだっていうのが、
まずこの章の最初の補助性になることで、
これをちょっと皆さん頭に入れて読み進めていただきたいっていうところですよね。
自由の価値が上がりすぎたことで、政治思想が困難しているって書いてある。
そういうことですね。
っていうのがまずこの冒頭のセクション。
だから自由は前提として大事なんだっていう。
これをまずは頭に入れて。
そうだね。
っていうところから、もう少し具体的なところに入ってきまして、
要は自由を巡るのが政治思想に向ける重要なポイントだということなんだけども、
ちょっとここをまず整理していこうということですが、
自由を山上くん英語で言うと何ですか?
まあ、2パターンぐらいあるかな。
フリーダムとリバティーがあるんじゃない?
どっちが好きですか?
俺は、もちろんフリーダムが好きだけど、フリーダムな人間だから。
でも、この本においては多分リバティーが好きと言わなきゃいけないんだろうな。
日本人からするとこのニュアンスの違いって、もしかしたらパッと取りづらい人もいるかもしれないですけど、
フリーダムは自由奔放とか制限がないみたいなニュアンスの自由。
もう本当に、
なんていうんですか?
ハッピーな。
ハテンコみたいな。
リバティーの方はもうちょっとピリッとしてて、責任を伴う自由だっていうふうに書かれてますね。
24:01
ちょっと自由が違うけど、自立っていう言葉でちょっと違うんだよね。
そういうことが冒頭に書かれてますけど、さっきもちょろっと言ったけど、
要は端的に言うと、政治思想というのはすべからく自由っていうのがコアにあるんだと。
で、この自由をどう解釈して、どの範囲でその自由を自由でいいよっていう範囲を定めるかみたいなことによって、
立場が分かれてると。
というのが、まずこの本の補助性になっているよということですね。
で、その上で、この自由を大事にする考え方、つまり自由主義みたいにね、
その自由が大事な主義だから自由主義っていうふうに言うことでいけると思うけど、
この自由主義っていうのは、このさっきも言った自立という意味を持っているリバティーを語源とするリベラリズムっていう言葉が登場するんですよ。
これが一番素朴な正体だよね。
そうだね。
自由が大事で、それを大事にする自由主義っていうのはリベラリズムというふうに呼びます。
ここだとリベラリズム何回も出てくるけどね。
これが今一番素朴な状態。これで終わって今まで来てくれてたらどれだけシンプルだったか。
そうだね。今まだ細胞分裂一回目みたいな感じだったんだけど。
そうだね。で、ここに一個ひねりを加えるきっかけになったのが世界大戦ですね。
世界大戦後の社会ではこの自由であることの上に民主的である民主政治、民主制という概念があるんですけど、民主的に政治を行う民主制という言葉を合体させたリベラルデモクラシー、いわゆる自由民主主義ですね。
というのが近代国家の中核としてタイトルしてきたということです。
これが加わったことによりいきなりみんながそこにいろんな意味とかいろんな価値とかを乗っけ始めて分岐するのが始まっていくと。
それが今回の主題である自由とその自由の人がどういうふうに展開していくかというのがきっかけになる。
ここややこいよね。
ここからややこいんだけど、どうぞどうぞ。
ここからややこい、ややこい。
ここで一個対比が出てくるんですよね。
じゃあその自由民主主義みたいなことが出てきたときに何が起きたのかということで出てきているのは、
二つの政府の概念が出てきましたね。
そうだね。
一個が大きな政府。
もう一つが小さな政府。
大きな政府がどんな意味があったか覚えてますか。
大きな政府っていうのが、この人たちがリベラルっていうのを自称し始めた。
今リベラリズムのリベラルっていう、さっき言った一つのリベラルをこの人たちが自分たちがリベラルだって言い始めたまずね。
そうだね。大きな政府を推進しようとしていた当時ね。
推進派の人たちはリベラルを背負った人たちってことだよね。
そもそもどういう主義主張かというと、福祉とか人権を重視して平等な社会を目指す。
27:00
要は国民から税金を取って貧しい人に分配して、競争力のない産業を保護して、ライフラインとかは国が提供しますよっていう。
そういう国が要は民衆に介入して面倒を見てやろうっていうのが大きな政府っていう考え方。
つまりね、大きなっていう言葉が表す通り、政府、つまり公共的な機関が担うべき領域が大きいですよっていうことを言わんとした大きな政府。
ここで山上くんが言ってくれた通りですよね。福祉と人権重視。
そうそう。こいつらが自分たちこそリベラルだっていう風に言ってるのがこの大きな政府軍団っていうことね。
リベラルを取って立った人たちが大きな政府推進派の人たちということですね。
じゃあこの対比でいくと小さな政府っていうグループもいるわけですけど、この人たちはどういう考え方を持ってるんですか?
この人たちはその大きな政府たちが国家が個人の素敵な領域に介入することを、それは自由への抑圧だろっていうふうに主張して嫌う。
なのでその自由な市場とか個人が創立工夫に任せて、あんまり国家が経済とかに介入するのはやめておこうぜっていう考え方が小さな政府というふうなんだよね。
いいですね、いいですね。今ちょうど自由な市場とか出てきましたけどね。ちょうどそれこそ政治経済とかね。
あとは社会、もっともっと社会の教科書とかでいくとアダム・スミスさんって人が、神の見えざる手とかっていって、市場は神が宮津玲太郎ごとく動かしてるんだからほっとけばいいんだよみたいなそういう考え方、今すごい雑に言ってますけどね。
その人たちっていうのは小さな政府、つまり政府の役割は小さくていい、自由な市場と自由な人々に任せりゃいいじゃないかっていうそういう考え方の2つが対比されるということですね。
ここで大事なのは、さっき出てきた60年代の欧米諸国で主導権をにじっていたのは、実は小さな政府ではなくて大きな政府の方だったってことですよね。
これが当時のメインストリームになっていって、大きな政府を推進する、いわゆるさっきのリベラルと呼ばれるような人たちっていうのは、リベラルではない人たちを保守だの右翼だの山上くんが嫌いな左右の対立によって煽ってきた、攻撃してきたと。そういうことなんですよね。
ここでまず一回つまずいたんだけど、大きな政府が小さな政府を、小さな政府っていうふうに攻撃するのはいいけど、なんで保守とか右翼とかいきなり新しいレテルを張ってくるんだっていうのが、まず俺のつまずきポイントで。思わなかった?
そこは確かにと思いながら、その後のところにちょっと書いてあるんだよね。でもね、思いました。自由とか平等とかを福祉や人権の観点から進めようとしている人たちが、なんで対立を作り出し相手を貶めるようなことをするのかっていうのが、まず僕はすごい不思議だなとは思うんだよね。
30:03
でも、これには訳があるんだってところも結構なんか、なるほどなと思ったっていうところがあって。要はさ、それこそ、俺さっきロックみたいなキーワードが出てきましたけど、この時に保守とか右翼とかのレテルをなんで張らなきゃいけなかったかっていう話なんですよね。
つまり、福祉と人権を重視する自由で平等の世界を阻んでたものがその当時あったってことなんだよね。それが何かっていうと、当時の権威主義的で、伝統や宗教だったりとかに基づく体制を支持する勢力ってのがあって、この人たちは、要は今の言い方でいうと既得権益みたいなものだと思うんですよ。
たぶん少ない人たちで、少ない人たちの利益のために動いた、みたいなふうに、多分世の大半、大衆からすると見えるような意思決定をしてたんだろうね。
そういう伝統主義者のことを右翼っていうふうに呼んでるんだな。
その人たちが、お前らにお前らだけの権利を囲わせるなんて、やめちまえっていうようなことなんだよね。たぶんね。この自由や平等を叫んでる人たちっていうのは。
そう。
そこで、不平等じゃん。なんであなたたちだけが利益を持ってくんだっていう、そういうフラストレーションが透けて見えたっていうのが、やっぱり今からこの時代を振り返って感じるところ。
いや俺がその理解したのは、大きな政府っていうのはさ、小さな政府側にさ、保守、右翼って入れてるはずだけど、保守と右翼っていうのは両方とも大きな政府の敵であるから、敵っていうふうにまとめたけど、保守と右翼はまた別であるっていう。
そうなんですよね。
そう。で、なんでかっていうと、右翼っていうのは共同体主義者なんだよね。コミュニティ主義者で。
コミュニタリアで?
コミュニティを守るためなら、自由や人権を制限するのはOKって考え方なのが右翼の連中、右翼の方々で、でもその小さな政府っていうのは、経済活動による伝統とか監修を早々的に破壊していこうっていう考え方だから、実はそこは違うのに、その敵だっていう一つのひとまとまりで、同じレベルを張っちゃってるっていうところが、この混乱の一つ原因なのかなっていう。
だからその中で大きな政府で担おうとしていた機能をあえて言うと、それこそ税収を取りまとめて税金再分配しようとか、福祉に使おうとか、人権の平等に使おうみたいな、そういう考え方をするのが大きな政府ですよ。
で、小さな政府はそれをやらないって言ってるんだけど、やらないのはなぜかっていう話が違うよっていうのが今のお話なんだよね。
そうだね。
で、小さな政府の中でやらない理由は一部の共同体を守ればいいからです。そのためにはある程度のルールが必要で、その自由は制限されてしかるべきでしょうみたいな人たちが今のコミュニタリアン、共同体主義者の人たちってことだよね。
33:02
そうじゃなくて、いやいやいや市場に任せとけばよくって、再分配なんかは市場が勝手にやってくれるんだから、だから政府はちっちゃくていいんだっていうのが自由な経済的な自由主義者みたいな2つが保守右翼っていう塊で大きな政府の対局に置かれてしまったっていうことなんですよね。
ってことですね。
はいはい。つまり敵の敵は味方みたいな、逆か共通の敵がくくられちゃったみたいな。
そうそういうことだね。そこは違うのにっていう話だよね。
まあこれがおそらくね、現在の混乱を生んでる原因であり、かつ山上が右翼左翼やめてみたいなね、ことの原因になってるんだろうなと。
そうそう。まあでも安心したのがこの後ちゃんと小さな政府側には名前がつくんだよね、ちゃんと。
ああそうでしたね。
確かに確かに。
主要な名前がつくから、そこでこれは理解しやすくなったすごく。
そうですね。ここまでが旧来的な大きな政府小さな政府みたいなところの考え方の整理ということでした。
そうですね。
まあだから山上がもしかすると、山上の政治思想議題の発端はこれが原因かもね。
そうなんだよ。
この後の話はむしろもっと整理されていく流れだもんね。
そうそうそう。で政治議題でこれがわからなかったのが原因だし、しかもこれがわかった上で俺は小さな政府派なんだってこともわかった。
なるほどなるほど。自由な経済活動を中心にする側で。
コミュニタリアンではない自由な経済活動を起こす。
それつまりリバタニアリズムなんだ。
そういうことなんですよ。これがここから展開していくんだよね。
ということで次の話題がリバタニアリズムの大統という話題に入っていくわけですけども、
要はリバタニアリズムはどういう気持ちでいたかというと、リベラルのせいで雑に保守意欲ってくくられてけしからんっていう気持ちなわけですよね。
つまり自由や平等が大事でって言ってる人たちからコミュニタリアンと一緒にされたっていうのがリバタニアリズムの人たちの思ってることだと。
だから彼らはいやいやいや経済的には我々は自由主義者なんだということを改めて認識して、
リバティっていうさっきのリベラリズムの語源であったリバティという言葉をどうやったらもっと本物っぽくできるかっていうふうにひねり出した結果、
出てきたのがリバタリアニズム、自由原理主義という造語をひねり出しちゃったということですね。
要はさっき言ってた大きな政府小さな政府の小さな政府っていうのがリバタリアンに進化したわけだ。
そういうことですねリバタリアン。
リバタリアンになったわけだ。今三つなんだね。大きな政府つまり自称リベラルだからリベラルと小さな政府リバタリアンと保守っていう今三つ分かれてるわけです。
そういうことですね。このリバタリアンたちは境地があるんですよね。何の境地かっていうと俺らが真の自由主義者だと思ってる。
36:04
この境地がどこに現れてくるかっていうとそれこそミエザルテのアダムスミス依頼の正当派な自由主義者だってことで、
自分たちのことをさっきリバタリアニズムっていう腰もあるんだけど、
古典的自由主義っていう考え方に基づいてるんですっていうふうにね。自分たちのことを提示する。
要は自由原理主義ってことだよね。
そうそうそう。
これはもしかしたら元祖かマメスのようなものだって書いてある。
元祖じゃない奴が出てきたことによって元祖を名乗る人が出てくるっていうね。そういう構造だということですよね。
その結果リベラルもリバタリアンもさっきの右派と違って自由大事じゃんっていう考え方のもとに始まった二人だから、
どっちが真の自由なのかってことを争わざるを得なくなってしまうってことなんですよ。
そうだよね。フェイクが出てきたわけだからね。
そうなんです。ここで大事なのは、誇張者がすごい強調しててそうだなと思ったんですけど、
大事なのは現代においていずれの主張においても個人の自由を大事だっていうふうに考えるというのは、
これは共通しているし、かつこの主張に対して反対するのはなかなか難しいだろうということですよね。
ここで非常に面白い対比が出てくるというところでございまして、これ読みますか。
主張は自由に生きるのが素晴らしいんだから。
今出てきたのがまず、もともといたのはリベラルだったよね。
そこから俺らがもっと本当のリベラルだって出てきたのがリバタリアンだったよね。
さっきの伝統主義者、あるいは共同多重視する人たちはコミュニタリアンという立場なわけです。
三つグループがいるわけね。
リバタリアンが原理主義者なので一番シンプルなんだよね。一番シンプルで、
彼らが大事にしているのは自由であり、彼らの考え方を端的に言うと自由に生きるのは素晴らしいということになるわけですね。
自由原理主義だね。
自由が一番大事だし、それ以外大事なものなんてないみたいなことですよね。
ここが核だね。リバタリアンが核なんだ。本当の自由なんだね。
そこにくっついて出てきたリベラリズム、いろんな意味が乗っかっているけど、一旦シンプルにリベラルと括って説明するけれど、
リベラルは自由に生きるのは素晴らしい。しかし平等も大事だ。
なるほど。
ちょっと一個正しがけがついた。
さっき言ってた大きな政府が税金とかで分配してっていう平等のことを。
そうそう。本当に自由でいると貧しい人も出てくれば困っちゃう人も出てくるよね。
だから平等にするところに政府が介入したらいいじゃんっていうことを言ってるんだよね。
なるほど。
今大事なのはこれ政治思想だから、個人の思想じゃなくて政治思想だから、政府が介入したらいいじゃんっていう言い方をするっていうところがポイントだよね。
39:04
なるほど。
そうそう。だから別に政府以外で平等担保すればいいじゃんって実はリベラルは思ったりするかもしれない。
確かにね。
そこら辺の差異は意外と大事かもしれないですね。
最後、共同体主義者、伝統主義者であるコミュニタリアンスたちは、自由に生きるのは素晴らしい。しかし伝統も大事だということで。
伝統ね。
そう伝統ね。これは要は自由にくっついてくる大事なもの、価値観っていうのが何なのかっていうのを端的に表した三つの対比ということですが、これでだいぶクリアになったんじゃないですか?
そうだね。これ分かりやすいんだ。自由原理主義がリバタリアン、自由プラス平等がリベラリズム、自由プラス伝統がコミュニタリアンってその三つに分かるじゃん。これ分かりやすい。
だいぶ山上くんの政治嫌いが解消されたんじゃないですか。見立ては立つようになるよね。
数学的に入れるようになった政治に対して。構造が分かってきた。
ある程度ベンズ的なものが見えてくる。面白いですね。ちなみにちょっと脱線すると、フランスの国旗って覚えてます?
トリコロールみたいなやつでしょ。美容院のあれみたいな。
あの国旗はフランス革命の時の三つの大事な原理に基づいて作られたということなんですが、あれが自由、平等、友愛っていう三つの要素だと。
これって今リバタリアンが最初に大事にしてた自由そのもの。それからリベラルがそこに加えて大事だといった平等。
それからちょっと伝統っていう言葉に言い換えられてるけど、伝統っていうのはある種コミュニティを大事にして、そこにおいて発する友愛だよね。
この三つと対応してんじゃんみたいなことで、なるほどこの三つが根本的に大事なもののコアなのか、光の三原色みたいな感じでちょっと理解することができるかなと。
これ上手いこと繋げたよね。これ近代国家を誕生させたフランス革命はっていうふうに真っ暗い言葉があるじゃん。
だからここから多分近代国家の話になってくるわけだけど、近代国家にリバタリアンとリベラルとコミュニタリアンが三つ存在してますよっていうふうなつかみになってるんじゃないかな。
そういうことですね。
そうですね。
面白い。
面白いですね。その理解は面白いですね。その時にさ、ここのチンパンジーの話もしていいですか?面白い。
これ面白かったね。
そうそう。この中チンパンジーの話が出てくるんだよね。
チンパン。
なんでチンパンジーの話が出てくるかっていうと、今出てきた近代国家の三つの大事な自由、平等、友愛とか、さっきのリバタリアンやリベラルやコミュニタリアンの三つがあったと思うんですが、
ここで出てきているこの自由の感覚みたいなのが、実は生物学的にも裏打ちされるんじゃね?っていう話なんですよね。
42:07
そうだね。
このチンパンジーの群れの話はどうでした?面白かったよね。
いや面白い。これネタバレするとこの後にこのチンパンジーは持ってない概念の紹介、四つ目の概念が出てくるんだけど、
それのフックというか、この三つに関してはチンパンジーも持ってますよっていうことを言うための実験だよね。
そうなんですよね。これ何したんだっけこのチンパンジー。
まず自由の定義としてここで定義されているのが、ジョン・ロックさんが自由とは素敵所有権、物を持っている。
誰々に物が属しているって所有権こそが自由だっていうふうに定義してて。
物を持つ自由。
そうそうそう。チンパンジーの群れの中にアルファオスってボスザルがいるわけよ。
アルファね。
そうそうそうアルファのボスザルがいて、より怪異のオスが物を取ってさ、餌を取って、ボスザルがよこせって奪うのかと思いきや、ボスザルはくださいって手を差し伸べると。
なんで差し伸べるかというと、チンパンジーの世界にも選手権があるんだって。選手、先に取ったものに権利があるっていう。
つまりそれって自由なんじゃないのって、素敵所有権を認めてるっていうことになるんじゃないのっていうのが、
まずチンパンジーの世界にも自由はありますよっていう話ね。
これは面白いよね。
ねえねえ面白いよね。だからボスは、お前のものは俺のものみたいな世界じゃないっていうことを言ってるんだよ。
ジャイアニズムじゃないんだよ。
ジャイアニズムは生物学的にはダメだっていうことだよね。
そうそうそう。より劣ってるんだよ。自由に立脚してないんだよ、ジャイアンは。
チンパンよりも野蛮であるってことですね。
ジャイアンは進化できてないんだよね、ドラえもんのね。
ここで言わんとしてるのは、自由という概念、あるいは人の所有の自由、所有する権利ってものを認めるっていうことが、比較的生物学的にもプリミティブなというかね、もともと備わっているような感覚なんじゃないのかっていうことが指摘されるんですよね。
そうそうそう。
これは面白いですよね。そっかもう一歩進むんだよね。
今のが自由の証明で、次平等の証明をするんだけど、金網で真ん中にすきった部屋の中に、お互いが見える状態でオマキザルって猿を片方片方に入れて、両方にキュウリを与えると。
キュウリをお互い食ってますと。片方の餌をキュウリじゃなくてブドウに変えると、ブドウじゃないキュウリしかない方の猿が怒ってバーンってキュウリを床に投げつける。
面白いね。
それは何でかというと、金網の向こうの相手が優遇されたことに気づいたから。それは平等の考えがあるんじゃないのっていう実験。
45:07
つまり自分は相手が何を食べるかに関わらずずっとキュウリを食べれることができたにも関わらず怒ったっていうのがポイントですね。
なるほど。
その場に居合わせただけだから原理的には対等なはずなのに、自分だけ一方的に不等に扱われるのは平等の原則に反するんじゃないのって猿が怒ったっていう。
猿が自分を差別されてるんじゃないかと思ったみたいなこと書いてあったよね。
そうそうそう。
面白いよね。その感覚があるっていうのは面白いですよね。
そうそうそう。
っていうのが平等の話。
最後このコミュニタリアン共同体の話だけど、これはテーブルの上に2匹の猿がいるテーブルの上にリンゴを1個置いて、どっちかが結構強い猿でどっちかが弱い猿なんだけどさ、毎回リンゴポンポンポンと取り合うとやっぱり強い猿が取っていくじゃん。
最初の何回かはさ、何回も取り合いをして毎回強い猿が取っていくんだけど、そのうち弱い猿は強い猿と争わなくなると。この人の方が上だって認める。
それはもう共同体っていう組織においてこの人は私より目上の人だっていう風にわかる。要は共同体の原理を把握したっていう。
なるほど。
目上と目下の序列ができましたよっていうのが、自由平等共同体全部チンパンジーの世界にもあるんですよっていうのがこの実験で言いたかったこと。
なるほどね。面白いですね。
面白い。
っていうのが、だから要はチンパンジーにもあるということはということで、この著者はそれを生物学的な正義感覚に基づけされるよみたいな言い方をしてましたよね。
進化論が何とか言ってたよね。
そうそう。進化論も言ってた。進化的に獲得された感覚じゃないかみたいな言い方をしてたし、だからこそそれはね、生物学的な正義感覚に裏打ちされるんだっていう風な説明をしてます。
それをなんとなく批判としていることはわかるという感じはするよね。
さっき山上くんがちょっと頭出しをしてくれたんだけど、なんでこんなチンパンジーの話が出てくるかっていうと、一方でこの正義感覚、生物学的な正義感覚に裏打ちされない政治思想っていうのがなんとこの後登場しちゃうんだと。
登場しますね。
せっかくさっき綺麗にリバタリアン、リベラル、コミュニタリアンと分けれたのに、そこでこの軸の外側が出てくるっていう話なんですけど、これ多分みなさんも聞いたことあるんじゃないかと思います。
公理主義という概念ですね。これはかの有名なベンサムさんという人が唱えた主義主張でございまして、主張だけを見るとすごくシンプルなんですけど、最大多数の最大幸福というのを唱えると、いいじゃんって感じするよねこの言葉って。
48:12
要は幸福の量を最大化しましょう。それが受け取れる人の数を最大化しましょう。最多数化しましょうっていうことなんで、いいじゃないですかと。
めちゃくちゃいいじゃん。
という感じですね。でこの考えの面白いのは、何がいいかは結果で判断すべきだっていうふうに言ったというところがポイントで、これ何がポイントかっていうと、さっきのリバタリアンもそうだしリベラルもコミュニタリアンもそうなんですけど、何かが大事だっていうことを結果に関わらず先にこれ大事じゃねって言ってるんだよね。
リバタリアンは自由が一番大事って言ってるし、リベラルは自由と共に平等も大事って言ってるし、コミュニタリアンは自由と共に伝統も大事って言ってる。これが何か結果に関わらずこれが大事だって言ってるのが今までの3つだったんだよね。
それがどんな結果を招こうと。なんだけどこのベンサムさんが言った公理主義っていうのは、いやいやいや一番結果が良かった奴が一番いいんだみたいな。そういう言い方をするっていうのがちょっとね語り方が変わったよなっていう感じがするよね。
なんか例えが合ってるかわかんないけど、機能法と演劇法というか最初に定理ありきで進めていく最初の3つと、結果ありきで結果見て結果が合ってるからっていうふうに定義を結びていくみたいな。今回の公理主義とってことで全然スタート地点が違うんだよね。最初の3つとこの公理主義では。
面白いですね。でその何かその公理主義の背景にある考え方をとにかくやってみよう主義みたいなのをプラグマティズムというふうに呼びますよ。このプラグマティズム自体は政治思想ではないので今回の枠組みの中には入らないんですけど、やってみて結果で判断すればいいじゃんっていうのはプラグマティズム。つまり実用的な物事の考え方ではねということで。
まあそれこそ60年代以降のアメリカの発展にすごく貢献する考え方になってるということですね。しかもこの考えは経済学とすごく相性がいいんだよね。そうなんですよ。つまり経済学ってその結果がわかりやすいっていうね。もうめちゃくちゃわかりやすい結果が出るというところがこの新和世の予算に寄与していくということなんだよね。
もうちょっと言ったらね、経済学の評価指標というか、よく言われる高揚って言葉がありますけどね。高価で高揚っていう言い方をしますけれど、どんな良い影響があるかっていうのも高揚というもので測るということなんですけど、その高揚で測る測らないみたいなことがそもそも判断指標としてめちゃくちゃ有効だよねということで、あらゆる経済学っていうのはこの合理主義にすごく相性がいいものになっているということでしたね。
そうだね。
で、この著者の方が言ってるのは、この合理主義っていうのともするとさっきの3つの考え方と比べると非常に冷たい印象がありますと。どんな結果になろうと一番プロセッサーが良かった、結果が一番良かった考え方がいいじゃんってことなんで、結果が良くなかった考え方っていうのはいや往々に切り捨てられていくと。そんな考え方になってると。
51:21
このトリアージの例えがすごく面白かったなと思って。災害現場で、これ我々よくやってることなんだよ。災害現場とかで治療の優先順位を決めるのトリアージという作業。結構医者とか救急隊員とか看護師さんとかよくやってくれるんだけど。
で、この合理主義の考えのもとでは、トリアージで子どもとか若者が優先されて、高齢者とか持病がある患者が後回しになるのは当然とされるんだよ。
なんとなくわかる考えだと思うけど、こういう冷たいのを、いやいや冷たいからダメでしょって言うんであれば、その善悪ってのを何らかの原理から判断するしかないと。
例えば最初の自由主義、平等主義、共同大主義だったのを原理から考えていくしかないけど、結構世の中っていうのはあまり複雑だから原理から辿っていってもどっかで自己矛盾しちゃうから、なかなか今の政治はややこいよねっていうふうに進められてるよ。
そういうことですね。つまりその原理から判断しようとすると、前回山上くんがちょこっと言ってくれたけど、思想って言葉は違うということの枕言葉になってるみたいなこと言ってたけど、その違いについての争いが始まっちゃうよってことが起こるわけだよね。原理から考えていく。
そうだけど公理主義者的に考えると、結果から考えるから、この結果良かったじゃんってことで、結果に対してノーとはなかなか言いづらい。そういう世界だったりするわけだよね。
この本の脚注に書いてある例えが結構面白かったから読んでもいい。コロナの話。新型コロナの感染が広がり、病院の機能が限界に達したとき、これは現実の問題となった。オランダやスウェーデンは厳格の取り味を実施して、高齢者の方に対しては感染しても治療は受けられないと通達した。
一方で、全ての患者を受け入れようとしたイタリアやスペリンの病院では、医療崩壊を起こし、多数の死者を出すことになったと書いてあるんだけど、これは公理主義のほうが結果的に良かったよってことを言いたいんだけど、やっぱり原理原作から全ての患者を助けましょうっていう信念で動いた病院は、結果的には多数の死者を出しちゃいましたっていう、
そういうそこの対比が、より医療現場っていうすごい身近なところで起きてるから面白い。
要は結果を追ってるわけですからね、公理主義者の人たちはね、あくまでね、結果を追ってるから良い結果を出さないとおかしいってことだよね。
54:01
これってさ、我々もすごく身近に感じてる問題で、病院って結構どこの病院もさ、断らない救急っていうのを掲げてるわけよ。救急車を断るなって救急外来は。でも現場スタッフいないから、結局断らせる得ないような状況があるけど、でもそれでもトップが断るなって無理やり救急車を取ったりして、スタッフのフラストレーションが爆発してスタッフ辞めてったりとか、患者さん種回しになっちゃったりとかいうことが全体起きてるから、
信念だけでやり続けるってことに問題感じるっていう状態、これがまさにこの政治哲学の問題とすごい似てるなっていうふうに感じた時代だわ。
この鳥味の話をその解像度でパッと返してもらえる機会はあんまりないから、すごいリアリティある話だね。
まさに日々直面してる問題だからそこで。なるほどと思って。
逆に言うとだからそれは今ある体制の中でやろうとしたらそうだし、でも一方でもうちょっとさ原理原則を掲げてさ、全ての救急患者受け止めようってなったらさ、例えばだったら、結局そのさ何かの考え方のトレードオフじゃんね。
だったら別にそのなんていうの、人を雇う給与をさ、全然金を厭わず人を雇いまくって受け入れまくれる体制作ったらいいじゃんみたいなね、方向性にいける可能性もあるわけだよね。
だからこれ逆にあれだよね。だからこれはもう自由主義じゃなくて国がなんとかしてあげなきゃいけない。国がこの病院にある程度こうリベラリズムか、国が面倒を見てある程度こうスタッフを、病院のスタッフ増やしますよって方向に動かなきゃいけないですよっていう、そういう原理原則を主張するのはそこまでやってくれよって話になるのかもしれない。
まあどちらかというとね、そこのなんか人の流動性みたいなところにさ、今回その大きな政府小さな政府って言ってるけど、あんまり市場原理が働いてないかもしれないよね、そうすると。
そうそうそうそう、そういうことなんだよね。
みたいな問題もあったりしてね。
なるほどなるほど。ありがとうございます。
はい。
これ面白かったですね。
というのが、新しい思想が登場したよという話でしたね。
うんうんうん。
大丈夫ですか?公理主義については一旦ここで。
そうだね、膨らますぎたね。
ということで、そこも踏まえた、ここまで4つの思想が登場してきましたよということになります。
というのを改めてちょっとね、見取図的に確認してみようじゃないかっていうのが次のセクション、次のテーマになりますというところで、
これちょっと今手元では本を見てるんであれなんですけど、皆さんには一回この図を上がってるかな?図を見ていただいてっていう感じでいいかな?
で進めていきたいというところですけれども、今図が見えてるかな?半円みたいなのが下にあって、その上に横長の楕円みたいなのがあって、
57:10
そこにいろんな様々な派閥やこれまでできたかな?が書かれているというのがですね、次のセクションで紹介される図なんですけど、これ何かっていうと、
まず大前提として今まで出てきた4つの主義思想、政治思想っていうのは、どんだけ頑張っても全ての理想を同時に実現することはできない。
つまりトレードオフの関係にある考え方だよっていうことがまず前提として確認されるべきなんですよね。
つまりさっきの山上くんの取り味の話もそうだけど、全員を受け入れるっていうことと全員を受け入れないってことは当然だけど、トレードオフですよっていう関係性ですよね。
誰もが自由で平等で共同体の絆のある公理的な社会で暮らせたいけど、それは机上の空論であるっていうふうに書いてある。
だからこそそこにも取り味的な考え方が必要だよねって話があるしね。何が大事で何が大事じゃないかということを考えていく必要があると。
でこの図に戻ってきますけれど、なんでこんな変な形してるの?たぶんこんな図で紹介した人過去にいないんだと思うんです。
これ面白いよね。
これ面白いんですけど、なんとなく左右が右派左派っていうね、いわゆる右左っていうのの配置になってるんだけど、それだけにとどまらないんですよねこの図はね。
まずこの半円の説明から下にある半円の説明をすると、半円の中にさっき出てきたリバタリアニズムと左によってリベラリズムと右によって共同在主義って三つが書かれてます。
この半円はさっき出てきたチンパンジーの価値尺度ともちゃんと符号するもの、つまり進化論的な基礎付けのある正義感覚っていうのはこの半円の中にあるものです。
地面にくっついてるんだよね。
そうそうそう。地に足ついてる感覚。だからこそ何かしら信憑性があると言うとおかしいけど、基礎付けとしてある程度信頼できるんじゃないかということですね。
さっき新しく登場した高齢主義っていうのが上に楕円で乗っかってるんだけど、これはここに含まれない。少しちょっと機械的なというか、ある種作能的な考え方だからちょっとここから離れて上の方にありますよということですね。
この図の中でなんとなく感じ取れるのは、下に行けば行くほど市場原理みたいなものを否定しているような感じですよね。上は市場で考えてるし、高齢主義だったらそのめちゃくちゃ極北というか、欠陥すべてみたいな。
市場原理を信奉してるような。
そうそう戦ってるというのが高齢主義です。だからこそって話でいくと、めちゃくちゃ下に寄っていくと、実はこのリベラルデモクラシーって書かれてる領域なんですけど、これが戦後のアメリカで評判されていた自由民主主義の考え方だけど、これ実はほぼ入ってんだよね。
1:00:09
リベラルデモクラシーっていう言葉がほぼ何も意味してないってことがこれでわかると思うんですけど、いろんなものが含まれているという感じなんだけど、下に行けば行くほどちょっとリベラルデモクラシーの枠から出る領域があるんだよね。
それがめちゃくちゃ左側とめちゃくちゃ右側です。彼らはなぜか仲が良くて、なぜかっていうと市場原理を否定してるんだよね。
そう、そこで通停してるんですよね。
そうそう。それで仲がいい。そんな感じの構成になってるというのがこの図の状況ですね。これどうですか?改めてこういうふうに図示されると。
俺はわかるよ。最初に見たときは全然意味不明だったけど、一つ一つを理解した後にこれを見るとなんてわかりやすい図なんだっていうふうに。
そうですよね。この図の中で注意しておかないといけないところみたいなところでいくと、リバータリアニズムは一応都合上真ん中にいるけど、左右の真ん中かどうかということはそんなに重要ではないということが補足的に書かれてましたね。
それからもう一個は日本でリベラル、日本的なサハーっていうことがあるんですけれど、日本の文脈でいうサハーっていうのは、いわゆるグローバルなサハーとちょっと違うよってことが書かれてて、自己責任によって自由に生きる個人っていうのがグローバルな意味でのサハーだとすると、
日本におけるサハーってちょっと注釈付きで、共同体重視するコミュニタリアンサハーですよってことが書いてある。このちょっと右側にね、共同体主義とリバータリアニズムの間にあるサハーっていうのが日本的なサハーであるということで、このあたりはちょっと世の中の言説とかを読むときに注意してもらいたいのかなと思いますが、もうちょっとここでは深く突っ込みません。
あとはこのリバータリアリズムと公理主義が結構の国家の規制に反対して、自由で公立的な市場が良い社会作りますよって考えてるから、それを近いからまとめて目下りべっていうふうに呼んだりしてますよ。
そうですね。ありましたね。ということで、なんとなくざっくりの見立てがわかったかなというところですが、ここに対してもう一個だけ補助線を入れて今日は終わりにしようかなというところですね。
この今回のショーの後半の方に出てくるのが、ジョナサン・ハイトさんという方なんですけど、この人が人間の道徳基盤っていうものについていろいろ考えた人と。
これがおおむね6つぐらいあるんじゃないのっていうことを起案した人なんだよね、ジョナサン・ハイトの人がね。この6つの道徳基盤っていうのは、これが基盤ですというよりは道徳基盤となる項目があって、そこに対してポジティブ・ネガティブみたいな追い概念みたいなものによって成立していて、
1:03:08
それはシンカロン的な基盤がある考え方なんじゃないかということを言った人がいるというところですね。これはなんかおもろいというか独特の6つの道徳基盤だなと思いましたけど、これちょっとざっと見ていくと、1個目が安全・危害ということですね。要は子供を保護したりケアする、弱いものを守るという考え方。
2つ目が公正・不正、つまり良いことと悪いことが対になっているのでね。さっきのちょっと平等みたいなのとちょっと近いのかな。3つ目が修正・背信ですね。これは共同体の結束を強める力。4つ目が権威・反抗。これは階層の中で上位の人とか下位の人と有益な関係を結ぶ関係ですね。
5つ目が神聖・穢れ。不浄なものを避けて精神や身体を正常に保つ。6つ目が自由・抑圧。自由として偽諸行為を尊重するということで、これらの6つの道徳基盤というものに僕らの持っている感覚っていうのはある程度還元できるんじゃないかと。
これが正しいかどうかはなんかちょっとこの本を読むだけでは何とも言えない気もするけど。
まあそういうふうに定義して進めていきましょうかっていう感じなんですね。
一応ね、道徳心理学者の方が用意した枠組みなので、ちょっとこれにのっとっていこうというところですね。
道徳心理学ってなんだっけ?どこから聞いたことない。なんかの今まででしょ?
教科論でしょ?
あ、そっかそっか。
教科論出てきたのは道徳心理学だよね。
そっかそっかそっか。
この中で教官ってものはどこに近しいのかなとかちょっと考えるよね。
ほんとだね。でもそれも浄土的教官と認知的教官で違ったりするんじゃない?みたいな。
もしくは浄土的教官的に反応するとこのネガティブ側に触れるとかね。
ああ、もしかしたらそれ面白すぎるよね。
まあまあみたいな。要はなんでこの6つが上がってるかっていうと、これなんかポジがいいとかネガがいいとかそういう話じゃなくて、
人間のセンサーがだいたいこういうものに反応するっていうことなんだよね。言いたいのは。
ああ、そうそうそうそう。
人間のセンサーがどっちに反応するかっていうのは現象だったりとか事象によるんだろうが、そういう考え方なのかなという感じがするよね。
で、この6つっていうのをさっきのこの半円の図の中にプロットすることができるんだっていうのがこの最後出てきた面白いところで、
それこそ自由っていうのはマリバタリアリズムのところにバコーンと入ります。
リベラリズムのところには公正っていうのが入ります。
そうだね。
そもそもベースラインに安全っていうのがあるんだよね。一番下のところに。全体のコアのところに安全。これは外せない。
で、面白いのは右側のほうで、それこそ共同体主義者の人たちのほうにあるのは忠誠とか権威とか信誠とかっていう道徳的な価値観がある。
1:06:05
忠誠権威信誠ってのはリベラリズムとかリバタリアリズムには必要のない概念になってくるってことなんだよね。
そこで分かってくるのは何かというと、よりリベラルな方向、この図でいうと上の方向に移行しようとすればするほど、
共有するべき道徳基盤っていうものの数が減るよって言ってるんだよね。
だから右派の人たちほどよりいろんな道徳基盤の上に乗っかって生活してるよみたいな、そういうことがミトリズとして言えそうなのかな。
ここでアメリカの共和党と民主党の話が出てきてたよね。
民主党が保守派のほうが6つの道徳基盤をすべて持ってるから、支持を得やすいみたいな話とか。
面白い言い方をされてたね。
より多くの道徳基盤に乗っ取ってるから支持を得やすい。要は数が多ければ多いほど、支持者の数も多いでしょみたいなね。
そういう言い方ができるんじゃないかとかね。
なかなかそういう切り口で保守革新を見るってないですよね。
むしろ初めて俺、これが俺の中で保守の概念として完成したというか、
あんまり今まで本当に知らなかったからさ、こういう感じの切り口なんだ、今の大統領選挙みたいな、そういう目で。
ちなみに今の大統領選挙でいくと、もうひとひねり二ひねりぐらいしないと理解しづらそうな感じがしますけどね。
それこそトランプさんもね、共和党の本流の人ではないから、共和党の中からはすごい、なんだあいつはみたいなと言われたり。
人はむしろ経済の人だから逆にリバタリアンなんじゃない?そんなことない?
そうそう。だからそれでいくとアメリカの保守民主党の対比もさ、リベラルと右派の対比だって言われたけど、その右派の中身がやっぱり二つに分かれてるみたいなところがあるからね。
やっぱりアメリカンイーグル的な世界観の人たちはどっちかというとコミュニタリアンっぽい感じだし。
この絵だけで説明するのがまた難しくなってくるね。
真ん中側にいるのは確かにちょっとトランプさんっぽい感じかもしれないね。経済界から出てきて。
その前のブッシュさんとかはちょっと右っぽい感じだね。
なるほど。
そんな感じはなんとなくしますけどね。ちょっと僕も全然知らない状況で喋ってますけど。
というのがこの章の最後の図でした。
これがどうだっていう話があるわけではないんだよね、実はね。
1:09:01
こういうふうにとりあえずブンブンしましたよっていう話で。
そうなんだよね。
ただこういった見方で捉えたときに、今新しく出てくるいろんな新しい概念。
それこそ暗号通貨とかもそうだし、新しいテクノロジーもそうだし、ブロックチェーンもそうだし、
前に僕らで話題にした遺伝子編集もそうだし、僕らが毎日使ってる生成AIもそうだし、
こういったテクノロジーを踏まえた上で、今回の考え方の中のどこのどういう話をするのかっていうのを整理しました。
で、最後に確認すると、じゃあテクノリバタリアンってどこなんっていう話ですよね。
そうだね。本のタイトルにもなってるね。
タイトルになってね。これが今回の図でいくと、ちょうど中央のですね、上の方のギリギリチンパンジーラインに乗っかってるあたりみたいな感じ。
そうだね。
これはすごくテクノリバタリアンに対して好意的に描かれた図なんじゃないかという気もするよね。
結局この原理主義のリバタリアンってのが、要はリバタリアンの原理主義の人が、
要は自由を、デモクラシーが自由の価値を毀損するんだったら、その民主を、デモクラシーを捨て去ろうとするはずだっていうふうに考えると。
ここでなんで俺暗号が出てくるのかよくわからなかったんだけど、暗号によって国家の規制のない社会を作ろうというのがクリプトアナキズムって呼ばれてるっていうふうに書いてあって。
なんでここで暗号が出てくるんだろうと思ったんだけど。
これもだからこの前のショーツだったか前回の話だったか忘れちゃったけど、暗号通貨を作ることによって政府の裏打ちがなくても通貨の価値を毀損しないで流通させることができるっていう。
日本銀行権とかっていう。そういう政府の裏打ちされた通貨から脱することができるんじゃないのって暗号通貨が切り開いた境地だから。
そういう意味では要は政府というものを無きものにしてしまおうぜみたいな。そういう考え方だっていうことなんじゃないですかね。
つまりリベラルというよりはデモクラシーから出ようっていう話だよね。
デモクラシーから出るのが暗号を使って出るのがクリプトアナキズムで、テクノロジーを使って出る公理主義の一派のことを総得不公理主義っていうふうに呼ぶ。
そいつらを合わせてテクノリバタリアンと呼ぶみたいな感じの理解でいいのかな。
ありがとうございます。これがちょうどこのパート1,2とかで出てくる、元か1,2,3ぐらいで出てくるそれぞれの考え方の補助性になっているというところですね。
1:12:01
暗号だったりテクノロジーで民主主義を捨て去っていく集団がテクノリバタリアンと。
なるほど。
どうですか。
テクノリバタリアンで最初この本を勉強する前は、マスクとかピーターテールとか個々人のスキルが高いだけでそれは思想とかじゃないじゃんっていうふうに思ったんだけど、
この本を読んだ後は、個々人の能力が高いことは間違いないが、テクノロジーだったり暗号っていう、個々人の磨き上げた、ブラッシュアップしたスキルで思想っていう枠組みすら飛び越えて上に行ってしまう。
それが思想を捨て去るって言ったらおかしいけど、思想の枠組みから飛び出すようなことをできる自律を持った人たちのことをテクノリバタリアンと言うんだ、なるほどっていう思想。
確かに確かに。
なるほどね。
面白いですね。
公理主義自体が思想だから、思想の枠組みから出たわけじゃないのか。
民主主義の枠組みから出ようとしてるってことですね。
そうだねそうだね。
それは。
よくわかります。
それでいくと、このパートゼロで仮に消化不要というか、もうちょっと知りたかったなっていうところでいくと、実は民主主義が何なのかみたいな話あんまり出てこないんだよね。
確かに確かに。俺も今自分で喋ってて思ったのよ。民主主義捨て去るって言って。
政治思想がどういうレパートリーがあるのかみたいな話はなんとなくわかると。そこのコアにあるそれぞれの思想の大事な要素、自由と平等と共同体っていうのは何かともわかると。
で、それがなんで民主主義を捨て去る必要が出てきたのかみたいなところはちょっと若干物足りない感じもあるかなという気はするね。なぜならこの図の中で言うこのリベデモのこの範囲、転選の範囲っていうのはなんかすごく恣意的に書かれてる気がするからさ。
確かにね。
これが何によって決まってんだろうなとか、この外側って何なんだろうなとか。
そこはちょっと弱いよね。
そのあたりについてはもうちょっと知りたいかなという気もするが、そこの見取り図の精度を上げていくというよりはここから先は個別の事例が見えてくるでしょうから。
だから。
まあよくわかったわ。
でもそのね、四つあってリベラリズム、要は平等を。
まあ自由というのは根底にあるんだけど、本当に自由だけ一本のリバタリアリズムと、自由プラス平等のリベラリズムと、自由プラスコミュニティの共同体主義と、結果オーライの公理主義があって、
自由一本のリバタリアリズムと公理主義が被ってるところの要はもう完全に自由で国家は介入するなっていうところで、さらにテクノロジーがめっちゃやる人たちのことをテクノリバタリアンと言ってるような感じの理解だよね。
1:15:07
そうだね、おっしゃる通りだね。
よくわかります。
だからそうするとね、結果オーライっていうことは、プロセスどうでもいいわいっていうことなんだね、裏返すと。
そういうことだよな。
プロセス、民主主義ってある種、プロセスだっていうふうに言い換えることができるのかもね。
なるほど。
人の意見を聞きましょうとか、そういうプロセスのことをイメージしてるのだとすると、そことテクノリバタリアンはちょっと相反することは確かにあるかもね。
なるほど。
なるほどね、いずれにしてもちょっと重なってるところもあるんで、このあたりが何なのかとかまだちょっと気になるところではありますけどね。
そうですね。
はい、ということで本編読んできましたけれども、今日はパートゼロですね。
はい。
30分で理解する4つの政治思想ですね、読んできました。
はい。
面白かった。
語らずよ。
はい、お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
いやあ、一生が、一生じゃねえや。パートゼロ始まりましたけれども、どうでしたかヤマミさん。
いや、重かったけど、なんか俺今までの特集、これ第7章、第7回目の特集かなこれ。6回目かな。
わかんないけど、そんなガッツリ勉強して、もう自ら何ていうの、概念を取るためのスタジオを整えるってことはあんましてなかったけど、
反教科論のときもさ、文のときもさ、ミンティーとか話しながら自分の中に概念が自然と入っていくみたいなスタイルだったけど、
スタジオを整えてから臨むっていうのが初めての体験で、普通に先週の収録から今週の収録までの間に自分自身がちょっと賢くなったっていうのが初めての体験で、
面白いというか、やっぱ勉強楽しいなみたいな。
概念獲得してるじゃないですか。
獲得ってか、今から化石発掘に行くのに着替えたか、恐竜の土器を身につけたみたいな、そういう感じかな。
鶴橋磨いてたみたいな。
鶴橋磨いて、こんなもの探しに行けばいいのねっていうのを今準備し終わった感じ、ようやく。
そうですよね。でもなんというか、今回まさに図が出てきたけど、地図を手に入れたみたいな感じに近いですよね。
全体見ると、ここら辺の話なのか、どこら辺の話なのか、みたいなのがなんとなく頭の中で明示できるようになったというのがすごく面白かったですよね。
ここからどう展開されていくのかちょっとまだわかんないけど、確かにこの先の章の名前だけ見ていくと、総督不孔理主義とか出てくるやつさ。
やっぱりこの思想を理解してないとこの先進めないんだろうなっていうところから、すごく大事な章だったね。
1:18:01
これ、皆さんあれかね、図見ながらじゃないとたまに理解できないと思うけど、すっかりここを理解していただいて、この先の特集もついてきていただきたいよね。
いちなりマッチョな感じになりましたね。
でもなんか、俺も気合い入ったからさ。リスナーのみんなにも気合い入れて一緒に楽しんでいきたいなと思って所存ではありますが。
本当ですね。どうでした?ちなみに山見くん的には新しい気づきはあったんですか?この辺りが追うと思ったみたいな。
新しいも何も、リベラルって言葉自体がまず、俺アレルギー持ってる言葉だったから、リベラルってこういう言葉なんだっていう話と、
リベラルとリバタリアンと共同体主義の三つ分かれたところとかもすごいアハ体験というか、
右翼とかってこういう人たちのことなんだ。全てが今日、全然知らない学問を学んだような感覚。
物理とか初めて学んだ、ニュートン力学初めて触れた、あの感覚と似てる。
いいですね。
すごくワクワクした。実は。
面白いですね。これは全然話が変わりますけど、中高の科目を選択制にすることで、大人になってからもこの学ぶ楽しみを残したことができるということですね。
そうだね。中高で学びきらないことも大事なんだね。いろいろ回った上で。
大事かどうかはさておきそういう大事ができるということですね。
でもね、ここまでミンティーと上手く語れてるかわかんないけど、ここまでこの図についてちゃんとなんとなく喋れるようになることが想像できてなかったからさ。
ああ、そっかそっかね。この図がなんのこっちゃわからんって話だね。
そうそうそう。半ばはきざめかけてたからさ。人間ってやりゃなんとかなるんだって。
そうね。これちょっと本編からずれるんだけど、僕ちょっと喋りたいなと思ってたところは、ちょうどこの半円の図に戻りますけど、
半円の図のところでさ、リベラルとリバタリアンと共同体、コミュニタリアンの3つがあって、この3つが生物的に進化論的に気を付けされてるんだみたいなことを言うじゃない。
はいはいはいはい。
で、思ったのよ。公理主義のさ、4つ目の概念、公理主義が登場したときにさ、やってみな晴れ精神のさ、考え方じゃないこれって。
あ、そうだね。
で、欠陥主義じゃない。そのプロセスってめちゃくちゃ進化論っぽいじゃん。
あ、発端の種が出てきたってこと?
そう、発端の種が出てきて、目的を持たないで、とりあえず生き残る、生存闘争という結果だけを残していた結果、出てくるものが今生きている最新の種だ、みたいな。めちゃくちゃ進化論っぽいじゃん。
まさに生図進化論のプロセスを見てるってことか。
じゃなくてですね。
自由的に言うと。
1:21:01
そうなのかな。公理主義自体の持ってる考え方がすごく進化論的なプロセスっぽいなって思ったのよ。
ああ、そういうことね。
そうそうそう。なんだけど、僕らの進化的に獲得してきた生物的な特性として持っているのは下の3つだっていうのが、すごい面白い関係性だなと思ったの。
なるほどね。
だから一個体が持っているべき進化論的に獲得されてきた能力あるいは道徳観っていうのは下の3つなんだけれども、進化自体が持っている駆動エンジンっていうのは公理主義っぽいっていう対比。つまり個人とシステムみたいな対比がこの中上と下であるような気がして、僕はそこにすごく面白いなっていう気持ちを持った。
面白いね。てかあれじゃん。よく俺ら特集のとき言ってる概念リンクってやつじゃん。
概念リンクってやつは。
ここにきてまた進化論と繋がれるってすごいね。
だから多分だけど、公理主義が持っている冷たさとかってそこだと思ってて、進化論のときに生存競争とかあるわけだけどさ、死んでいく一個体についての哀愁みたいな。
慰めの話さ。
ないじゃない。もう一切ないわけじゃない。
進化論の4章が最後に書いてあった、死の発展を望んで住むことは喜びだみたいなくだりでしょ。
そうそうそう。そんなわけねえしみたいなことがあるわけだけど、公理主義的、つまり進化プロセス的に見るとそうなんだけど、例えば共同体主義で、
俺はこの共同体のために死ぬんだって言って死んでったらなんかちょっと意味があるように思うみたいな。
個人が生きる上での意味付けは下の3つの方がしやすいんだろうな。
なるほどね。
そういう対比を思いながら見てましたね。
めちゃくちゃ面白いよね。それはめちゃくちゃ面白い考え方だね。
そうそうそう。それでいくと今回の手繰り場の皆さんはどういうふうに見えるのかっていうのもなんかちょっと僕は個人的に楽しみポイントの一つだな。
でもこの先出てくるピーター・ティールは棚取ってるわけでしょ。
まあ棚取ってるのか知らんけどね。死にたくないとは言ってるよね。
死にたくないってことはさ、公理主義的な考えには逆できてないってことじゃん。
進化論的に言うと、要は死を恐れてるわけじゃん。
その種の発展のために死を恐れないっていう考えはできてないから、そこはどうなんだろうなって今ちょっと引っかかっちゃったけど。
面白いね。面白いね。そうだね。
なんかそうだよね。政治思想って言ったときに、そこにどうしても自分が入り込まないじゃない。
政治思想っていうものがさ、自分以外のところに存在していて、自分以外のところに政府が存在しててみたいな。
なんとなくそういう世界観が一方でありつつ、でもマイネームで俺という存在みたいなところに戻ってきたときに、
それで立ち行くはなくなるみたいな瞬間がやってきたりやってこなかったりするみたいなのが、僕がこの本を読むときにビビってきそうなポイントだなと思ったりしました。
1:24:08
そういうところも含めて、こっからピーター・ディールも出てくるんでしょ?
そうですよ。ここからはもう個人のストーリーが始まっていく。楽しみで。
楽しみですね。
特にね、かなり最近の新しいテクノロジー領域に関しての知識もわーっと入ってくるような感じじゃないかと思いますので。
いや、楽しみだ。
残り4章プラスXだからね。
まあなんかあれだね。いつも俺たちがカタラジオで最初に言ってることみたいな。
今回何回になるかわかりませんがみたいな。X回で終わりますみたいな。
まあね、マスクだけにね。X大好きですからね。
ということで、ちょっとお勉強みの強い回ではありましたけれども、こっからの補助線として、あるいは自分の考えを深める上で、ちょっとフックになるようなショーだと思いましたので。
この先の収録で、この先の収録回でわかんなかったら何回でもここに立ち帰っていただければ。
そうだね、確かにね。ここにマッピングしながら毎回読めるといいんだろうね。
そうそうそう。わかりやすいよね。
あと5回ぐらい多分あると思う。X回。
はい、ということで本日は、世界はリバタリーないということで、テクノリバタリアンという本を読んでいきました。
今回はパート1ですね。ここからが本当の始まりということで。
パート1は何度か名前が出てきますが、マスクさんとティールさんがついてのショーですので、
ここは直近の世界の経済はそういう上でも面白いショーになってくるんじゃないかなということですね。
いきなり具体に入ってくるのね、ここは。普通に勉強みたいな感じだね。
x.comとPayPalから始まりますから。そして最後支援の不安で終わりますから。
いいね。次もまた楽しそうだ。
これは読むべきショーなんじゃないでしょうか。
はい、そうですね。
ということで本日は以上になります。
はい。
次回もまたお楽しみに。
おやすみなさい。
おやすみなさい。
