オープニングとアスリートから学ぶこと
始まりました。おおきなかぶは抜けるのか。この番組は、日常で起きた一人では消化できない些細な悩みや出来事を、おおきなかぶとして、ちょっと不思議な関係の3人がうんとこしょどっこいしょと引っ張ってみるポッドキャスト番組です。
お送りするのは、アイリーと
大輝です。よろしくお願いします。
今日は、いないですね。
2人だよ、久しぶりの。
お姫様がいないですね。
お姫様がいないね。
久しぶりじゃない。
大輝、アイリーかい。
ほんとかもです。めっちゃ久しぶりでした。
どんぐらい?多分。
半年やってないですよ。
やってないよね。
下手したら1年ぐらいかもしれないです。
そうだよね。ちょっと変な感じするもん。
だって、座る場所が違うんですね。
そうだよ。いつもはちょっと斜めに大輝君と私の位置なんだけど、真正面に大輝君がいるっていう。
どんな感じですかね。でかいかな。でかいですか。
うん、でかい人。でかい笑顔の人がいる。
顔の主張もね、ちょっとね、表情が豊かすぎて。
そうそうそうそう。
あってます。
ほんとよ。
あってますあってます。
でも楽しみです。
楽しみ。
そばし、体調がちょっと崩しちゃったところでね。
そうだね。
いやー、寒い。なんか気温の差がすごくないですか。
だって、もう1日に6度とか変わるじゃない。
うん。
もう無理だよ。
そう、ほんとに気をつけてなんとかみたいな感じだし、もう何だろう、あ、ちょっと喉やばいかもと思って。
そっこ寝るみたいな日とかも結構増えてきて。
わかる。わかる。そうだよね。
なんかギリギリな感じがしてます。
私も崩したりして、崩しそうになってギリギリ持ちこたえてみたいなのを繰り返してる。
え、熱は出ます?
熱も出そうだったけどギリギリ持ちこたえてみたいな。
わかるわかる。そんな感じ。
ねー。
そのまま頑張りすぎると熱出るって言って薬飲んでそっこ寝るみたいな。
わかるわかる。
なんかもうそれがちょっと冷や冷やしながら過ごしてますよね。
ねー。
確かに石橋ちゃんも移動距離がすごいからなんか。この間京都いました?とか言って。
そうだよねー。
休みで疲れ溜まってて。
ゆっくり休んでもらいたいです。
ねー、ほんとほんと。頑張りましょう。
うん。
ねー、見えないとこでやるのやめて。
ごめん、そっか。
ジェスチャー映んないんだよな。
ジェスチャー。なんかよし行くぞみたいな。
確かに声に何も発してなかったな、そういえば。
いやー。
ほんとにー。
ほんとにー。
なんか思うんですけど我々って。
とっておけばよかった。
そう、なんか我々あれですよね。3人って結構画面向きですよね。そんなことないですか。
大輝くんのその、大輝くんはほんとに画面向きだよね。
なんかさー。
ほんとにわかんないなー。
ねー。
表情とかで必死に訴えるときはありますもんね。
あるある。
言葉にできないけどみたいなね。
やっぱりなんかこう、ちゃんと体感とセットになってるよね、大輝くんはね。
ありがとうございます。
うんうん。すごく今ポジティブに思いました。
すごい、そうすごいポジティブですよ。普通に口下手なんですけど。
口下手なだけなんですけど、そう。
ねー。
わかります。そうなんですそうなんです。
でも私ね、でも今日ちょっとオープニングで話したいことがあって。
うんうん、すいません。
うん、違うの。いいのいいの。
その体感の話からの、今オリンピック見てる?
見てます。というかでも、生であんまり見れてなくて、テレビがないんで家に。
いやそうなんで、私もそうなんだけど、
いやなんかさ、フィギュアの見てる?
ピクリュー?
そう、もうそうだし、
見てます坂本さんとか。
アリサリューってさ、金メダル取った。
アメリカ人?
アメリカ人で、でも中国系の血が入ってる。
あの金髪のね、金髪と黒髪みたいな髪の毛の子たち。
そうそうそうそう。
見ました見ました。
インタビュー聞いた?
聞いてない。
あ、うそ?
聞きたい。え?
もうさ、その優勝した時のインタビューが素晴らしくて。
え、聞きます。
いや私これ大輝くん聞いたらどう感じるのかなと思ったの。
何がすごいかって、なんか彼女ってそもそも
10代の時に1回全米選手権で優勝していて、
あれ?13歳とかなんですか?
そうそうそうそう。
あーで1回引退して。
そう。で、
ちょっとチラッと聞いた気がします。
なのに、
そのバックグラウンドは。
そう、でまたやりたくなって復活して、
で今回金メダルで、でその優勝インタビューで
なんかどうでしたか?みたいな、
すごい本当に楽しそうに演技をするわけ、彼女が。
でそしたら、
要はその今回の自分の演技っていうのは失敗もあったし完璧じゃなかったと。
だけど失敗も自分の物語だから、
自分の物語をみんなと共有できて嬉しいと。
素晴らしすぎないですか。
で、
え、なんかあの緊張したりとかしないんですか?
比較したりしないんですか?とか言ってたら、
いやもう比較することなんてできないみたいな。
だってみんなアーティストでしょ?みたいな。
アーティストか。
アスリートだけど、そっか。
みんな表現者だから比較なんてできないでしょ?みたいな感じな。
平然と言うんですか?
そうそうそう、それもなんかニコニコしながら言ってて。
素晴らしすぎないですか?
だからなんか、
すごいなと思って、
で彼女以外にももう一人なんか中国系の選手で、
なんかあのインタビュー、素晴らしいインタビューがあって、
なんかそのアスリートの、
そのこの若い世代の人たちの向き合い方っていうかさ、
自己鍛錬、
その自分のそのマインドのこの、
マインドコントロールっていう意識まであるのかわかんないけど、
なんか素晴らしすぎて。
ちょっとこれタイ君ちょっとこれ見てほしいわ。
見ます見ます。
見てくださいぜひっていう話をしたかったんですけど、
えーすごい。
いやだからなんかほんとアスリートから学ぶことって多いなって思って、
それだけこう、本当にもう順位が決まる勝負の世界って思っているけれど、
その中で、
あの順位じゃなく、順位も大事だけど、
いかにその優勝することだけじゃなくって、
そこの優勝じゃないところにも自分の物語があるとして受け止めているところの、
なんかその精神性というか精神力というかね。
めっちゃその言葉を聞いただけでも、
すごい考えさせるものありますね。
勝ち負けとか順位がついちゃうのがスポーツだけど、
やっぱそこに向かうまでのプロセスで得られるものが、
スポーツは得られるものがたくさんある気がします。
もちろん他のもたくさんあるけど、
特にやってて感じましたし、
でもそれをあんま明確に言語化したりとかしてなかったんで、
すごいしっくりきました。
ちょっと見てみてもね、なんかね話してる様のその、
雰囲気とかも含めて。
雰囲気とかも含めて伝わってくるものがある。
本当に言ってるんでしょうね。
比較なんかできないでしょみたいな、本気で言ってるんでしょうね。
なんかそういうふうに自分を持ってくっていうよりかは、
本当にナチュラルにそう思っている?
分かるなぁ、もう熱くなりますもんね。
そういうスポーツとか見てるとやっぱり熱くなる。
奇跡が起きるしなぁ。
なんかでも本当に軽やかでね、
もちろん大変な努力をされてると思うんだけれども、
もっと鍛錬と、すごいなぁと思ったね。
それをしながら固くならないというね。
それだけ鍛錬をしながら。
特にフィギュアスケートはすごい自分で向き合うものですからね。
自分一人で表現をしていくってところで、
戦うっていうところが長かったりするじゃないですか。
相手がいるっていうところ。
そうなると本当に自分だけが責任が出るというか、
本当に孤独に戦い切る、戦い抜くみたいなところが、
そこはそこですっごい難しいところがある気がする。
でも逆にチームプレイだと、
他責じゃなく、他責にしたくなる部分もありながらも、
でも自分で責任を感じるみたいなところでの葛藤があったりもするのかな。
もちろんそうですね。
あとはチームだけじゃなくて、相手もいるから、
ベストを尽くしても勝てないみたいなのが全然起きるから、
そういうところで何を意味を見出すかなとか、物語としていくかなとか、
本当に考えなくちゃいけなくて、
負けから学ぶっていうところをすごい大事にする必要がある。
それは意識しながらやってますね。
スポーツのことを語りだすと本当に暑くなっちゃうな。
なので種にしたいですね。
ちょっとこれまた改めてね。
見てみます?
見てみてください。
ありがとうございます。
じゃあ、いきますか。
大きな株は抜けるのか?
ではまずはじめに、それぞれ持ち寄った話題、つまり株の種を発表して、
今日抜く株を決めていきましょう。
みんなどんな種を持ってきたでしょうか?
じゃあ、たいき君。
確かにちょっとオープニングアスリートの話だったんで、
自己主張が苦手な問題と怒りから得た気づき
ちょうどいいかなって種をちょうど持ってきたんで出します。
僕が持ってきた種は、
自己主張があまり得意じゃない問題。
って持ってきました。
本当にいろんな文脈なんですけど、
直近で言うと、仕事とかで、
自分はこれがしたいとか、
あいつよりも俺のほうができるから、
俺にやらせてくれみたいなガツガツ感みたいなのが、
あんまり出せないんですよね。
野球でもそうなんですけど、
あいつより俺のほうが絶対いいみたいな感じとか、
蹴落としてやるぞみたいな感じとか、
別にそれがいいとかじゃないんですけど、
そういうのが出せないというか、
嫌なんですよね。
競争社会でめっちゃ生きてきたはずなんですけど、
今までも高校とかまでもそうなんですけど、
蹴落とすとか競争する感覚がマジでなくて、
本来だったら一緒にみんなで勝ちたいみたいな意味合い。
努力をするから結果的に自分が試合出てるみたいな感じになっていて、
あくまで俺ができるから俺がやるんですみたいな、
周りを押しのけていくみたいな動きが、
できてないんだなって気づいて、
今の会社とかは特に、
今の会社、いや今の上司かな、
上司がそういうスタンスなんで、
すごい明確に自分がそういうのをしない、
得意じゃないというか、
したくなかったりとかするんだなっていうのが浮き彫りになって、
それは上司が割と主張するスタンスだから、
めちゃくちゃ主張するというか、
もう外資系で、もう生きてきてみたいな、
自分のキャラは自分で作るんだよってところから、
評価とかも含めて、
私はこんだけやったっていうところをまず突きつけ、
上司にそれで評価してもらうんだよみたいな、
教育をされてて、
僕はそういうのがやっぱり、
なんていうんだろう、
謙遜しちゃうというか、
謙遜もしちゃうし、
まだまだ自分まだまだだしとか思っちゃうし、
それで、
比較すると全然自己主張できてないことに気づいて、
野球もそうなんですけど、
仕事もそうなんですけど、
野球もそうで、
これってどうなんだろうとか、
同じ台に歩いているのかなとか、
このスタンスでまずいいのかとか、
ちょっと考えたいんですよね。
面白い。
面白い。
そう。
そうそうそう。
だから、めっちゃ上司に怒られたことがあって、
僕ほんと下っ端なんで、
下っ端業全部やりますみたいな、
みんながすごいやりたくないなとか思ったりとか、
こぼれ落ちちゃうし、
仕事を全部拾いますみたいなこと言ったんですよ。
そしたら、
アホかお前はって言われて、
そういう雑事を、
雑事の時間を使ってたら、
一生生き残れないと、
勝ち残れないから、
もっとバリューのある仕事を自分で、
バリューのある仕事に労力かけて、
かけろよみたいな。
そんなチビチビしているものを拾っているようじゃ、
この世界は生きていけないみたいな。
ちょっと言われ、
確かになとか思いつつ、
僕そういう動きしかめっちゃやってないなみたいな。
野球もそうだけど。
いい意味で言うとベンリア。
そうなのかな?
っていうところですよね。
そこも含めて、
ずっと言われ続け、
かつさっきも言われてきたんで。
大人しいって言われるんですよ。
うちの会社で言うと。
僕は。
でもその通りだなって思う。
いろいろ活動的に動いているようで、
主張はあんまりしていなくて。
いろんな根源があるんだろうなって思って。
マジで。
自分の中で。
人に嫌われたくないとか、
優柔不断になっているとか、
選択するのが怖いとか、
そういう根深いところもある気がしてて。
あるだろうね。
でもその中で悪い部分だけじゃなく、
そうですよね。
大輝くんのいい部分もあると思うからな。
っていうのも全く同じことを上司に言われてて。
本当にそこに関してはスタンスだから。
仕事もかなりできて、
バリューを発揮、自分なりの発揮の仕方をだいぶ分かってきて、
上司もそれを理解しだしてきて、
言うけど、でもやっぱり、
主張しないと、
仕事困ってこないし、
っていう世界だから、
っていうスタンスはもう明確に伝えられている。
面白い。
すみません。ちょっと種紹介の段階なんですけど。
私が持ってきた種も、
かなり関連してるなって今思ったんだけど、
大輝さんの種は?
私が持ってきた種は、
怒ることで得た気づきについて話したい件。
怒ることで得た気づき?発生の怒る?
怒る。
あ、怒るね。はいはいはいはい。
ことで得た気づきについて話したい件。
で、何かっていうと、
なんか私、怒らないの。
うん。
で、怒ってることもあるけど、
なんかすごく静かな怒りだったりとかして、
自分の中だけで消化していたりとかするんだけど、
この前、仕事の場で怒ったの。
え?想像ができない。
できないでしょ。
めちゃくちゃ珍しいの。
で、珍しいことで、
で、私自身もびっくりしたの。
私怒るんだなぁみたいな。
で、その時に、
自分でまあさ、
とっさに怒ろうと思って怒ってるわけじゃないから、
とっさにさ、もう怒ってるわけじゃない、自分が。
で、それをまたメタ的に見てる自分もいて、
うわ、私怒ってるすっごいとかって思ってるわけ。
で、でもさ、やっぱり怒りの感情って大きいから、
その場では、何に対して怒ってるかわかるよ。
起きてる事象に対して私は怒っているんだけれども、
でもこれ単純にそれだけじゃないな、この怒りとして、
後で振り返った時に、
要はなんかその、
要はそこまで自分が怒るぐらい、
そのプロジェクトに対して多分思いを注いでたこととか、
なんかそれが自分の思いをそがれてるように感じたんだと思う。
要はいろんな気づきがあって、
なんかなんか久しぶりに、
怒るっていうことを通して気づいたことがあって、
なるほど。
そう。で、かつ同時に、
あ、私って多分怒りたいことが結構あるんだけど、本当は。
我慢してたのかもなーっていう気づきもあって。
すごい、めっちゃ繋がった。似てる。
えー。
えー。はいはいはいはいはい。
だから。
えー。怒るんだ。というか、
すごいですね。
普段怒らない人が怒る時って相当ですもんね。
今日僕がそうだと思うから。僕もマジで怒んないんで。
そうでしょー。
あんま考えられない。
そうでしょー。
そうでしょー。
えー、すげー。
それも聞きたいし、これ繋がりますね。
繋がる。
マジデッキ。
うん、そう思う。
一旦タイトルは、自分のところは結構分かりやすい気もするから、
そこに寄せて、話しましょう。2人の2つのこと。
うんうんうんうん。そう思う。
うんうんうん。
じゃあ今日は、
そうですね。自己主張があんま得意じゃないところもあるってことですもんね。
怒りがあんまり出せないっていうところは、もしかしたら。
あったことっていうことだと思う。
そうそうね。
そうそうそうそうそうそう。
じゃあ、そうっすね。一旦。
はい、この大輝くんの自己主張があんまり得意じゃない問題。
話しましょう。
はい。
お願いします。
えー、ちょっとアリさんのところ深掘りたいな。
えー、その、そうですよね。
怒ってて、
うん。
イコール主張ですもんね。
主張しまくりだよ。
ですよね。
そう。
えーっと、
まあ、どういうところがその、やっぱりなんていうの、
あの、そがれたというか、ない場所にされたって思ってっていうところ。
ない、え、なんかすごいこれ難しいんだけど、
まあ、ちょっと細かく言っちゃうと、
うんうんうん。
あの、細かく言えないんだけれども、
うんうんうん。
あの、まあ当然悪気があるわけではない。
うんうんうん。
起きたこと、えっとその関わってる人たちの中で悪気があったわけではない。
なんかめっちゃ悪いみたいなところでは、
そうそう、ではない。
ないんだ。
ないが、ただ、あの、なんか、要はすごく、えーっと、本質からずれたところをずっと見ている。
うんうんうん。
で、それによって、あの、まあさ、仕事なんて使える時間が限られてるわけで、
はいはいはいはい。
チームワークでやっていかなきゃいけないから。
はい。
その時に、もう時間が限られているにも関わらず、
その本質を見つめられる時間が減っていっている。
はいはいはいはい。
で、なんならやや、そこに本質をただたださ、もう突き詰めてみんなでそれぞれのプロが集結して、
うんうん。
作っていきたいっていうだけなのに、
うんうんうん。
なんならそこにちょっと自己保診とかも見えるみたいな。
なるほどなるほど。
なんかそうするとまたそれも本質からずれていくみたいな。っていうところで多分怒ったんだと思うね。
うーん。
だからもうとにかく本質に戻っていきましょうよっていうことの怒りだったと思うんだけど、
うんうんうん。
でもなんかその、あの、だからまあ、こうやってさ、今も時間経って冷静に言えばすごくシンプルな話なんだけど、
うん。
なんかその、本質からずれていることとかが、もう、まあだからすごく自分の中でつもりつもって怒った部分がもうあったと思うんだけど、
うんうんうん。
なんかこんなに怒るんだなあ、私みたいな。
うんうんうん。確かにそうだよね。
そうそうそうそうそう。
それは状況に対してやっぱ怒っていたのか、ただそういう状況を作り出して、やっぱその人に対し、人たちに対して怒りが出たのかっていうと、どっちが強いですか?
状況も、まあ状況を、結局状況も人が作り出してるじゃない?
ですよね、ですよね。
うんうんうん。
状況によりかって思ったところはありますもんね。
そうそうそうそう。だから結局、人なんだけど、でも、あの、その、私の中でもさ、その人自体が悪いっていうよりか、もっと言うと、その人のさらに上のが問題だったりもするじゃない?
うんうんうん。
その人をまたさらに動かしてるシステムだったりっていうのも問題だったりするわけで、
はい。
なんかだんだんそれに対する怒りみたいなのも湧いてくるみたいな。
はいはいはいはい。
だから、あの、ちょっと本当にポイントでどれに対して怒ったかっていうのが、明確に、あの、言い表せない結果状態に今なってはいるんだけど、あまりに多すぎて。
で、ただ、なんか要は何人に気づいたかっていうと、自分が結構今まで、あの、割と我慢して受け入れてきたっていうか、
はいはいはい。
主張、それこそ主張せずに、無意識で何か合わせてきたことって意外と多かったかもしれないって気づいた?
いやー、マジで自分に引き当てて考えてもマジでそうだなって思う。
で、だってその、例えば私の今回の状況とか、仕事の状況で言うと、別にすっごく特殊な状況でもなくて、似たような状況って多分過去にもあったと思うの。
はいはい。その話聞いてると、もういろんなところでありますよね。議論がどんどんずれてきて。
そうそうそうそう。あるじゃない?
みんなの時間とってんのに。
そうそうそうそう。みたいな。
で、だけどその時に、私がじゃあ毎回怒ってたかって言うと、そうじゃないわけ。
で、今回怒ってるってことは、もう私の中で、多分今までは我慢してたけど、もう無理っていうのが、たまたま今回、なんかこう、あるきっかけで吹き出てきたっていう。
だから、まあそういう我慢してた私に気づかせてもらった出来事だなと思っているんだけど、だからなんか、すごくその大輝くんの自己主張があまり得意じゃないっていうのを聞いてる中で、
この大輝くんの数年後、もしくは数ヶ月後、突然なんかブチギレてる大輝くんのインパクト想像して、いやー、ありえるよーと思ったりとして。
それ一個気になったんですけど、たとえば怒りを表したわけじゃないですか、この外の世界に。後悔とかなかったですか?
あったよ、一瞬はね。
一瞬は?
一瞬はある。で、なぜなら、なぜならば、相当怒ったから。
で、それってさ、普段の私の、私個人としての生きるスタンスとしては、みんなそれぞれのあり方があって、
で、それぞれが尊重して、自分のあり方を全うして生きていけばいいと思っているわけ。
だけど、仕事の場だからさ、あるゴールがあって、それに対してどうしても不要なもの、必要なものっていうのをジャッジしていかなきゃいけないじゃない。
要は完全に判断していかなきゃいけないってなった時に、要は自分自身の生き方のあり方っていうよりかは、その仕事を全うするためのあり方を通さなきゃいけないから、
そういう意味で、要はもう判断の連続なわけだよね。
で、そうすると、要は本当は時間があって、たっぷり時間があって丁寧に進めることができるならば、
じゃあそこに関わってる人たちに対して、なんかあなたはこう思ってるかもしれないけどこうだよね。
で、Bさんはこう思ってるかもしれないけどこうだよね、みたいなコミュニケーションができるけど、
そこまでの時間がない、そのあるプロジェクトだった場合に、もうそこの人と向き合うことは一旦置いておいて、
自己主張のバランスと自分を知ること
とにかくプロジェクトを進める、進むように、要はジャッジだけをしていかなきゃいけないっていう状況だから、
そこにおいて私はもうとにかく進めるためにいかったわけだけど、
そうするとさ、そこに関わってる人たちが多少おざなりになっちゃうわけじゃない、っていう意味で一瞬後悔はした。
きっとそういうことですよね。
そうそうそう。
でもやっぱ仕事って共通目的ありますよね。
確かに私それに乗っ取ったらというか、そこが基準になってるんだったら、なんかいかるところに関してもすごい権利があるというか、
なんて言うんだろう。
またちょっと切り離して考えるっていう考え方が面白いなって思いました。
今その私生活とかそういう人生の中での他者に対しての思うことと、
そうじゃなくて仕事に対してって、やっぱり切り分けて考えれるものだっていうところはめっちゃ思いました。
なぜなら共通のゴールがあるか、あるかないかというか、
共有してるかしてないか、利害関係があるかないかみたいな、だと思うんで、そこは面白い。
確かに確かに。
だけど、そこの時間がなく、どうしてもそこを短縮せざるを得なかった部分っていうのが自分の中では明確にあるから、
その部分をもう少し、一旦そのプロジェクト、もう一旦私はその現場で行かれ、一旦進めたけれども、
でもその部分を今からでもカバーはすることはできるのかなとは思って、
だから必要あらば、それは多分完全に私のためではあるけど、その相手のためっていうよりかは自分が満足したいためだけど、
っていうのをカバーできるんだったらカバーしようとはしているけれど。
なるほど。
あとなんか、怒りを出したとき、それこそ人がおざなりになるみたいなところもそうなんですけど、
きちんとその怒りっていう感じの身を任せた中で、自分の言いたいことをちゃんと言えたかっていうところの後悔とかないですか?
やっぱ論理的に考えてなかったりするから、感情でガーッと言っちゃうと、後々その言った言葉に対して、
うわ、めっちゃ感情論で言ってるとか、すごいそういう後悔が残った経験とかもあって。
えっとね、わかるわかる。そういう意味では、今回の私に関しては、もう私の中ではゴールが明確に見えてるから、
で、なんならそのゴールに対して進もうとしているのに、
それを掴んでない、見えてないよねっていう意見を感じたりしたから、分かったっていうのもある。
はいはいはい。
しかもそれ散々みんなで一つの指標として持ってたはずじゃない?みたいな。
うんうんうんうんうんうんうん。
結局そこは明確だったから、いいことが。
そうそうそうっていうのはあるね。だからなんで今更それを、
だから本当にその、なんていうのかな、そうだよね。
だから対人だった時に、確かに怒りで冷静に言えなくなる時ってあると思うんだけれど、
ある意味、一番私がそのターゲットにしている、一番重きを置いてた部分っていうのは、
そのプロジェクトをとにかく進めるっていうことだったから、
そういう意味では、そこをちゃんと進めましょうとしての怒りとして見せているから、
そうだね。なんかちょっと人に対しての怒りっていうのともちょっと違うかもしれない。
はいはいはい。種類も違うですよね。だから人格否定とかではないってことですよね。
うんうんうん。
あーすごいなー、確かに怒り。
なんでなんですかね、その自己主張。
でもなんかね、私これすごい思ったんだけど、その怒りだけど、怒りをね、でも今回、
後悔したかっていうタイックのさっきの問いもあったけど、
あのー、言って、言わざるを得なかったって思ったものの、
怒った後にさ、本当に疲れたわけ、体が。
疲れますよね。
本当に自分の体を燃やしたみたいな感覚があって、声とかもかすっかすになって、
相当な怒りを出せたんですね。
で、怒りで自分の体を燃やしてるみたいな。でもさ、本当にそれってヘルシーな状態じゃないじゃない。
はいはいはい。
で、本当はだってそんなような怒りとして出さなくても、もうちょっと多分こまめに出していたらば、
ここまで多分私が爆発させる必要もなかったっていうことじゃない。
やっぱ我慢すると爆発しちゃうんですよね。
そう。
怖いっすよね。
そうなの。本当にそうなの。
絶対そう。
そうだよ。だから、その自己主張をあまり得意じゃないとしながらも、
でも私も多分若い時そういう部分ってあったと思うの。
で、なんならバランサーで、とにかくうまくみんなでこう、なんか足並み揃えてやるっていうことをすごく重視してて、
自分がそこに何かものすごい主張することはないっていうか。
だからもう怒るなんて思ってるのかみたいな感じだったと思うんだけど。
マジでその今、感覚かもしれないです。
でもさ、その時にも、なんか自分にとってはこういう部分って大切だなみたいに思うポリシーとかってあるわけで、
で、それを結構大事だなと思いながらも、ちょっとずつちょっとずつそれを抑えるようになっていくと、
なんか結局それってさ、自分の大切なものに蓋をしてるっていうか、
で、だんだんそれが時間が経つと自分を否定してるみたいな気持ちにもなってきちゃって、
自分の気持ちを無視してるみたいな。
で、そうすると、なんかそれが反動で、たまりにたまった時に本当に大きく怒りみたいにもなるんだと思うんだよね。
いやほんとそうですし、結構爆発の仕方に関してってなんだろうな、あんまコントロールできないというか、
いい方にも悪い方にも進む気がしてて、だからその結論爆発とかがあんまりない方がいい気がする。
こもめに出してった方がいい気がする。
うわー確かに、なんだろう、でももちろん一個はこう、円滑に進めたいっていう気持ちがすごいあっちゃうんだと思ってて、
人の気持ちを考えすぎちゃうっていうところがすごいある。
それが合ってる合ってないに関わらず、合ってることも多いんですけど、
やっぱ考えすぎてるってこともめちゃくちゃ多くて。
あとはやっぱなんだろう、そういう意味で他者の存在を気にしてるかなり。
目線とかもそうなんですけど、なんかこうやっぱ他者がどう思うかなとか、
それでそこをおもんぱかる、いい言い方するとおもんぱかる。
あんま良くないかすると気にしすぎてる。
評価とかそういうのも気にしすぎてるところはマジであると思ってて。
なんなんだろう、でもそうですね、相手によりコミュニケーションみたいなところはすごい言われますね。
それで他組織から信頼を得たりとか、そういう働き方に今なってるんですけど。
でも一方でクリティカルにガッと言っていく、どんどんズバズバ言っていくみたいなところからは程遠いですね。
もちろん着地させるべきところで論辺をきちんと整理して出すってところはしてるんですけど、
おそらくかなり労力をかけてそういう提示をしてる、分かりますかね。
ズバズバ言う人は整理をしてバーンって出すみたいな。
全く躊躇じゃないから、多分僕それの2倍がかかってるんじゃないかな。
もちろん整理とか構造化能力とかは多分同じだとしても、
それをコミュニケーションのときにめちゃくちゃ考えるんで、
あと伏線つけたりとか、寝回しとか、感傷剤ここに入ってた方がいいとか、
そういう調整的な動きとかが、よくも悪くも得意っす、めちゃくちゃ。
だからある意味日本的な働き方というか、マジ日本人みたいな感じがする。
そこが外資金融から来た上司から言うと、お前は自分の価値は何だと思ってるんだってことになるわけですよ。
真逆だね。
真逆っす。
真逆。だからそうそうそう。
でも本当に組織っていう形だと、本当にいろんなキャラクターの人がいるからこそ成り立つっていうところはあるじゃない。
本当にその勢いだけっていう言い方は良くないかもしれないけれども、
本当に自分の主張が明確で、それを最初にとにかく主張していくっていうような戦法を取る人もだけだとさ、
逆になりたたない部分もあるっていうか、
それをクライアントが受け取ったり、もしくは仕事相手が受け取った時に、
それが正しければそれでスムーズに運ぶこともあるかもしれないけど、
もうちょっと何か自分の中で疑問があったりした時に返せないなみたいな。
じゃあ誰に返したらいいんだろうみたいな時にさ、もうちょっと受け入れてくれる余白がある人がいたらばそっち側にまた話を持っていったりもできるわけじゃない。
だからなんか、その人のやり方に善意にならなくていいとは思うんだけど、
ちなみに、上司経由じゃなくて、全部僕が窓口みたいになってるというかわかりますか?この組織から。
じゃあまさに良いクッションとして。
この上司だから僕がいて。
なるほど。
で、いろいろ火を、火事を起こすんですけど。
まさにだね。
僕が言って、どういうことだったんですか?聞いて。
で、向こうは僕たちの組織と違う組織だから、こっちの事情わかんないから、
で、この人は別に、上司は別にそういうのは説明をいちいち一からする人じゃないから、それを僕が言って、一から説明したりとかして、
そうすると実はこういう背景があって、上司のところはこういう目的があるから言ってるですとかを伝えて、
で、動きをこの一年間ずっとしてたら、そういう窓口になってきて。
なるほど。
そういう意味では、自分の動き方っていうところは組織の中ではあるけど、けどですよ。
だからそういう意味で上司もわかってて、本当にそれは良さだから、
それを失わなくていいんだけど、でもやっぱり認知して伝わらないといけないのは、やっぱあんたはやっぱりおとなしいから。
おとなしく見られるから。
そこはキャリアにおいて絶対によく働かないところがあるから、
そういう意味で意識的に自分がどういう人間でどういう行動を実装していくかってところをまず考えていけってさっき言われて。
男の世界だなぁ、また。
女性なんですよ。
本当!?
すみません、全部そうです。全部女性です。
めちゃくちゃ男性性強いね。
やばいっす、やばいっす。怖い。
めちゃくちゃ男性性だね。
すごいなぁ。
ボコボコにされてきました、この2年。
すごいね。
いいっすよね、デフォルト高いんですよ、本当に。
めちゃくちゃ引き上げてくれるんですけど。
男だなぁ。
でも真逆なんですよ、本当に。
大輝くんはね、女性性が強いからね。
そうなんですね、逆なんですよね。
面白いね。
だから考えたいのは、逆にどういう時には自己主張をしなくちゃいけないのか。
逆に言うと、そこをない場所にして出すとダメなっていう線ってあるじゃないですか。
そこを整理できると、自分の中でも明確に基準を持ってできると思うんですよ。
それこそマジでおっしゃる通り、全部が全部、言いたいこと言ってたら、
僕もすごい嫌なんですよね、多分。
僕のポリシーとしても、ちゃんと相手の気持ちを分かって、相手の文脈を自分にちゃんと引き当てて、
考える、その価値観にきちんと理解した上で、
Win-Winを目指すみたいなことが、人生の中でも実現したことではあるけど、
多分それと反する部分もたくさんあって、
なので、ちょっと考えていきたいんですよ。
でもやっぱりアイリーさんの話で聞くと、
自分が対策にしているものを主張できないっていう時には、バックがつくと思う。
うんうんうんうん。
そうだね。
うん、そうだね。
あとその、
そうなの。でもそれって感じることある?今まで。
あ、じゃあ自分が、
でも、あるかな。
えっと、あるです。ありますね。
やっぱ、なんか関係性が、自分がすごい弱い立場に置かされた時とかは、
やっぱ言えないですね、主張が。
だから自分が強く言うことによって、取引やめられちゃうとか、
教えてもらえなくなっちゃうとか、
多分そういうことを察知して言うこともあるし、
本当に分かりやすい例で言うと、過去めちゃくちゃ好きだった女の子に、
なんかもうめっちゃ好きじゃないですか。
だから自分の大事にしていることとかもあんまり言えなくて、
言えないみたいな。
相手の言いなりじゃないけど、基本的に全部従うみたいなことも起こしちゃいがちな。
でもそれでうまくいかないでしょ。
いかないです。いかないです。
だから長い目で見たらって分かってるんですけど、
やっぱその時、本当になんだろう。
なんかどうしようもないから、そうなっちゃうみたいな。
やった時に思うのは、人間関係のバランスを、
バランス感とかをすごい、メタ認知で把握して、
ちゃんと作り変えていくみたいなところは結構大事かなと思ってて、
一方に依存しているか悪いから、そこをちゃんと分散させてあげるとか、
他になんだろうな、大体手段をきちんと見つけていくとか、
人間関係の中において、
なんかそういうのはできることなのかなとかちょっと今思いました。
そうだね。
大事そうか、自分にとって大事なことか。
ってなると、それを主張しないことによって、
自分の価値が下がってというか、
自分、そういう感覚になるんですかね。
そうだね。
自分の価値っていうか、仕事だからさ、仕事だと自分の問題っていうよりかは、
結局それでプロジェクトとか会社の問題になっていくじゃない。
だからその、そもそもみんなで設定した目標からずれてるよねっていう、
単純にところなんだけどね。
分かります、そうですね。
この共通の目的があればめっちゃ分かりやすい。
野球でも勝つっていう目的があるんで、
大会で優勝する。
ただなんか同時に、今回の私のことに関して言うなら、
仕事の文脈で言うなら、そういうところからずれてるって起きた怒りもあれば、
自分のポリシーっていうか、
ずれてることに触れたから怒ったっていう部分もあると思う。
そっか、自分のポリシーっていうのはどういうことだったんですか。
ちょっと言いづらい部分があるが、
本質を見てないとか。
でもそこは明確に自分で認知してるってことですもんね。
だなっていうのは、ちょっと後で気がついた。
その怒りもあったのかもなっていう。
なるほど、なるほど。
ただ特にその怒りに関して言うと、
それこそ他者が知り得ない私のポリシーじゃない。
そんなのは。
だからやっぱりそれは私がもっと、
もう出していかないといけないのかもと思った。
だから出してないからそれは伝わらないし、
って思った。
そういうことですね、なんか同じこと言われたやつだから、
あんたの考えは分からないから、自分のしたいこととか分からないから、
それはマジで言わなくちゃダメ、伝わらんからみたいなことをめっちゃ言われました。
キャリアで何がしたいとかは、もっと言ってけというか。
それも価値観にも置き換えられますね。
自分はこういうことを大事にしててとかを、
日頃のコミュニケーションから伝えたい。
一方でそうなるとあれだな、リモートワークってむずいっすね。
そうだよね。
むずかしいな。
そうだと思う。
自分の私生活とかも、なんだろうな。
やっぱりドライな部分あるんで、自分の組織も相当。
だから、そこの自分の主張って、
本当に会社の中だともっと分かりやすく、
自分はこういうふうな部署に行きたいとか、
こういう仕事やりたいとか、すごく分かりやすいとも思うんだけど、
本当に対人関係とかだと、本当に私はこういう人間ですみたいなさ、
自分の取り扱い方みたいなのを公にしていくみたいな感じで、
結構それって、まず私がどういう人間なんだろうみたいなことを知らなきゃいけないし、
そこの解像度を上げていかなきゃいけないところもあって、
まだまだ私そこちょっと甘いかもなとも思った。
ずっと思ってますね。
自分をまず知ることを、その上で自分の立ち入り前を考えていくことを。
組織での立ち回り方とキャリア
ずっと人生にとってのテーマですね。
なんかあれでっかくなっちゃうけど。
いやー、その通りだな。
うんうんうん。
私に関して言うとやっぱりすごく、自分で思ってる以上に自分ってすごくめんどくさい人間なのかなと思って。
だからそのめんどくささももういい加減受け入れるっていうのも思った。
めんどくさいっていうのは、自分を満たしてあげる基準が高くてめんどくさいみたいな意味合い?
まあまあそうだね、そういうことだね。
自分が大事にすることがたくさんある、言ったらこだわりみたいなところがあったな。
そうそうそうそうそうそうそうそう。
だからどうしても妥協できない部分があるみたいなことかな。
あー面白いな。
でも自己主張するためには自信が必要じゃないですか。
必要。
ですよね。その自信がやっぱないっていう部分があったなとかそう思うんですよ。
自分のこのスタンスとか生き方にこれは果たしていいのかっていうところが、基本的に疑問符はつきながら探り探り生きてる段階だった状態かなと思っていて。
そうだよね。
自信満々に全然言えてないというか。
それはどうしたってあるよね。
仕事も野球もそうなんですけど、主張するってイコール選択して決めていくってことだから、そっから逃げてるのかなとか思って。
そこはちゃんと向き合わないといけない。
そうだよね。
だから自信を持って相手に主張するまではいけないかもしれないけれども、
でもその自分に対してまずはこれをやるっていう、要は本当に自分を信じるっていう状態でまずは選択をしてみると、
それでうまくいく場合もあれば、もう本当にド派手に失敗する場合もあるじゃない。
でもなんかド派手に失敗したことも逆に自信になるっていうか、このパターンはうまくいかないんだっていう自分の。
それやりきってるからですね。決めてやるって決めたからね。
そうそう。
なると自分で考えて動いてることは動いてるから、そういうのをやってる段階なのか。
それでどんどん自分の主張みたいなのができてきて、もちろんモノモノのいろんなスキルだったりとか、人間の器とかもどんどん大きくなっていって、
理想の姿、ちゃんと自分の主張もできてってところになるのかな。
そうだと思う。
あとすみません。1つだけあるのが、競争原理について、自分って蹴散らしてまで人の椅子を取るとか、あんまそういう感覚なくて。
さっきうちの上司に言われたのは、仕事なんか椅子取りゲームだからって。
やばい!
こいつだよね。
すごいね。
こいつだよね。
すげー。
すごい。
すげー、もう。
すごいね。
うちの組織というか、もう独立感がある。
すごいね。あまりにそういうところからかけ離れた生活をしてるから。
すごい。ドラマのセリフみたい。
すごいですよね。資本主義真っ只中なんですよね。
すごいなー。
すごいね。
だから、主張しないと埋もれるから。
すごいなー。
私があんたの上司だから、になってるときはずっと言い続けるよって言われてる。
すごいなー。
で、あんな所言われ続けますね。
すごいねー。
そうそうそうそう。だから、そこは相当その人が競争社会の原理にはすごい使ってる方なんで。
でも分かんない。別にこれ言い悪いんじゃないんだよなー。
で、そこまで人を傷つけてのし上がっていくみたいな感じでもないし、難しいんですけど。
その事実を言ってる気がします。やっぱ何て言うんだろうな。
組織の中でっていうかな。
で、やっぱ事実はそうだよな。
事実そうだよね。席は限られてるからね。
そう。仕事の席限られてて。かつ、それはやっぱり主張したものからかなり埋まってる可能性が高いから。
それはそうだね。
やったら、もう自分でやりたいことは主張していかなくちゃいけない。
もう四国真っ当なことなんですよ。
そうだよね。
で、一人ゲームっていう感覚よりは、相手のこと一旦置いておいて、自分っていうところになった時に、
これはやりたいっていうことは、もう絶対しなくちゃいけないなって腹積もりは結構決まってて。
これからもどんどんいってくんですけど、なんかやっと言えるようになったというか。
半年前は言えなかったな。
怖くて、何もできないから。
でも最近すごい、もうかなり仕事が楽しくなってきたんで、
それは言えていくんだけど、でも一方で、
一人ゲームとか蹴散らしていくとか、埋もれちゃうとか、なんかそういう感覚があんまりわからなくて。
めっちゃ競争原理なんかできてきたんですけどね。野球とかなんかも。
ほんとだよね。
でも結果、そんな競争って感じしないで、一緒に頑張ろうみたいな感じでやってって、うまくいってたから。
そうだよな。
でも明らかに野球でのところとかって全然違う気がするというか、組織はやっぱり何て言うんだろう。
入れ替わりも激しいし、そうなると野球みたいな感じで一緒にやってこうみたいなのを、
短期間で、少なくとも今の規模の組織だとちょっと難しいなとか思い出して。
そうだよね。だから、そうだよね。
私も組織の中にいたことあるし、実際イストリゲームの部分はあったと思う。役職なんて限られてるし。
ですよね、ですよね。
で、私も多分そう言われてはないけれども、そういうものなんだな、組織ってみたいな。
で、不思議だなと思いながら、結局でもそこのイストリゲームに、なんかあんまり入りたいと思わなかったから、
そうなのよ。
その結果私は出ちゃったっていうタイプなんだけど。
で、出てなんなら、私は今自分の城を作ってる感覚だから、
だからそういう生き方全然、というかなんか全然今の方がいいし。
いや、てか僕もそっちなんですよ。もうなんか、だってそんな限られたエースを取って、
よっしゃーとか言って人生終わるのは全然俺、僕違うと思ってて、違うんですけど、
でも一方であれかな、なんか成長させてくれる部分はあるんですかね。
だから利用するっていう意味合いかな。
そう思うし、ただなんかそれを、なんていうか、それこそメタ的に見て、
今こういうゲームを自分がやってる期間だなみたいな、
なんかもうそのゲームに巻き込まれるっていうよりかは、
なんかちょっと一瞬ゲームに参加してますぐらいな感じで見てみるみたいなことが大事な気はするよね。
あと普通になんか他人動向じゃなくて、自分がこの仕事一旦してみたり出てみたところは、
もう手を挙げてどんどんいくみたいなスタンスで、
でも上が決めることだから、アサインするかしないかっていうのは、
もうそこに身を任せ自分がやれることは、目の前の仕事に全力でバリを出していく。
で、結構その自分の今の仕事は、とにかく手を挙げた仕事に近しいところが与えられるっていうのが、
今の会社のめっちゃいいとこなんで。
まとめと今後の展望
だから自分のところをやってても、ある程度自分は幸せというか。
それでどんどんその目の前のことを積み重ねていって、
結果椅子が用意されるみたいな感覚がいいのかな。
奪い取りに行くっていう感覚がちょっと自分は合わなすぎるんで。
結果、結果そこに座ってる。
野球の結果エースになってるみたいな。
結果一番マウンドルメインにいるみたいな。
そんな感じだったし。
なんかそれの方が僕は楽しいというか。
もういい。私はそれがいいと思うけどね。
それがすごく自然の節理にのっとってると思うし。
やっぱりいろんな人が組織の中でいるんで極端ですけど。
で、あれですよ。
うちの上司もそういうスタンスでずっとギスギスいろってわけじゃなくて、
私が本当そうなっちゃってるからってメタレンチもしてるんですよ。
でも僕は本当に違う人当たりのタイプだから、
その言い方はでも言い方で確立しないといけないから。
メタレンチしてとは言ってないけど、ちゃんと把握して。
だからイエルのことはあんたは自己主張してないというか。
そこが弱いから。
自分のキャリアは自分で作っていかなくちゃいけないから。
そこはちゃんと向き合いなさい。
まあでも確かにそれはでもすごく重要なアドバイスではあるとは思う。
うんうん。
いや、本当にあれですよ。
自分の責任は自分でしか取れないから。
他の人が与えてくれるとか、そうはマジで思っちゃダメだから。
そういう意味で、ちゃんと自分で自分のやりたいことをどんどん発信していく。
作り上げていく。
すごいね、なんか猿山のボスみたいな。
おっしゃる通りです。
今さ、本当にXでバズってるイチカワ動物園のパンチ君の動画いっぱい見てるからさ、
散々猿山の様子見てるから、本当に。
マジでそうですよ。
もう散々そのルールを叩き込まれて、パンチ君も生後6ヶ月なのに。
厳しいんだよ、もういろんな猿からの教えが。
そんな感じじゃない?
ああ、マジでそうですそうです。
だからまあそれが生きていくために必要な術ではね、もちろんあるから教えてくださっているんだろうけれども。
あとあれですね、自分がせっかくやりたい仕事があるのに、それを言わないのはマジでもったいないからっていうことも伝えてくれてるんですよ。
本当にデフォルトも自分のためを持ってめっちゃ言ってくれる。
いい調子ですね。
自称鉄の女って言われてる方で。
自称鉄の女?
自称じゃないですね。
箇所?
そうですね。
いや、自分で鉄の女って結構言われてきたんだよねっていうのが最初の紹介とかでびっくりして。
ちょっとお会いしてみたい気もするな。
多分もう全く同世代だと思います。
42、1とか、41、2とかですね。
いや、すごいよ。
超かっこいいですよ。
いや、すごいと思う。
もうそれでその年齢まで、もう多分第一線で戦ってきている。
本当に多分戦うっていう言葉がぴったりだと思うんだけど、戦ってきてるじゃない?
本当にそうです。
本当に戦ってる。
すごいよな。
めっちゃ戦ってくれます。
組織のために、もう外出て、私切れ合う役になるからって言って、ぶわーっと行って、切り込みに行ってみたいな。
私からできるからっていうのがスタンスで、それもすごいなって思いながら、本当に尊敬してますし。
彼女の中では新卒で社会人が僕が初めてだったんです。
で、私デフォルト下げないからみたいなこと言って。
多分20年目とかの人に、ぶわーっと言うことと全く同じ等列で言ってくれてて。
良かったですね、今思うと。
もしかしたら来年多分変わっちゃうかもしれないですけど、組織が結構変わってて。
でもそしたらなおさら今その方、逆にタイック君とは真逆のタイプかもしれないけど、一緒に今やってるっていうことにはものすごく意味があるね。
そうです。いや、本当そうです。
今日とかもそういうこと伝えて、最近そういうこと伝えてくれる機会がすごく多くなって、多分いよいよ私は別れるときなんだなって思ってね。
自分もすっごいしみじみしながら、結構聞いてますねって考えて。
ありがとうございます。
すごいキャリアの会になった。
ねー。
ちょっとじゃあ一旦行きますか。
はい。
ここでお知らせです。
私たちのコミュニティ大きな株農場がオープンしました。
無料プランでは番組のリクエスト株の種が送れます。
有料プランでは毎週の編集後期やアフタートークを視聴できたり、限定チャットでお話ししたりもできます。
積極的に参加しても見る選挙戦でも大歓迎です。
あなたらしい形で関わってくれたら嬉しいです。
概要欄のリンクからぜひお気軽に農場遊びに来てください。
あなたからの株の種お待ちしてます。
今日の株どうだった?
めっちゃ長編になっちゃった。ありがとうございます。
うわー、でも本当にアイリータも組織の中で生きてきたんだなっていうくらい生きたものが出てきました。
めちゃくちゃ面白かった。
わかります?自分の話してることとかも。
いや、めちゃくちゃよくわかるよ。
めちゃくちゃよくわかるし。
ありがたすぎる。
わかりすぎるし。
なんか、いやーわかるよ。
特にね、特にその、なんていうかな。
やっぱりそこを、もうそのさ内関を取ろうと思ってそこを必死に頑張っていた周りにいた人たちとかも見てるし。
はいはい。そうですよね。
だから、そうそうそうそう。
で、思う。
そういう意味で組織の中にいると本当に勉強になる部分があるというか、メタ的にいると。
それもあるなって思います。
で、その株の種の本題にいくと、やっぱあれですね。
自己主張をずっとしないみたいな言い方は絶対NGだと思っていて、
もうそこに関しては削除だったりとか、吸い取られるっていう結論しかないと思っているとか、
そういう規決しかないと思うんで、
ちゃんと自己主張はしなくちゃいけない。
一方で自分の性質を見極めて、案外をもって自己主張はちゃんとしていくべき。
で、その自己主張するべきものに関して言うと、自分の体制にしているもの。
そこは絶対にぶらしちゃいけないっていう。
で、その自分の体制にしているものは、ちゃんと見つけるという努力をしないといけないっていう。
そうなんです。すごいわかりやすいまとめ。
本当そうだよね。本当に。
だからまずは自分が体制にしていることはなんだろうってところからスタートになりますよね。
で、そこを大事にしていくっていうステップとしては、まず自分の範囲でやっていく。
で、決めてやっていくと。
で、そこから徐々に自己主張できるようになっていくだろうっていうところのステップとかも見えて。
いやー旅の途中ですね。
本当だね。でも私もそうよ。
だってかもう人間そうな気がする。
みんなね。続けてこう。
続けていきましょう。マジで。
でも楽しみですね。楽しみ。
では次回も。
一緒に大きな株を抜きましょう。
またねー。
