00:01
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押しました。
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押しました。
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いやー、
ひぐちさん、ありがとうございます。
ひぐちさん、ありがとうございます。
紹介していただきまして、
まさか、あんなにね、
あんなに熱を持って
紹介してくれてるとは思わなくてさ、
びっくりしたね。
ありがたいよね。
ひぐちさんが、ちょっと深井さんっぽいって言ってくれててさ、
今日は、深いさんのポスト資本主義の会を
いっぱい聞いて、ちょっと降臨させてきた。
満月のもと。
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始まりました。
ティーチャーティーチャー
ひとしです。
はるかです。
この番組は、世界中を回る先生のはるかと
ラジオ番組のプロデューサーをやっている
ひとしの2人で、子育ての
お悩みを納得するまで考えていく
ポッドキャスト番組です。
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よろしくお願いします。
さあさあ、いよいよだね。
初めての試み。
力がかなり入っております。
調査チームで調査した会を
放送するという会だね。
今日は。
よし。
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楽しみ。
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もうどんだけ
まとめたって感じぐらい
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まとめたね。
はるかが結構まとめてくれたけどね。
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大変だったね、これまとめたのは。
結局集約するのが
相当大変だったけど。
古典ラジオさんとかは
こんなことを毎回してるんだろうな
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と思ったら。
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これ以上のことだろうね、たぶん。
これの何十倍何百倍だと思うんだけど。
小さくやってみたんだけどね。
すごさがわかったね。
すごさがわかったし、全然違うってことが
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わかった。
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一つの
事象に対する深まり方が
今までとは
自分の中で違って
一意見だったのが
4人で調査して
みんなの多角的な意見を話せるから
いつもより
大変だけど気持ちとしては
心強いって感じやね。
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そんな感じです。
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じゃあ行きましょうか。
今回のテーマは
前回も少しお話ししたんですけど
不登校
についてのお話をしたいと
思っているところです。
不登校。
子供が不登校になったときに
親がどんな関わり方したらいいのかな
っていうことについてお話をしたんだけど。
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はるかが実際に
個別支援した事例の
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2回分かな。
親にフォーカスして
親の関わり方を前回話をしたんだけど
今回はそっちじゃなくて
もし
子供が不登校になったら
一体どんな選択肢があるの
っていう話をしたいなと思っているんだよね。
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選択肢ね。
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これは選択肢っていう
03:01
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一言で言ったら
終わりなんだけど
今回のラジオではこんな子供が
こんな状況だったら
こんな選択肢をした方がいいんじゃないの
っていう提案までしたいと思っているから
まあ責任も重大だし
あるいはいろんな人のいろんな意見
あるいはいろんな学問を
参考にしないと
結論付けられないから
かなり調査が必要になったんだよね。
はいはい。
まあテーマが不登校っていうことなんだけどさ
これってさ
全国民で考えるべき
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テーマだと思わん?
もう今の時代はね
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日本に30万人いらっしゃると。
もうね
どこの国でどの人に話しても
いつも夢を語るときにさ
フリースクール作りたいんです
って夢を世界中の人に語ってるんだけど
その時に
なんでって聞かれて
日本には30万人不登校の子がいるんだって言ったら
嘘やろみたいな
多いんだ
いやもう多すぎて
知らなかったみたいな
日本がそんな大きな問題を抱えてるって知らなかったって
みんなびっくりするよね
そうそうそう
でその30万人の子たちの中でさ
40%の子供たち
12万人の子供たちは
結局相談すらできてない状況にある
って言われてるよね
12万人の子供たちが
教育を受ける機会もなく
相談することもできずさ
うん
過ごしているって考えたら
本当にもう今すぐどうにかしなきゃいけない
問題だっていう風に思うわけやん
思うわけよね
思うわけなんよね
だからこそ不登校の子がいようが
いなかろうがみんなに聞いてほしい
内容だなっていう風に
思っているわけなんよね
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俺らの時代からもやっぱ増えてるよね
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そうそうそう
グーンと増えてる
今回は
1本じゃ語り尽くせないから
ガッツリ5本
取って
全5回に分けて
なんでこの調査を始めたのか
っていうきっかけと
結論を先に言うっていうのが
第1回
次は不登校の解像度を上げるために
不登校の歴史とか
あるいはその要因についてお話をする
っていうのが第2回
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コテンラジオさんを参考にしすぎてるよね
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いやいやたまたま
かぶってると思うけど
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たまたまなんや
長尺になっちゃって
不登校の歴史からいくっていうのは
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たまたま
完全にたまたまや
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完全にたまたまなんだ
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さっきまで深井さんの話はずっと聞いてたけど
完全にたまたまです
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たまたまってこうなった
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偶然ってあるもんやね
あるね
次です
学ばせてもらっておりますコテンラジオさん
ありがとうございます
次が第3本目から
実際に不登校の子たちには
どんな選択肢があるのか
っていうのについて
7種類あったから大きく分けて
06:01
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これを2本に分けて話して
第1回第4回話をする
最後にまとめ
マップを作ったから
こういう子どもとか
こういう学校の状況だったらこんな選択肢がいいよね
っていうマップを作ったから
このマップをもとに
皆さんにお話をできればな
って思っております
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不登校の子どもへの選択肢が
登場するのが3回で4回目
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くらいからってことか
でも最初の歴史とか
捉え方はめちゃくちゃ重要で
なんでかっていうと
いわゆるさ今ネット上に
上がる不登校に対する意見とか
結構あるやん過激な
意見が
そういった意見っていうのは
この捉えの歴史の中で
いつどんな風に言われてきて
今みんなが言ってる意見の中では
どのポジションにあるのかっていうのを
俯瞰して捉えるためには
やっぱり歴史とかが必要なのかな
っていう風に思うから
ぜひこれを皆さんで一緒に考えたいなって思っているんよね
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なるほどね
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俯瞰して捉えるんだ今日はじゃあ
そうなんですよ
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メタ認知をしていきましょう
不登校のメタ認知を第5回にわたって
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始めていきましょう
よろしくお願いします
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第1回目は
なんでこの調査を始めたのか
みたいな話かな
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そうねこのきっかけをお話ししたくて
まずね
実際に不登校の子供たちを
支援してきて
これ今まで気づかなかったんだけど
結局さ学校に行かなくていいんだよ
っていう主張が世の中にたくさん
グワーって広まったやん
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そうよねよく聞くよね
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ネット上もテレビ上でもね
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子供の主体性を尊重して
自由に
学校を嫌なら行かなくていいんだよっていう意見は
割と目にしてきた俺も
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ここ数年でグワーって広がってきていて
これは後で
歴史の話で話すんだけど
これはある種不登校に対する
捉え方が
良い方向に変わってきていて
っていう側面もあるから
これは認識としては
進化なのかなという風に捉えてはいるんだよね
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なるほど
学校に行かなくていいんだっていう意見が
ありふれてるけどそれって実は
正しくないんだよっていう反対の意見を
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言うわけでもなく
認識の進化の過程なんだと
面白い
なんだけど後で詳しく話すんだけど
結果この学校に
行かなくていいんだと思って
学校に行かなくなった子たちが
今30万人いると思うんだけど
結局
この学校に行かなくなった結果
選択肢がなくて困ってる
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親子にたくさん出会った
それは教員時代
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はるかの
教員時代もそうだし
親御さんのお悩みを聞く立場になってから
結局学校に
行かなくなったはいいものの
子供が昼夜逆転してしまいました
結局どうやって
勉強したらいいのって
子供一人と親だけじゃ
全然勉強しないんだけど
大丈夫なのかなっていう漠然とした
09:01
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不安になったりとかがあったんだよね
この時に
これ学校に行かなくていい
っていうのは一つ重要な
意見なんだけど
この先の選択肢を提案しないと
すごく困るご家庭が
多いんだなってことが分かったわけだよね
ていうのが一つ
もう一個が
結構意気通りを覚える
部分もあるんだけど
言ったら誰かの主張とか
誰かを責めるような形で
いろんな意見が飛び交って
いるわけや
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最近の某市長さんの
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発言とか
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不トークは親の責任だみたいな
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話を確か
そんな話があったよね
そんな風にさ
いろんな状況があるし
いろんな複数の選択肢があるのにも
関わらずもうこれが絶対だ
みたいな感じで語る
発信者がたくさんいるわけや
そういう尖った
発信って結構広まりやすくて
前までは尖ってるな
ぐらいしか思わなかったけど
結局直接親御さんと
個別相談する上でさ
どんだけこの
怒らない発言が傷をつけるのか
っていうのに対して
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自分も共感できるようになってさ
そうやね親御さんがどれだけ
大変な思いをしてるかっていうのはね
ラジオを始めてより一層
理解できるようになってきた
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理解できるようになってきたのよね
だからこそもう一度
整理し直して
あらゆる発言がどのようなポジションに
あって違った意見がどんな意見が
あるのかっていうのをちょっと
俯瞰して客観的に捉えられたらな
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っていう風に思うんだよね
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それは意義がありそう
たとえばさ今まで
不投稿っていうキーワードでさ
Googleアラートでもうほぼ
ニュースはキャッチアップしてる状態なんだけど
そこで分かったのが
結局さっきの師匠さんみたいな
発言で親の
責任だからもっと厳しくした方がいい
とかっていう主張も
あるしあるいは違った
フリースクール作る側の多様な学び
プロジェクトさんっていうところの意見としては
責任の大きな部分は学校に
あるんだっていうような主張があったり
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やっぱもう学校の教育って手遅れだから
ダメだよみたいな否定的な
意見はたまに見るもんね
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意見もあるよね
明治時代から変わってないとか
軍隊教育だとかって言うけど
もうねめちゃめちゃ変わってるからね
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そうね
俺はるかからその話を聞くまでさ
確かに学校の教育って
一斉一律で社会とは違うよなって
やっぱ思う部分もあったよね
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確かに
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だから知らないって感じだろうね
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そうそう
だから変わらない部分もあるし
変わるべき部分もあるけど
そんな極端に批判するのが
正しいかっていうとそうじゃないな
っていう風に思ったり
誰かの責任だよねっていう風に
責任の所在をどこかになすりつけようと
するような意見があったりするわけよね
不登校当事者の話を聞いたりとか
するっていう番組とかニュースもあるけど
12:01
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その中でも大きく分かれていてさ
不登校でも何の問題もなかったよ
っていう発信者もいれば
不登校の人の中でも
不登校で後悔しました苦労しましたっていう
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意見もあるわけだよね
見ましたこの対立してる
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youtube
youtubeで共有したよね
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そうだったけど今活躍している方
別に何も問題なかったですよ
って言ってる方もいたし
今活躍してるけど
それでもやっぱ不登校であることを
実は後悔してるんですっていう方もいて
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方もいた だからここで不登校
だった人の中でも
全然捉え方が違うんだなってことが分かるし
それに付随してさ
学校に行かなくて
いいよっていう人もいれば
いや学校には絶対
行った方がいいっていう意見もあるし
それは何でかっていうと
何か原因があってストレスがかかっているんだから
子供がやる気出るまで
待ちましょうよっていう主張もあれば
あらゆる原因はきっかけに過ぎないんだから
やる気が出るまで待ったらだめです
っていうような意見もあるわけだよ
むずすぎ むずすぎるよね
むずすぎる ここでポイントなのはさ
まず1個目がさっきの最初の
冒頭に言ったように誰かに
責任を押し付けようとするっていうことに対して
俺は違和感があって
そんな簡単なはずないと思うわけよ
あとはもう1個は
学校に絶対みんな行くべきだとか
学校なんて行かなくていいって
言い切っちゃうのも単純化して
大丈夫なのかなって思うし
でこういった
様々な意見ってさ
今AIのアルゴリズム上
偏りやすくなるわけやん

学校時代遅れだっていうのを
何個か見ちゃうとアルゴリズムが
そういう情報ばっかりを

見せてくるっていう感じ
やっぱそうなるんだ
最高校の支援の
YouTubeを見てた時に
その方はずっと学校に行くべきだとか
休んでどうするんですか
みたいなことをずっと言ってて
その人の意見をずっと見てたらさ
俺のYouTube
ずっとその学校に行くべきだとか
行かなかったら困るみたいな
話ばっかりになって俺の思考も
偏ってた時期とかあったよ
なるほどね
だからもう1回ちょっと調査し直して
本当はいろんな意見があるんだよね
この人の意見は
こういう子には合うよね
この人の意見はこういう子に合うよねっていう風に
ちょっと俯瞰して捉えないと
傷つくし間違いやすいし
大変な問題になるなと思って
今回マッピングをしたいなと思っている

わけです

意義ですよこれは
意義ですよね意義あるのかなっていう風に
思っているので
っていうのをやっていきたいと思っている
ところですので皆さんよろしくお願いします

ちょっとね
長くなるかもしれませんが
お付き合いください

お付き合いください
まずどのように調査したのかっていうことなんだけど

はいはい

そこから話したい
これもねものすごく強力なスケットの方に
協力をしてもらったんだよね

そうねこの方は
日本一楽しい哲学ラジオっていう
ポッドキャスト番組をやっている
15:01

しなっちさん

ありがとうございました本当に

なんですよ
しなっちさんは株式会社コテンの
歴史調査チームとしても今
いろんな調査をやられている方

そうなんですよね

すごい
その方が一緒に調査してくれまして
強力なスケットすぎるかな

そんなことありますか
コテンラジオの調査クルーが
調査してくれましたと一緒に
すごいことやね学び多すぎたね

ね本当に一応言っておくと
株式会社コテンの業務委託で
他の仕事をしながら
歴史調査の部分だけ関わってるっていう

方なんですよね
しなっちさんはね
日本一楽しい哲学ラジオさんやっていて

ちょっと他の哲の紹介

していいかな
皆さん聞いてくださいぜひ

しなっちさんがですね
哲学が好きすぎて
1000ページ以上一人でメモを書きためてた

1000ページ

やばいよね
それを去年の12月頃
たまたま俺お話しする機会があって
この1000ページ以上の
ポッドキャストにしたいんですよね
っていう話を
相談をしてもらって
それで日本一楽しい哲学ラジオ
俺は裏方として
結構いろいろ一緒に作ってきたという
感じだよね
話してるの二人で
しなっちさんがはるかポジションよね
教育の専門家の
はるかポジションで
哲学の専門家のポジション
その相方が
タッシーさんっていう方
はるか知ってるかな
アクアタイムズっていうバンドの

そうびっくりした本当に

あのね俺らの世代は

決意のアサニーがね

どんだけ元気もらったか

どんだけカラオケで歌ってきたか

のドラムをやってる方なんよね
この二人で番組をやってまして
たのてつもぜひ
皆さんに聞いてもらいたいんだけど

本当ね

例えばソクラテスっていう人物について
4回に分けて
2時間半ぐらいずっと喋ってた

面白かったねあれね

面白かったね
死ぬ瞬間まで話してた

めちゃくちゃ面白かったね

というのがたのてつの紹介なんですけど
そういう超強力な
方と一緒にやりましたよ

そうねそれでしなっちさんの
ご協力のもと
本を選定するところから

やっていただきまして

今までだったらさ
僕がいいなと思う本をピックアップして
それを紹介してたんですけど
今回は網羅的に見るために
なるべく自分に興味ないけど
この意見の反対側にあるからこれを読もうとか
っていう風に網羅的に読んで
偏りのないようにできるだけしたんだよね

結構ピックアップしたよね
30冊ぐらいピックアップしたかな

そうねピックアップして
そこから選んでっていう形で
しなっちさん流のまとめ方とか
インサイトを出す方法とか教えてもらいながら
ここまで
まとめることができたというところなんですよね
18:01

ありがとうございましたしなっちさん

ありがとうございました
なのでそうです僕たちも
もちろん全部網羅ができていませんし
大きな部分は僕の解釈が入るので
これが絶対正しいというわけじゃないんですけど
なるべく客観的に
網羅的にまとめることを
意識したのでぜひ
地図をもらうっていうような感じで
聞いていただければなという風に
思っているところです

俺もね実は本を読んだのよ
そうね
久しぶりにこんなにちゃんと本読んだって思った

めっちゃ読んで

面白がってたね
でもさポッドキャストではるかにさ
俺は質問してさ
聞く人やんティーチャーティーチャーでは
だからなんかあんまり
事前に知識入れると微妙かなっていう
心配をしてたんやでもね
本読んでみんなにシェアした後
マジで全部忘れた

そうなのよね
結局その知識を使う
というステップがないと忘れちゃうからね

そうなのよ
ちゃんと自分で考えて整理せんと
頭に入らんのやなって思った
読んだことをそのまま羅列して
みんなにこんなこと書いてたって言ったものの
あるかが今
みんなの読んだ本をまとめ上げてくれた
これを眺めてるけど

全然覚えてない
楽しみ普通に
そうかそっかでもあれなんよ
俺はひとしの読んだ本
頭に入ってるんだ
だってもう体系化しててさ
使おうとしてるからやっぱり頭に入るのよね
これが不思議なもので
不思議なもので
だからいっぱいの本がインストールされた状態で
話したいと思います
楽しみ
さあじゃあ今日は最後結論だけ伝えて
皆さんに問いを残して終わりたいと思うんですけど

そっかそっか
この第5回分やるうちの
結論だけ今回は言うのね今から

結論を話したいと思います
この調査を通して
どんな結論に至ったのかという結論
3つお話ししたいと思います
これは1個目は
さっきから何回も主張してることなんですけど
不登校の問題を
考えるときはとにかく
メタ認知が大事ということ
これが前提も前提

メタ認知ってワードはもう
なんとなくは聞くけど
今の場面でいうメタ認知はどういうことなんだ
そうね
一つの学校は悪だ
とか親御さんの
こういう振る舞いが問題なんだみたいな
視野が狭くなってる状態から
俯瞰していろんな原因があるな
とかちょっと広く見ようみたいな

イメージよね
だからイメージでいうと地図を
お渡しする感じで
ジャングルの中に入ってさ
盲目的に進んでいても
自分がどこにいるかもわからないし
自分がベタな選択してるのか
どうかもわからないと思うんだけど
選択肢を地図のようにお出すことによって
自分がどの位置にいて
どんな選択肢をするべきなのか
ってところの参考にしていただければな
っていう風に思っております
ということで
二つ目が
不登校っていう問題を
21:01

子供本人の問題だって捉える
とか
親が悪いよねとか学校に責任があるよね
とかっていう風に
特定の要因があるって考えるんじゃなくて
この相互関係を
見ましょうっていうことなんよね

相互関係

つまり子供と
学校はどんな関係なのかな
あるいは親と
子供はどんな関係なのかな
親は学校をどんな風に捉えてるのかな
っていう風にこの関係で捉えないと
何を改善するべきか
っていうのがポイントが見えないという風に
思っているということなんよね

その関係か

関係が大事ってこと
例えば簡単に言うと
文科省が言ってる不登校の要因としては
子供の無機力が問題です
とかって言ってるけど
この無機力って
学校の環境から来てる可能性もあるし
親子関係から来てる可能性もあるし
っていう風にこの関係で捉えないと
何を改善するべきか分からんよね
こんな風にこの
関係を見ましょうっていうことが
二つ目の結論
三つ目が何個あるかっていう話なんだけど
選択肢が全部で7個あります
七個あると解釈しました
僕が
一個目が短期間で
再登校を目指しましょうっていう選択肢
これはクラスに戻りましょうってことね
二つ目が
これも短期間で再登校を
目指すというのは一緒なんだけど
特別支援学級とか
追求指導教室とか
保健室あるいは
放課後の支援とかを
活用させてもらいながら
再登校を目指すというものなんだよね
もう一個が
長期期間で見て
再登校を目指しましょうっていう選択肢
もう一個が
学びの多様化学校って言って
前までは不登校特例校
って言われてたんだけど
学びの多様化学校があればそこに行くっていう選択肢も
あります
適用指導教室って言って
簡単に言うと無料のフリースクール
みたいなのが自治体によってはあるんだよね
もう一個は民間が
作っているフリースクールがあります
最後は
オンラインフリースクールっていう選択肢がある
この7つが
あるっていうことなんだけど
これがどんな風に
位置していて
これをどんな風に選択すれば
いいのかっていう話をしていきたくて

じゃあこの今7個は
一旦深く理解してないけど大丈夫よね

大丈夫大丈夫
第3回第4回から
これ一つ一つの選択肢の特性とか
あるいはメリットデメリット
を話してどんな子供が
どんな選択肢をすると良いのか
っていう話までするということなんよね

はいはいはい

気になる気になる
マッピングの仕方を説明します

マッピングだから今地図を開いたらいいよね

想像してください
この地図は完全にオリジナルなので
本当に参考程度に
こんな選択肢がここに位置してるんだなっていう
程度で見て欲しいんですけど
縦軸を想像してください縦の棒ね
二次関数で言うと
グラフよね
24:01

グラフで言うとY軸

縦の軸
この上に位置するのが
子供が集団に
適応するタイプなのかどうか

集団に適応する

はいはいはい
適応しやすい子であるほど上に位置する
はいはいはい
集団に馴染まないタイプであればあるほど

下に位置すると思って
今縦軸は理解できたよ

この上と下っていう
これはあくまでポジションで
レベルの問題ではないっていう話は前提として

そうねどっちが良い悪いとか
そんなことではないってことだよね

全くないです
横軸を想像してください
X軸は
右側に位置すればするほど
さっき縦は子供が
子供の主語だったんだけど
横軸は学校が
子供の特性に対して柔軟に対応してくれる
タイプなのかどうか

学校が柔軟かどうか
その子が通ってる学校が
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柔軟であればあるほど
右側
柔軟じゃないければないほど
左側に位置するっていう感じね
ちょっと整理していい?地図開きました
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地図開きました
右上の方に位置するのは
子供が集団に馴染みやすくて
学校が柔軟である
左上が子供が集団に馴染みやすくて
学校が柔軟じゃないのが
左上
右下が子供が集団生活に
馴染みにくくて
学校が柔軟である
左下が
子供が集団生活に馴染みにくくて
学校が柔軟じゃない
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そう
そういった地図ができました
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そういう地図だけ今手に入れました
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はい
これを判断するのが
誰かっていうと
専門家の意見を含めた親御さん
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はいはいはい
今これを聞いてくれてる親御さんは
この軸がある地図を持って
自分でなんとなく
うちの子の性格と
うちの学校のタイプはここの辺かな
みたいなのを自分で考える
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っていう感じなんですか
あくまで目的はこれを聞いて
この選択肢をしてくださいって決めるわけじゃなくて
あくまで
こんな選択肢があるんだなっていうのを
メタ認知で捉えることが目的だから
そこだけ踏まえてもらえればな
っていう風に思っています
そうやね
全然なんのこっちゃ分からないと思っていて
分からなくて大丈夫です
はい分からなくて大丈夫か
でこのマッピングが今ボヤボヤしてて
なんのことか分からないと思うんだけど
これから先のお話でどんどんそれが鮮明に
色濃くなっていきますので
ぜひ全部聞いていただければな
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という風に思っています
今の地図を持ってはるかがさっき言った
7つの選択肢を見ていくってことよね
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はい
で次回はね
実際に不登校の歴史っていうものを捉えて
この人の意見はこの時代から来てるんだな
とか
この人の意見はこのポジションだなとか
っていうのを捉えられるようにしていけたらな
という風に思っております
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その地図を使う前に一旦
不登校というものの変遷とか
27:01
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を見ていこう
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ということですね
はい
大丈夫かな難しいねやっぱり
説明が
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説明するって難しいけどね
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難しいけど
みなさんで一緒に頑張っていきましょう
みなさんで一緒に頑張っていきましょう
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わかりにくいところがあったらお便りをいただけると
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本当やねそんなこともしながら
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音源を差し替えてアップロードしますので
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はい
できるように頑張っていきたいと思います
はいじゃあ今回はこのぐらいで
はい
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今回も最後までお聞きいただきありがとうございました
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ありがとうございます
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それではさようなら
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ありがとうございました