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#科学系ポッドキャストの日 テーマ「未解決」 1周年特設ページでは参加番組まとめやプレイリストを掲載中! https://scien-talk.com/sciencepodcastday/… 今月のホストは「サイエントーク」さんです! ポッドキャストを始める前から楽しみして聞いていた科学系ポッドキャストの日に参加できるとは…嬉しい限りです! 未解決事件を扱ったフランス映画「私は確信する」陪審員の気分を味わえる映画で、いかに人がバイアスにかかりながら物事見ているかをまざまざと見せつけられる作品です。

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Summary

映画「私は確信する」は、フランスで起きた未解決事件を題材にした裁判サスペンスであり、ジャックビギエ被告の無実を主人公のノラが確信し、事件の真実を追求している様子が描かれています。結論として、夫は無罪だったが妻の失踪事件は未解決のままであり、また、デュランデという愛人が周りの人々に裏で情報操作を行い、バイアスをかけて犯人扱いされる状況となります。映画「私は確信する」では、バイアスの恐ろしさと正義中毒の科学がテーマとされています。物語を通じて、正義中毒に陥り、他人を攻撃することに喜びを感じる状態や、その状態から抜け出す方法について考えさせられるというメッセージが伝えられます。映画「私は確信する」の未解決事件から見るバイアスの恐ろしさと正義中毒の科学について、具体的な例を用いて解説されています。

Table of Contents

映画「私は確信する」の概要
Speaker 2
コンテンツフリークスは、メーカーエンジニアのミックンとアッキーが、映画や漫画アニメ、ドラマを中心に話題の新作や普及の名作などについて、感想や考察、キュレーションを行うポッドキャスト番組です。
はい、ということで、コンテンツフリークス第25回になります。ミックンです。 アッキーです。
Speaker 1
本日はですね、なんと【科学系ポッドキャストの日】に参加するということで、そちらについてのエピソードを撮っていきたいなと思っています。
イェーイ! ということで、科学系ポッドキャストが何かっていうところ、おそらく皆さんご存知だと思いますが、
今回はサイエントークの方が主催としてやっている、科学系のポッドキャストが集まるイベントというか、毎月スポーティファイのプレイリストとして、
ハッシュタグで【科学系ポッドキャストの日】っていうのをやっていて、 今回は私たちのコンテンツフリークスもちょっと参加させていただくというところで。
Speaker 2
参加できるなんて光栄です。 いつもお世話になっているサイエントークさん3年で参加できるなんて光栄です。
いつも聞いている番組でも結構参加している。 毎月結構、俺も科学系ポッドキャストの日になったら、結構科学系のポッドキャストを聞くっていうのを割と習慣になっているから、
結構ね嬉しいね普通に。 いや本当に聞いてただけのところにさ、自分たちが参加できるっていうのがちょっとね、ちょっとワクワクしてます。
Speaker 1
今月11月のトークテーマが、「未解決」っていうトークテーマになってます。 一応ジャンルや専門性は関係なしということで、
私たちの番組も全然科学系関係ないジャンル、コンテンツ扱っている番組なんですけど、 今回はちょっと参加させていただこうかなということで話していきたいと思ってます。
いやー、ジャンルや専門性関係なし助かります。 参加させていただきます。
Speaker 1
ちょっと今一覧でざっとこのサイエントークさんの方の 特設ページの方を見させていただいてますけど、
Speaker 2
この中に自分たちがいるっていうのが正直テンション上がるというか。 そうだね、そこのホームページに今回の参加メンバーみたいなのの一覧が貼ってあるんだよね。
Speaker 1
ざっと見るとほぼちゃんと科学系ポップアップがそうだっていう。
みんな科学とかサイエンスとか入ってる中に、ポンってコンテンツフリックスって書いてる。
すごい勇気だけで俺らもちょっと飛び込んでみたけど。
ちょっと科学で調べて、まあちょっと僕たちのね番組少し科学関係ない話すると思いますけど、
未解決ってところに絡めて聞いていただけるといいなと思いますね。 今回未解決というトークテーマでどんな話するっていうのはすごい話したけど、
コンテンツに絡めて調べたところ、映画の私は確信するっていう映画について 感想から取っていきたいと思ってます。
この私は確信するっていう番組がどう未解決と絡んでくるかっていうと、
実際に起こったこれはノンフィクション映画だよね。
Speaker 2
うん、そうだね。フランスの本当に起こった事件の話。
Speaker 1
うん。
Speaker 2
だよね。
Speaker 1
なんで未解決事件をテーマとして扱った映画についての感想からになります。
実際に2000年にフランスで起きて未解決事件のビギエ事件。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
ちょっとフランス語が多いんでかなり言いづらいですけど。
Speaker 2
うーにてんてんのビーですね。
Speaker 1
ビーだね。を題材にした裁判サスペンスだね。
内容としてはツザンヌビギエっていう人が3人の子供を残して姿を消したと。
Speaker 2
お母さんですね。
Speaker 1
お母さんだね。
で、数々の証言や疑惑が出て、大学教授の夫ジャックが妻殺害の遊戯者となります。
はい、ジャックビギエさんが殺人遊戯をかけられたと。
そうそう、奥さんの殺害遊戯をかけられましたと。
ちょっと丁寧にやっていきますね。
Speaker 2
うん。
裁判の進行とバイアスの恐ろしさ
Speaker 1
内容が難しいんで。
Speaker 2
そうだね。
Speaker 1
で、ジャックが遊戯者になってます。
で、そのジャックの無実を確信しているシングルマザーのノラっていうのが今回の主人公だね。
Speaker 2
そうだね。
Speaker 1
そのノラがジャックの無実を勝ち取るために、ビン・ワン弁護士のデュポン・モレッティに事件の弁護を懇願する。
で、その際に弁護士側がちょっと人が忙しすぎて、アシスタントがつけられないから、もう君がアシスタントになってくれという風に頼み込んだノラがアシスタントとして事件調査を進めていくっていう話だね。
Speaker 2
そうだね。
Speaker 1
で、話の中でいろんな人が証言してるんだけど、そういう証言だったり、実際に調査を進めていくとかなり話が食い違っているところがある。
彼らの証言を調べたりしていく中で、新たな真実だったり疑惑が浮かんでくるっていうところが今回の大筋のあらすじだね。
Speaker 2
そうだね。そうですね。
いや、まずね、説明も難しい。説明してて、やっぱり難しいなって思ったんだけど、このフランス人の人の名前がまずね、ホイホイホイホイでいっぱい出てくるんだよね。
Speaker 1
そうだね。
Speaker 2
夫とか、子供とか、奥さんとか、なんか恋人とか、愛人とか。で、最初ね、誰が誰かを把握するのがね、マジで大変だった。
Speaker 1
いや、難しいよね。
Speaker 2
難しい。そうそうそう。で、巻き戻してね、何回も確認して、ああ、この人ねっていう感じで見てた俺は。
Speaker 1
そうそう。結構割と説明なく最初ストーリー始まって、いきなりなんか唐突に裁判始まるから。
Speaker 2
そうだね。
Speaker 1
割とこれは、登場人物を理解するところから結構難しかったかな。
Speaker 2
そうだね。
あと全体一回見て、主にその裁判が舞台になってるというか、裁判ってなんかこう話したりっていうのが舞台になってるんだけど、裁判に関する知識が全然ないなって思って、
え、裁判ってこんな感じなんだって思ったのとか、
こう、じゃあ日本はなんかどんな感じでやってるのかなっていうのがね、結構ざっくりした感想かな。
なんか思ってたのと違ったなーっていう感じだった、その裁判のやり方が。
Speaker 1
ああ、そうだね。結構やっぱり日本の裁判とフランスの裁判も、まあだいぶ司法制度違うもんね。
なんか重罪員っていうのが出てきたりとか。で、今回のは結構フランスって売信員の制度をすごい重視してるというか、
基本そこの決定が一番でかいっていうのがフランスの司法みたいなね。
Speaker 2
そうだよね。売信員の判断、なんかすごいその描写いっぱいあった。
Speaker 1
で、やっぱりこの映画を見て、その最後までその有罪になるか無罪になるかっていうところを争っていくわけなんだけど、
割と証言がこうみんな食い違ってたりするし、かつそのジャック側?
Speaker 2
うん。夫側で。
Speaker 1
容疑者側、うん。容疑者のジャックも全然喋んないんだよね。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
自分の主張が全然なくて、なんか容疑者の方のジャックも怪しい。
Speaker 2
うん、怪しいね。
Speaker 1
見えるし。
Speaker 2
うん、全然喋んない。
Speaker 1
そう、証言出してる側の人たちも全員怪しいと。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
で、野良が進めていく調査に対して結構証言してる人の話が違うっていうところがあって、
割とこの裁判ってこんなにこの、最後にすごい弁護士の人が最終答弁で言うところがあるんだけど、
何々だろうとか、推測の息を出ない話、結構証言とかも思ってたより確証がない証言というかさ、
その人の記憶とか、見たって言ってるとか、ここに物があったとか、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
なんかそういうので割とこの裁判が勧められてるっていうところにすごいびっくりしたし、
Speaker 2
なんか映画自体の題材として監督がこういう司法制度になってるフランスはまずいですよっていうのに提唱するための作品でもあるらしいよね。
Speaker 1
ああ、そうなんだ。
Speaker 2
結構印象で罪が決まってないですかっていう話があって、
未解決事件と真実の追求
Speaker 2
うん。
Speaker 1
自分がこの売死になった時をすごい考えさせられる映画だったなって思って、
本当にその場の印象がさ、毎度毎度コロコロ変わるじゃん。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
そこに出てくる話とか、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
なんかジャック側が最初の方は大学の教授なんだけど、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
大学の授業内で完全犯罪はできるみたいな。
Speaker 2
うん。ああそうやって言ってたっていうのが。
Speaker 1
そうそうそう言ってた。
だからあいつは絶対やってるはずだみたいな。
Speaker 2
そうだね。完全犯罪できるって言ってんだから、しかも大学教授とかだし、
Speaker 1
うん。
Speaker 2
自分で何か組んであいつはやってんじゃないかみたいな。
Speaker 1
そうそうそうそう。そういうふうにすごいセンセーショナルに。
多分本当にフランスで実際にこう取り上げられてた題材だったんだと思うんだけど、
うん。
そういう何か確証バイアスというか、その事前の何か知識が入った時点で結構バイアスとしてこの人は実際こうなんじゃないかとか、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
そういうのがちょこちょこ出てくるんだよね、絵館の中でも。
Speaker 2
うんうんうん。そうだね。
Speaker 1
これジャック側やってんじゃないかみたいなさ。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
妻が死んだ後に全然連絡しなかったとか、
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
10日間ぐらい周りの同僚にも何でか言ってなかったとか、
Speaker 2
うんうんうん。あったね。
Speaker 1
そういう何か疑わしいんだけど、本人からすると実際に本当に何か事件に巻き込まれたのか、
うん。
本当に家で出ただけなのかとか。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
で、妻が浮気してるのも知ってたし、
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
愛人のところに行ったかもしれないみたいな話で連絡しなかったんだけど、
うんうんうん。
そういう連絡しなかった周りの同僚とかに言わなかったのは何でだ、これやってるでしょみたいな、絶対に殺してるでしょっていう。
Speaker 2
妻のマットレスを捨てたりとか。
Speaker 1
そうそうそうそうそう。
Speaker 2
あははは。それも怪しいでしょみたいな。
Speaker 1
そう。
うん。
だから本当にそういう何か前情報で印象だけでこう、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
バイアスがかかって、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
いや絶対この人がやってるみたいな、この人がやってるに違いない。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
有罪に違いないっていう感じになってってる様が、
うん。
いやこの映画すごいなっていう。
Speaker 2
あ、そうだね。
なんか本当にサイバーの中でさ、まあこの第2シーン?
第2シーンが主に主題で取り上げられてる主題というかその、
ね、そこのシーンをメインでやる映画だけど、
うん。
10年前に妻のスザンヌさんがいなくなったっていう事件に対してさ、
うん。
証言する人もとか、検察側とかも多分こうだろうみたいなばっかりだったし、
Speaker 1
うん。
Speaker 2
証言者もさ、10年経った後に証言させられてたけど、
Speaker 1
うん。
Speaker 2
それこそその、その間に、その10年の間に、いろんなこのニュースとかから、
こいつが犯人なんじゃないかとか、ここ怪しいとか、そういう情報が入った中、後の証言になるからさ、
Speaker 1
うん。
証言の変化と記憶の信憑性
Speaker 2
もうだって数日とか1週間とかでもさ、他の思い込みみたいなのが入っちゃうと記憶って、
Speaker 1
そうだよね。
Speaker 2
おかしくなるじゃん。
うん。
10年経った証言を使うってさ、もう記憶がねじれすぎて、
Speaker 1
うん。
Speaker 2
本物のところなんて入ってるんだろうかってすごい思ったよね。
Speaker 1
いやーそうだね。結構一審の時に多分、証言した人とかが、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
二審になると、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
割と意見を変えたりとか、そういうのがあったりして、
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
ほんとね、人の記憶って、なんかその時の脳みその状況で結構、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
なんか見えてないものが見えたりもするわけじゃんね。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
なんか前情報があったりとか思い込みがあると、もう違うものとして捉えちゃうから、
Speaker 2
うん。
なんかそこに何も置いてなくてもさ、ずっと置いてあった置いてあったって言われたらさ、
デュランデによる情報操作
Speaker 1
うん。
Speaker 2
置いてあったのかもなーって思っちゃうしね。
Speaker 1
そう、思ったらなんかそれで記憶作られちゃうじゃんね結構。
Speaker 2
うんうんうん。保管されちゃうね、その情報で。
うん、あったなーってなるし。
Speaker 1
こういう、まあ特にこの話の中だと、
その、いなくなった妻、結局これ死んでるか死んでないかはまだ分かってないんだよね。
そのまま多分失踪してるっていう話になってて。
Speaker 2
そうだよね。
結論としても夫が無罪ってなっただけで、結局真実が何だったのかっていうのは、結局わからずじまいの、
Speaker 1
そうそうそうそう。
Speaker 2
未解決のままっていう事件だもんね、これ。
Speaker 1
そう。事件としてはずっと未解決。裁判は一応無罪になった。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
っていうのはあったけど、その妻の愛人?
Speaker 2
うん。
Speaker 1
だった、そのデュランデっていうキャラ?
Speaker 2
デュランデね、デュランデ。
Speaker 1
そうそうそうそう。
が、裏でめちゃくちゃいろんな人に、
こうジャックが、あいつが絶対やってると。
そうなんだよ、このデュランデっていうのはクソすぎるんだよな。
Speaker 2
夫ジャックをさ、犯人に仕立てようとして、
なんかメディアに情報を、
なんかその、夫ジャックが犯人だっていう情報を撒き散らしたりとか、
Speaker 1
そうそうそうそう。
Speaker 2
周りの人に言いまくったりとかして、
情報操作するというかさ、印象づけをするんだよね、周りの人に。
Speaker 1
で、結構その証言をしてきてる人たちの裏にも、
Speaker 2
デュランデっていう愛人がいたりして、
Speaker 1
で、この映画の中で、そのノラっていう主人公が、
途中からもうそのデュランデが裏でやってることをどんどん調査で、
分かっていくところがあって、
で、どんどんこうノラはもうデュランデが広めてるから、
これデュランデが殺したんじゃないかっていうふうに、
疑いがどんどん走ってって。
Speaker 2
もうノラは完全にデュランデだデュランデだっていう感じでバーって突破してたのね。
そうそうそう。
Speaker 1
で、それもあの、バイアスがすごいかかってるっていうか。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
最後その弁護士の人に、あいつが絶対犯人だみたいに詰め寄って、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
で、それはまあ裁判とは関係ない。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
君もそのジャックを、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
犯人だと思い込んでる、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
その民衆の人たちと一緒だっていうふうに。
Speaker 2
うんうん、ああ言われてたね。
Speaker 1
話になって。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
で、確かにこれ見てる中で、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
多分見てる人の半分以上は、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
いやデュランデこれ犯人なのって、
うんうん。
なってたと思うんだよね。
Speaker 2
俺完全になったよ。
Speaker 1
なってた?
Speaker 2
うん、なってた。だってさ、そのスザンヌがいなくなってからさ、
速攻でこのデュランデっていうこの愛人?振り向いて、
Speaker 1
うん。
Speaker 2
この夫のジャックを犯人にしようと、もう必死な行動ばかりじゃん。
メディアに言ったりとか周りの人に言ったりとか。
ただもうそれだけでもう怪しいなーって元々思ってたのに、
うん。
このノラの調査によって、
あのー、いろんなもっと怪しいところがいっぱい出てきて、
完全にデュランデじゃん、犯人って。
もう俺ずっと思ってたよ。
だから俺この弁護士の人にさノラが、
Speaker 1
はいはい。
Speaker 2
デュランデだって決めつけて、
出ることはなんかその、デュランデ側の人と一緒だって言われたときに、
俺も心に腐ってきたもん。
Speaker 1
いやーわかる。
Speaker 2
ふふふ。
Speaker 1
いやーでも本当に、
いやーそれが多分この映画の主題だと思うんだよね。
うんうんうん。
見てる側に、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
別角度、デュランデが悪い側の情報をどんどん与えてって、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
デュランデが犯人だと思い込んで、
こいつを断罪しろって多分、
映画見てる人の半分以上の人は思ったと思うんだよ。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
それって、
本当に、
ジャックに向けてるその民衆の目、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
と一緒だよね、正直。
Speaker 2
うん、そうだねー。
Speaker 1
その情報が入ってきてるから、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
自分の中の正義感が、
こいつを断罪しろと、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
言ってるだけで、
そこに、殺しとの化学でいこうっていうかさ、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
ところが全くない中でもそう思っちゃうんだよね、やっぱり。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
で、デュランデの表情がもうさ、
これ悪人の表情やんみたいなの見えてこん?
Speaker 2
いや、もう俺最初から見えてたわ、かなり。
バイアスによる正義中毒
Speaker 1
あははは。
Speaker 2
もう最初から俺の裏側だったからさ、その、
Speaker 1
はいはいはい。
Speaker 2
うん、悪人の顔にしか見えなかったよ。
Speaker 1
あんねー。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
でも多分無表情だけなんだよね。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
いえいえいえ。
いや、そのぐらいやっぱり、人間のお味噌って、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
情報とかによって結構身型がすごい変わってくる、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
っていうところが、
すごいなんか、
まざまざと、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
見せつけられたし、
最後にこの、その弁護士の人に言われて、
すっごいハッとしたというか、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
だからこの映画はちょっと一回、全員見るべきだね。
Speaker 2
うん、確かにね、そうだね、なんか、
印象で、思い込んじゃうっていうのが、
すごい、改めて認識させられる映画だよね。
Speaker 1
うん、いや本当にそうだなって思った。
Speaker 2
うん、うん。
特にやっぱり今、何でもニュースとかでさ、
うん。
Speaker 1
芸能人の不倫とかでも、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
なんか、その実際の情報かどうかも定かじゃない情報でさ、
Speaker 2
結構バイアスかかっちゃうじゃん。
Speaker 1
うん、そうだね。
いやそういうのって本当に怖いなっていうか、
Speaker 1
うん。
Speaker 2
で、そういうの見てさ、自分はさ、
Speaker 1
うん。
Speaker 2
色眼鏡かけずに全部見れてるんだってやっぱ思ってることね。
思ってる。
Speaker 1
思ってるよね。
Speaker 2
うん、思ってる。
Speaker 1
でもやっぱり、この映画見て、色眼鏡かけてる自分がいてさ、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
なんかそういうのって本当に、全員、
もうこの世の中にいる人で、色眼鏡かけてない、
バイアスかかってない状態で物事を見れてる人なんてやっぱいないんだなっていう、
Speaker 2
はいはいはいはいはい。
Speaker 1
すごい認識したというか、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
だから自分もバイアスは何かしらかかってるし、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
横にいるこの人も何かのバイアスで物事を見てるから、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
そういうのをちゃんと認識するというか、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
意識するのが結構大事だなっていうふうにすごい思った。
Speaker 2
そうだね。だから色眼鏡を、まあかけなくその、かからないようにするっていうのも大事だけど、
まあそもそも人間はかかっちゃうものっていう前提で、
うん。
自分だったり、他の人の、まあこう、発言だったり、
考えっていうのをまあ捉える方がいいんだろうね、きっと。
Speaker 1
そうだね。
Speaker 2
完全ゼロにするなんて多分無理だから、
Speaker 1
うん。
Speaker 2
人間はかかっちゃうものだっていう前提でいれば、まあ気づくこともできるし、
Speaker 1
うん。
Speaker 2
まあそういうのが大事なんかなっていうのをちょっと思ったね。
私さ、この愛人のデュランデがさ、
俺の中で完全にこいつ、こいつが絶対犯人だって思った、確信したところがあってさ、
Speaker 1
Speaker 2
あの、裁判の途中で、この裁判の真相を解き明かそうとしてる、解き明かそうとして頑張ってるノラね。
うん。
子供がいるんだけど、その子供から裁判中に電話がかかってくるんだけど、裁判中で今大事な、すごい大事なシーンだから、
子供から電話を無視するんだけど、
Speaker 1
はい。
Speaker 2
後でかけ直すと、子供から家が火事になったっていう風に電話があるんだよね。
Speaker 1
うん。
Speaker 2
で、しかもその電話中に、あの、電話中だったか電話終わった後にすぐにこのノラが車で轢かれるんだよ、駐車場で。
Speaker 1
そうだね。
裁判が終わって、車に急ぎで荷物を取りに来いっていう弁護士に言われて、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
取りに帰りながら子供と電話したら、
Speaker 2
そう。
Speaker 1
そのまま車に突っ込まれるってね。
Speaker 2
そうそう、車に突っ込まれる。
いや、これさ、完全にさ、なんかもうこの真実に近づい、近づこうとしているノラに対して、
はい。
デュランデが、裏で働きかけて、家族諸とも、ノラの真実に近づいて、ノラの家族諸とも消し去ろうとしてる話になると思ってるの、途中で。
Speaker 1
もう思ったんだ。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
ヤバいバイアスかかってるな。
Speaker 2
いやいや、これめちゃめちゃバイアスかかってる。
うん。
だってそのデュランデがさ、裏でなんかその他の表現の人になんか情報を入れたりとか、
うんうん。
その裏、裏でちょっと働きかけてるっていうのがかなり出てきたからさ、
Speaker 1
うんうんうん。
Speaker 2
これもデュランデの仕業じゃんってなって、
Speaker 1
はいはいはい。
Speaker 2
これ、こうやって真実は隠蔽されるのかって思ったよ、俺このシーンで。
Speaker 1
ははははは。
いやーすごいな、俺それ全然思わんのかあったけど、確かに。
Speaker 2
そうなんかタイミング的にもさ、もう結構なんかそのなんか、
デュランデが怪しいっていうその情報みたいなのを、その出す、見つけかけたみたいな時の、
Speaker 1
はいはいはい。
バイアスの恐ろしさ
Speaker 2
シーンだったから、
Speaker 1
うん。
Speaker 2
ますます思ったね。
Speaker 1
思ったんだ。
Speaker 2
でその、うん、それを、なんでそれをそうやって強く思ったかっていうと、
その前のシーンでも、えっとね、野良が家で、えっと、証拠を探してる時。
うん。
なんか窓から、家の窓から、その、証拠を探してる野良を映すシーンがあった。
Speaker 1
あーあったね、そういうの。
Speaker 2
俺あれデュランデが、完全に覗き込んでるシーンだと思ったよ。
Speaker 1
あーでもそれは思った。
デュランデっては思ってなかったけど、
まあその、
Speaker 2
誰かが。
Speaker 1
デュランデ側の陣営がなんか、
Speaker 2
あ、そうそうそうそう。
Speaker 1
いやでも確かに思ったな、それ。
Speaker 2
うん、そういうのもあって、もう野良がその引かれた時。
うん。
あの絶対これ、デュランデ側が殺しにかかったと思って、
そういう風にしか見れなかった俺は、このシーン。
Speaker 1
いやー、やっぱそうなんだね。
Speaker 2
怖いもんだな、と思ったよ。
Speaker 1
怖いものでバイアスかかって、
俺今気づいてない確かにバイアスかかったんだなってちょっと思ったな。
そうね、本当に最後の特に、ここはもうみんなに見てほしいというか、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
この弁護士の人の最終答弁というか、
弁論家のところの最後、5分10分くらいかな。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
ぐらいで、もうあそこめちゃくちゃ感動したというか。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
すっごい発音するし、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
いやー演技力すごいというか、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
あの演技はなんか、俺結構、あれ一発撮りなのかな?
なんか、見てきた映画の中でも割と感動するレベルだったなと思った、
あそこのシーンを。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
10分間ぐらいの。
Speaker 2
いや確かに。あそこはちょっと見てほしいね。
Speaker 1
いやあそこ見てほしい。
何言ってんだって感じかもしれないけど。
Speaker 2
そうだね。
Speaker 1
最後にもう、ジャックがその印象操作によって、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
本当にもう犯人というか、有罪になるってもはやほぼ決まりかけのところで、
Speaker 2
ほぼなりかけ。
Speaker 1
ところで最後弁護士の最終弁論の10分間ぐらい、
うん。
ちょっと白心の演技というか、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
弁論して、
うん。
最後無実になるんだけど、
うん。
いやあそこ、売信員の人、まあ基本はこのフランスのさ、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
その司法として売信員の決定がめちゃくちゃ重いっていうのが、
うんうんうん。
あるから、本当にその場で、
うん。
売信員の印象をひっくり返したっていうか、
うん。
その一言にみんなハッとなった、
Speaker 2
そうだね。
Speaker 1
っていうところを推定無罪っていうのかな?
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
推定の段階では無罪にするっていうところを、
うん。
全員に思い出させて、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
あそこのシーンはね、いやあ見てほしいな。
Speaker 2
そうだね、なんかその、今ちょうどこの、
俺らがこのバイアスにかかってたなあっていう、
それを気づかさ、気づかすような、
Speaker 1
うんうんうん。
Speaker 2
感じだよね。
の、
Speaker 1
そうだね。
Speaker 2
ことを、この売信員とか裁判長とかみたいな人に、
上手にこう伝えて、
Speaker 1
うん。
Speaker 2
みんなを、このバイアスかかってたところから、
こうゼロに戻すというか、
Speaker 1
はいはい。
Speaker 2
改めてもう一回ゼロから考えてみようみたいな感じで、
こう気づかす感じだよね。
まあそういうふうに、
そのなんだろう、
バイアスみたいなみんなかかっちゃってるけど、
うん。
実際の真実というか、
上がってる証拠としてはやっぱりないよねみたいな何も。
Speaker 1
そうそうそうそう。
Speaker 2
噂話みたいななんとかだろうばっかりでしか話してないから、
Speaker 1
うん。
Speaker 2
っていうところをなんか上手に伝えて、
みんなをこう発動させるというか、
Speaker 1
うん。
Speaker 2
ゼロ、ゼロ思考にこう戻すみたいな、
Speaker 1
そうだね。
すごいね。
Speaker 2
感じだったから、
ここはぜひ本当に、
Speaker 1
いや見てほしいね。
Speaker 2
見てみてほしいね。
Speaker 1
本当に結構名演技というか、
圧巻だなーって思ったね。
Speaker 2
うんうんうんうん。
そうだね。
Speaker 1
いやー良かったな。
でこの弁護士のティポン・モレッティさん、
は無罪受け負い人の異名を持ってる、
マジですごい有名弁護士。
フランス国内では多分かなり有名な人で、
Speaker 2
うんうん。
Speaker 1
で2020年にはマクロン大統領、
今のフランスの大統領に抜擢されて、
法務大臣に就任してると。
Speaker 2
マジで?
Speaker 1
いや本当にすごいね。
Speaker 2
そうなんだ。
Speaker 1
いやそう。
Speaker 2
すごいね。
Speaker 1
結構あれらしい、
やっぱりあのシーンであったけど、
裁判官側の人たちとはだいぶソリが悪いらしくて、
その裁判官側陣営からはめちゃくちゃ批判されたらしい。
Speaker 2
あ、そうなんだ。
Speaker 1
国民からのすごい信頼感がすごい厚くて、
国民からはすごい絶賛されてるっていう。
Speaker 2
デュポン・モレッティさん。
Speaker 1
デュポン・モレッティさん。
Speaker 2
そうなんだ、すげえな。
Speaker 1
まあ一応ね、科学やホットキャストの日っていうことなので、
ちょっと今まで話したところと、
科学を絡めていこうということで、
核小バイアスというか、
正義中毒かな。
Speaker 2
正義中毒。
Speaker 1
になってしまってる状態を、
脳科学的に話していきたいかなと。
Speaker 2
はいはい。
だから今回の野良さん状態ね。
Speaker 1
そうそうそうそう。
Speaker 2
うんうん。
あの、私は正しい。
夫、ジャックは絶対無罪だし、
それが正義で、
今回で言うとデュランデが絶対に犯人で、
っていうふうにもう思い込んじゃって、
その正義、正義感から、
これだこれだこれだーってなっちゃう人のことであってる?
Speaker 1
そうだね、正義感からまあ暴走して、
まあ例えば、
何だろうな、他人の行動が許せないっていうふうに怒って暴言吐いたりとか、
正義中毒の心理状態
Speaker 1
まあSNS上で、
その一斉にこう炎上して叩かれたり叩いたりする人っているわけじゃんね。
まあその状態がまあ一種の快楽になっちゃってる状態が、
正義中毒っていう感じかな。
Speaker 2
はいはいはいはい。
Speaker 1
正義中毒って名付けてるのが、
脳科学者の中野信子さん。
Speaker 2
はいはいはい。
Speaker 1
っていう方で、まあその方が出してる本の中から抜粋して、
今回話していきたいなと思います。
で、正義中毒が生まれる現象というか、
一種の依存症みたいな感じみたいなんだよね。
なんか相手の過失に強い怒りを感じ、
日頃は使わないような激しい言葉に物知り、
感不得な気までに叩きのめさずにいられない状態は正義中毒。
まあ結構SNS上でまあ見ると言えば見るかな。
正義中毒はまあこの映画を見て思ったのは、
全員になっちゃうもんだと。
Speaker 2
はいはいはいはい。
Speaker 1
だからそれに対してどうやって、
その自分を理解できて人を許せるようになるのかってところを、
今回話していきたいかなと。
Speaker 2
はいはいはい。そうだよね、乗っちゃうよね。
Speaker 1
まあ基本的には、SNS上のその炎上だったり、
時には相手を社会的に抹殺するまで続く残酷な行為。
だけど実際正義をその遂行したって思ってる側は、
もう自分が悪かったとは思わない。
正しいことをしたってずっと思い続ける。
そういう人は正義中毒になっていて、
他人に正義の制裁を下すことにも喜びを感じている状態だと。
で、そこのその心理状態から、
正義は自分にあって過ちを犯した相手に何をしても許されるっていう状態。
から、実行に移される行動を社会心理学ではサンクションと呼んでいると。
制裁だね。
Speaker 2
制裁。
Speaker 1
って呼んでいると。
人ってのは本来自分の所属している集団以外を受け入れず、
攻撃するようにできているみたい。
で、そのために重要な役割を果たしているのがドーパミンだと。
正義中毒になっている時、脳内ではドーパミンがすごい分泌されてるらしい。
Speaker 2
はいはいはい、そうなんだ。
Speaker 1
うん。だから本当に脳みそが興奮してるんだ。
その悪人を叩くって思い込んでる行為が本当に快楽になってるんで。
Speaker 2
はいはいはいはい。
Speaker 1
で、ドーパミンがそのをもたらす症状として有名なのはアルコールだったりギャンブル依存症と一緒で、
だからそれと匹敵するのはドーパミンが出てると。
だから正義中毒っていうのはほとんど他の依存症と一緒で、
結構一回ハマるとなかなか抜け出せない状態になるらしい。
Speaker 2
へー、そうなのか。
Speaker 1
うん。そこら辺が可視化されやすくなったのはやっぱりSNSだったり。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
正義中毒がこう見える化されて、さらに拡散されて、それを見た人がまた人を叩くと。
どんどん増幅されてる感じだよね。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
で、これはもう中毒だからやっぱり。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
その終わりがないというか。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
一回になっちゃうとこう、攻撃対象を逆に探し続けるような感じになる。
Speaker 2
はいはいはいはい。
まあよくいるよね。
人のその、あらばっかり探して、そこはダメだ、こうじゃないとっていうのをばっかり言う人。
それのひどい、ひどいバージョンってことでしょ?
Speaker 1
うんうんうん。
Speaker 2
うーん。
男女の正義中毒の違い
Speaker 1
そうで結構男女でも正義中毒の現れ方にも違いがあるっていう研究もあるらしいね。
あ、そうなんだ。
で、人を引きずり降ろされた時の喜び。
人が引きずり降ろされてる時の喜びっていうのは、女性よりも男性の方が強く感じるらしい。
Speaker 2
はー、やっぱなんか男性の方が、カーストじゃないけど、なんかそういうのへの意識が強いんかな。
Speaker 1
うーん、かもしれないね。
Speaker 2
強さみたいな。
Speaker 1
うんうんうん。
で、男性は女性よりも既視と真の分泌次郎が少ないから、
Speaker 2
はいはいはいはい。
Speaker 1
抜けがけをして得をしている人に特に激しい攻撃を加えるらしい。
Speaker 2
へー、そうなんだ。
Speaker 1
うーん。
で、女性の場合は、元々の筋力の弱さや体の脆弱性から相手に直接攻撃するというよりは、
その人が損をするように仕向けるっていう攻撃が多くなる。
Speaker 2
はー、なるほどな。
だから噂話をするとか。
Speaker 1
はい、っていうのがあるみたい。
Speaker 2
うーん、ちょっと違うんだ、その出し方も。
Speaker 1
そうだね、正義中毒になる時の叩く要因としてもちょっと違う部分があるらしい。
Speaker 2
ほうほうほう。
Speaker 1
叩き方とかも違うみたいなね。
Speaker 2
うーん。
SNSとかで正義中毒的な感じでコメントしてる人は、確かになんか男性のイメージがあるわ。
Speaker 1
うーん。
Speaker 2
そうでもない?
なんか俺、なんかそんなイメージあるけど。
Speaker 1
うーん、どうなんだろうね。
あんまり、まあ男性の方がやってる人が多いのかな。
いやー、全然。
いやー、内容によるなー、でもやっぱり。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
女性の方が多いって思うこともいっぱいあるしな。
プリンとかは完全に女性とかの方が。
Speaker 2
あー、恋愛系か。
Speaker 1
まあでもこれもイメージなんだろうな。これもバイアスかかってるな、実際。
Speaker 2
バイアスかかってる。バイアスかかってるんじゃない?
Speaker 1
いやー、そう、データで見なかんね。
Speaker 2
そうだね。
Speaker 1
バイアスかかってる気がするな。
Speaker 2
うーん。
Speaker 1
正義中毒につながる傾向の一つに、自分たちの集団を他よりも良い、優れているという風に感じる内集団バイアスっていうのがあると。
で、これが発動してると、グループ外の集団に対しては、頭悪いみたいなレッテルを貼り付けるっていう行動が起こるらしい。
Speaker 2
うーん、自分の集団が優位だから、
そうそうそう。
劣ってるっていうレッテルを貼ると。
うんうんうん。
Speaker 1
っていう風になると。
Speaker 2
そういう人が正義中毒になりやすいってこと?
Speaker 1
そうだね。自分たちの集団を良いっていう風に感じるっていう傾向があるらしい、正義中毒になりやすい人。
Speaker 2
だからあれなのかな、自分たちは優位だ、自分は正しいんだって思ってないといけないから、
なんか違うことがあると、それを正すことによって、やっぱり自分が正しい、自分たちの集団が優位だっていうので、安心を求めるというか興奮するのかな、それで。
Speaker 1
そうだね。
だから、まあ日本人はとかさ、男性はみたいな、そういうめちゃくちゃ主語が大きいというか、
Speaker 2
はいはいはい。
Speaker 1
そういう風に簡単に決めつけたくなる時っていうのは、すごい要注意な状態みたいな。
結構正義中毒になりかけてる時に、そういう集団を攻撃するっていうか、簡単にひとまとめにして攻撃するみたいなやり方にのみそは行きがち。
自分の集団を優位に見る傾向
Speaker 2
はいはい、なるほど。じゃあそれでチェックできるんだ。
Speaker 1
そうだね。
Speaker 2
正義中毒に陥ってないかを。
Speaker 1
だから、自分の中でそういうのが起きやすくなったら、ちょっと正義中毒になりかけてるんじゃないっていうのは、
怖い怖い怖い怖い。
あるかもしれない。
やっぱりなんかそういうバイアスが働くと、なんか脳の処理的にやっぱりすっごい簡単になるらしくて、
やっぱりあの集団と自分は違うって考えるだけで、なんか何がどうだから相手が悪いとかそういうのを考えずにも、
自分はあの集団とは母集団と違いますっていうふうに、手間をかけずに相手のことを一刀両断できるから、
すごい脳が省エネというか、手抜きしている状態になってるみたいな。
Speaker 2
はいはいはい。
Speaker 1
だから、まあその正義中毒に飲まれないためにやっていくべきことは、メタ認知を鍛えること。
メタ認知、最近よく聞く言葉だけど、自分を監視するもう一人の自分を持つっていうか、
Speaker 2
俯瞰してみるっていう。
Speaker 1
そうだね。
Speaker 2
視点を持つってことね。
Speaker 1
そうそうそう。
Speaker 2
はいはいはい。
Speaker 1
だからどんな時に自分がこう許せないっていう感情が湧いているのかっていうのを、
自分自身で認識する努力っていうのをしていく必要がある。
例えば今回の映画で、アッキーはデュランデにすっごいこう許せないってなってたわけでしょ、算数的に。
Speaker 2
うん、お前が犯人だ、絶対言ってなって。
だからそこに対して、なんで自分はそれを思ったのか。
Speaker 1
うんうん。
Speaker 2
どこの情報を知った時に、デュランデに対してこいつやってんじゃねえかみたいな感じになったのかっていうのを認識しておくっていうのは大事なのかもしれないね。
うーん、なるほどなあ。
Speaker 1
で、結構この正義中毒の話で、その抑制する部分っていうのは脳の前頭前野の部分で、
これって20代後半から30歳頃に成熟するらしいのね。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
だから、俺らぐらいの今のアラサー年代ぐらいが一番発達してる成熟してるタイミングで、
そっからだんだんこう、能力が衰えてって適切な判断ができなくなるっていうのがあるらしい。
はいはいはい。
だから結構昔は良かったとか懐かしむことが増えたら、前頭前野が老化してる際らしくて。
Speaker 2
これあれか、最近の若い人はっていう高齢者とかそういうのか。
Speaker 1
そうそうそうそう。
Speaker 2
なるほどな、はいはいはい。
Speaker 1
そういうふうに衰えてくると、新しいものとか自分が違うものって受け入れにくくなって、
それも正義中毒の思考パターンと近い考え方らしい。
だから懐かしむことが増えたら、自分でちょっと危険だなっていうのを思い出さないといけないというか。
Speaker 2
はいはいはい、そうなんだ。
Speaker 1
で、その脳の老化は避けられないっていうところはあるんだけど、
その前頭前野のニューロン、神経細胞は死ぬまで新しく新生する、新しく生き返るらしいのね。
だからここの部分はよく使うことで、比較的若さを保てるらしい。
Speaker 2
ほうほうほうほう、そうなんだ。
Speaker 1
だから正義中毒にならないために脳のトレーニングしましょうと。
正義中毒の抑制と脳の老化
Speaker 2
はいはいはい。
Speaker 1
本の中では5個大きく言われていて、
えっと、慣れてることをやめて新しい体験をするが1つ目。
Speaker 2
違う道を通ってみるとか、やったことないことをやってみるとか。
Speaker 1
いつもの道順、いつものメニュー、いつもの店、みたいなのを変えてみようっていうのが1つ目。
で、2つ目が、あえて不安定、過酷な環境に身を置く。
未知の状況、予測不可能な事態に立ち向かう。
普段読まない本や関心のないニュースに触れてみる。
まあ1個目にもちょっと近いね。
で、3つ目が、安易なカテゴライズ、レッテル針に逃げない。
単純なレッテル針を気持ちよく感じてしまう裏側には脳の弱さがある。
4つ目が、余裕を大切にする。
はい、余裕か。
で、全頭善意を働かせるためには過度なストレスを避けて、脳に余裕のある状態を保つことっていうのが大事らしい。
で、5つ目が、食事や生活習慣で全頭善意を鍛えると。
で、脳の健康に保つには、オメガ3脂肪酸を摂って、
Speaker 2
オメガ3だね。
Speaker 1
オメガ3脂肪酸を摂って睡眠不足を避けようっていうところが大事だと。
Speaker 2
俺このオメガ3?オメガ3?
飲んでるよ俺これ、サプリで。
Speaker 1
いいね。
5番クリアやな。
5番クリアしてるけど?
してるけど?
Speaker 2
デュランでは?
絶対悪。
Speaker 1
ダメだ。
オメガ3効果薄いらしいですね。
でも全頭善意やニューロンが死ぬまで生き返るっていうのが、
それは結構嬉しい情報だな。
割とだからそこの部分、余裕がなくなって、
レッテルバリしてる人いるもんな、やっぱ。
そういう人いる気がするもんな。
いるよ。
いやてか、やっぱおじいちゃん全員そうに見えちゃうもんな。
こうやって見ると。やばい。
俺のおじいちゃんっていうすごい大きい隠れで話してるわ。
それよくないよ。
Speaker 2
そんなこと言っちゃダメだよ。
Speaker 1
いや、よく見るんです。すみません。
ちなみに、俺もそう思ってる。
やばい。
そうだね。
結構やっぱりそういう傾向はある気がするよね。
結構やっぱり頑固になってるタイプの、
おじいちゃん。
Speaker 2
俺これをね、
自分のバイアスなのかもしれないけど、
でもさ、おじいちゃんたちの世代の人は、
そうすることでやっぱ上手く生きていけたんだと思うんだよね。
さっきの話みたいな感じで。
なんかその、なんだろう。
情報がさ、ないからさ、
自分の体験でしか
良い悪いを判断できないから、
判断材料がそれしかないから、
俺はこうしてきたんだ。
これが良いことなんだ。
お前は違うことをやってるから、
それはダメだみたいな。
そういうのが
時代的にも
合ってた。
合ってたというか、
その方が上手く生きれたんじゃないかなと思う。
バイアスかもしれないけど。
Speaker 1
どうだろうね。
Speaker 2
それもあってそういう人は多い気がする。
Speaker 1
どうだろうね。
どうなんだろう。
分からんよな。
Speaker 2
俺ら世代がおじいちゃんになるの分からんよな。
また俺ら世代がおじいちゃんになった時はまた、
確かにな。
他の変なこと言ってんのかな。
Speaker 1
だからそれが本当にさ、
世代というか、
時代のせいなのかさ、
農家学的に見たらさ、
なるべくしてなってるのかっていうのは
正直
バイアスかかってるよね。
自分の周りが例えばさ、
すごい柔らかいさ、
優しい上の世代の人
ばっかりだったらさ、
逆に人生経験が沢山あって、
いろんなことを経験してるから、
いろんな判断を
柔らかくできるし、
人のことを否定しないみたいな
考えになってるかもしんないじゃんね。
Speaker 2
いやーでも結局
そうだね。
おじいちゃん、おばあちゃん世代の
触れ合う絶対数が少ないかな。
Speaker 1
とりあえず。
もしかしたら俺らさ、
この周りにそういう人多いよねって言ってるけど、
実はテレビとかさ、
映画とかで見せられてる
おじいちゃん、おばあちゃん像を
バイアスとして
持ってるっていうのが
ありそうだなって今すごい思った。
Speaker 2
確かに。街中とかで
なんか目につく
おじいちゃん、おばあちゃんってそういう人だけじゃん。
そうだね。
ちゃんと柔らかい人がさ、
そんな目立つようなこと
Speaker 1
しないとすると
自分の中の
出会ったりとか見えてる?
見えてる。
Speaker 2
そこしか見えてない。
で、それが全てだと思っちゃってる。
Speaker 1
バイアスかかってるわ。
Speaker 2
それだ。
大丈夫、今俯瞰して見えたよ。
Speaker 1
紐解くとやっぱり
バイアスってなんかかかってる
気がするなってのもやっぱ分かるね。
こういう
バイアスの恐ろしさと正義中毒の科学
Speaker 1
メタ認知してる部分っていうのを
しっかり自分の中で
捉えていく。なんでこう思ってるんだろう
とか、なんでこういうことが許せないんだろう
っていうのを一回考えると
たぶん次から
同じことがあった時に
そういう脳の動きというか
考え方でこう思ってるんだ。
でも実際本当はそれって正しい
情報なのかなとか
バイアスとか確証のない情報によって
自分のその
正義感のドーパミンが
無理矢理出されてないか
っていうところを確認するっていうのは
大事かもね。
そこをちょっと
今回、科学系ポッドキャストの日
ということで
映画を見て、かつ映画の中の
正義中毒っていうところが
すごい題材として取り上げられてたんで
それに対して
なぜ起きるのか、どんな対策をしたらいいのか
っていうのを今回話して
Speaker 2
みました。
ちゃんと科学系にもちょっと
寄ってよかったです。
Speaker 1
そうですね。
実際のそのやっぱり科学系ポッドキャストの
人とかよく聞くと、みなさん
ドクター以上
の方が多くて
自分たちも一応
科学系ポッドキャストの日
Speaker 1
ドクター卒業はしてますけど
結構やっぱ論文とか
用いながら喋ってる方も多くて
そういうちょっとレベル感とは
また違う部分ありましたけど
やっぱりこういう風に
今回の裁判の話も
見て、やっぱり
科学的に根拠がしっかりあって
そういうものを見つめるのが
大事っていうことはすごいよくわかったから
科学系ポッドキャストの日
Speaker 2
万歳ということで。
そうだね。ちょっと大事なことを学べた
Speaker 1
ような気がするね。
理系人材を育っていきましょう。
ということで
今回話しました
私は確信する
とりあえず一旦
全員にちょっと見ていただきたい
Speaker 2
最後の
Speaker 1
弁護士の最終弁論
Speaker 2
あそこを見てほしいから
一旦投資で見てほしいね。
Speaker 1
あれを見たら正直メタ認知
思い出すことできると思うな。
だからそこを
僕と見ていただけると
またより良い人生を歩めるんじゃないかな
Speaker 2
と思います。
正義中毒
Speaker 1
ということで今回は終わりにしたいと思います。
ありがとうございました。
Speaker 2
ありがとうございました。
Speaker 1
コンテンツフリークスでは
リスナーの皆さんからのメッセージや
話してほしいコンテンツのテーマも
お待ちしております。
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では今回はここまでです。
お聞きいただきありがとうございました。
43:53

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