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皆さん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
主体性と積極性の違い
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、あなたが主体性を発揮したくないことは、というお題でディスカッションしていこうと思います。
お願いします。
発揮したい、ではなく発揮したくないことですね。
だめ?
いいですね。
あえてね。
あえて発揮したくないことですね。
だってさ、あるもんね、主体性。
いや、ありますよね。ありますね。
てか、まず主体性とはってとこ合わせたいな。
積極性とは違う、主体性は。
なんか、自らわき起こる感じがあるかも。積極性は必ずしも、その意思はなくても発揮できるんで。
なんか、チームメンバーとして積極的に取り組むっていう態度は、主体性、積極性はあるけど、主体性はあるとは言えないっていう風に見えるかなと思いますね。
どういう違い?チームメンバーとして。
なんか、一生懸命荷物運ぶとか。
主体性ある感じするけど、積極的かそれは。
積極的だけど、主体性あるって感じではないような気はしますね。
主体性って言うと、なんだろう。
なんかさ、荷物持ちましょうか?この荷物ってどこまで持ってけばいいんですか?
この荷物って、こぼれそうですけど大丈夫ですか?って言われたら、主体性がないと思う。
なんでも聞くってこと?
なんでも聞く。
そういうことか。それは確かにそうか。
それはうっとうしいやつ。
そういうのを決める立場になろうとするっていう態度が、主体性のあるっていう感じですかね。
だから、どういうふうに運んでいけば効率よくいけるかとか、
口出して実践しようとするっていうか。
そうだね。結構主体性が難しい気がしてきた、今。
なんかイメージで、今までしゃべってたかも、主体性っていう言葉を。
でも積極性よりも、もう少し、もう一段階レベル高い感じしますけどね。
そうね。
主体性を発揮したくない理由
なんか参加している。積極的に参加している。主体的に参加している。
だから、積極性はさっきよんくんが言ったみたいに、指示に応える形でも発揮できると思うんですよ。
言われたことを一生懸命やる、でも全然積極的っていうか。
でも主体性は、やっぱり自分で考えて提案までできるというか、提案じゃないんですよ、もう一歩。
ここまでやっておきましたっていうようなところもある気もするし。
確かに、自分で考えて動いているとか、自分で考えてコミュニケーションとっているっていうのは、結構メイン通りな気がしたよ、主体性の。
ですね。あとは事後もそうですよね。終わった後に積極的にやりましたは、やりましたって終わるけど、
主体性はあると、なぜこれがこうなったのかみたいな、PDCへ回し出すみたいな。
振り返りもするみたいな。
言われてもないのにPDCへ回しますみたいな、そういう感じな気はする。
ちょっとまとめておきましたとか、相当主体性あるよね。
あるある。
それを踏まえてどうですかね、主体性発揮したくないこと。
ねー、そっかー。
そうね。
むずいね。
なんかその、自分はDJをやってるんで、DJイベントに参加したりすることも多いんですけど、主体性を発揮することはあんまり多くないんですよね。
一歯車というか、一DJというか、そういうので参加するぐらいが結構心地よかったりするので、
そういう、主体性発揮したくないってわけではないけど、まあでも発揮したくないのかもしれない。
え、待って、ごめん、DJやってるよね。
主体性がないDJってこと?それ。結構衝撃なんだけど。
どうですかね、自分の時間はきちんとやるけど、もちろん。
主体性がないからといって、きちんとやらないわけではないんですけど、
主体性を発揮すると、責任を持たないといけなくなるじゃないですか。
で、ほんとに小さなアングラなイベントだったら、お客さんも少ないし、収益も赤字になることも全然あるし、
って考えると、赤字って嫌じゃないですか。
確かに、それさ、DJは責任を持ってやってるけど、イベントに主体性を持てないんじゃない?
うん。
イベント全体に対しては、そんなに主体性を発揮したくないみたいな。
そうですね。
でもそのイベントの中の、頼まれたDJ部分は一生懸命やりますみたいな。
そう、だから積極性はあるけど、主体性がない。
業務委託っぽいね。
うん。
映像っていう参加の仕方が多いですね。主体性を発揮するときもあるんですけど、どちらかというとそういう。
あー、でもわかるかも。主体性を発揮することで楽しめなくなりそうって感じがした。今、ゆんの話を聞いて。
主体性発揮の難しさ
主体性を発揮することで楽しめなくなりそう、だからあえて主体性を発揮しないみたいな。そんなニュアンスに聞こえた。
なんか、抽象的だけど、迷惑のほうが気になるときに主体性発揮できないかも。
あー。
何しても結局迷惑な部分と、プラスの、何だろうな、得たい結果みたいな、どっちもあると思うんですけど、
そのマイナス面のほうが気になって仕方ないなっていうやつはもうできない。
例えばさっき、ここに保険の営業の人が来たんですよ。飛び込みで。
うん。
あれやれって言われたらやっぱできないですね。
あ、飛び込みっていうのは。
例えば、契約する人とかは喜んでするかもしれないけど、その背景には大多数の迷惑だと思ってる人がいるわけじゃないですか。
その中の1人だったんですけど、わかっている。確実そうじゃないですか。
100人のうちの、例えば2人が契約したとしても、98人はめんどくさいわけじゃないですか。
そうね。
だから98人迷惑かけてまでやりたいかみたいな気持ちが出てくると、もう主体性発揮できなくなっちゃう。
それで言うと、経営スタイルにも出てるかも。上水くん。
その2人にどうやって出会うかを、一生懸命考えるほうに時間を使ってる。
あ、そうですね。
98人をできるだけ生み出さないっていう、経営スタイルだ。
主体性は発揮できなくなっちゃうからね。98人の迷惑をかけるスタイルだと。
経営者で主体性発揮しないのは、もう致命的なんだよね。
そうそう。だから、そうですね。
自分が主体性を発揮して経営できるっていうのは、98人をできるだけ生み出さない方法を考えることのほうが、主体性を発揮できるってことだね。
し、もしくは、あんまないけど、98人の犠牲を出してでも、2を取りたいぐらいのことだったら、主体性発揮してもいいけど。
結構覚悟いるね。
そうそう。よっぽどなんで、なかなかそういうことはないから。
さすがに98人も犠牲者を出してはいけんだろうって思ってるって感じ。
もうちょっとあるだろうみたいな。
すごい、すごい言い当てられた感じしますね。今の表現。
ほんと?
しっくり来た?
うん、しっくり来ますね。
だけどさ、それ、思い込みがあれば突破できるんやけどね。98人が犠牲じゃなくて、98人にも知っちゃもらうんだぐらいに思ってると。
あ、そう思う。
たまたま2人は合意したけど、98人にも伝えることができたって私は思う。
いやいや、それぐらいの気持ちでね、やらないと、たぶん鬱になる仕事だと思う、あれは。
実際そう思ってるのかな、営業の人って。
どうですか、大多数の人はやめちゃうんじゃないですか、しんどくて。
たまたま結果が出て、ポンポンって上がっていくと違うんでしょうけど。
あと、その2人にめっちゃくちゃ喜ばれたとかいう経験が蓄積されて、だんだん飛び込むよりも、紹介のほうが増えていくとかいう。
だから、例えば最初の1年間、必死で98人に迷惑かけながらやるけど。
まさにそのフェーズでしたよ。後ろにベテランみたいな人立って、練習させられてる1年目。
さっき名刺もらったけど、2023年入社って書いてあるから、2年目ぐらいの方だと思うんですけど、練習中で。
たぶん最後まで案内し終わらないといけないみたいなミッションをかせられてて。
僕が何回もNOって言ってるのに、もう結構ですって言ってるのに、最後まで行くから、もうこっちを見てるんじゃなくて、後ろにいるから関心が。
ベテランの人のチェックを。
そう、最後までこの状況で案内しきるか、みたいなことをやってるから、もうお客さんを見てないんですよね。
そうなんですね。
訓練としてやってるっていうか。
そういうの気にならない2人ぐらいの人は買うんだと思うんですよね。
元気に頑張ってるね、みたいなこと言って。
ちょうど欲しかったんだよね。
でも、ちょっとずつ減ってきた気はするね。そういう、頑張ってるね、で話し聞こうとは、なかなか思わない時代。
そうですね。
でも、昨日もテレビで見たんですけど、国際ロマンス詐欺とか流行ってるかな?
頑張ってるね、で最終的にお金を渡すっていうのって、根強く残ってるんじゃないかなと思うんですけどね。
なんか、それがビジネスシーンで、ちょっと薄れてるからっていう感じはせん?
いや、最終決まるとこって、そこなんじゃないかなと思うんですよね。
仲がいいとか、頑張ってるとか。
なんか、頑張ってるとか人がいいで買うものって、売ってる人がいっぱいいるものって感じはする。
それはそうですね。他県なんか誰でも取り扱えるんで。
なんか、私が好きな福岡の天ぷら屋さんの対象が、半端なく不愛想なんよ。
飲食店あるわけですよね。
でも、ほんとおいしいんよ。不愛想でいいって許せるぐらいおいしいんよ。
値段も高いのに、よくかあんなテレビ見ながらってんのよ。
だけど、やっぱり本質的にいいものは、人じゃない感じもする。
ニコニコされたりとか、頑張ってるから。でも頑張ってるか、不愛想だけど。
そうね。接客は頑張ってないけど、料理の提供は頑張ってるみたいな感じかな。
だから、プロダクトがよければ、ちょっとイラッとするような営業マンでも買うしかないから。
Appleストアの店員とか、イラッとさせられること、いくつもありますよ。
イラッとするよね。
そう。けど、やっぱiPhone買うんで、俺。
iPhoneもAppleウォッチも買うんで。だから。
Apple店頭に絶対行きたくないもんね。全部オンラインで買います。
え?何がイラッとする?
なんか調子乗ってる感じが。
そうなんですよね。
私、楽しい感じだから、すごく行きやすい。
いるんですよ。全員が調子乗ってるわけじゃないですよ。でも結構な割合でいるんですよ。
そんなふうに思わんかった。調子乗ってる人がいるんだ。
調子乗ってる人いますね。
その調子乗るっていうのは、何?俺、いろいろ知ってるぜ。私、最先端よ。みたいな。
世界トップの会社で働いてます、みたいな雰囲気出てる感じ。
そんなこと思ってないと思うよ。
思ってないと、あんなテンションは出せない。
主体性と責任の感覚
本当。大好きな会社で働いてますか?と思ってた。
大好きな会社で働いてますのテンションの人は、いい人なんですよ。
2種類、何種類かあるわけね。
大好きなプロダクトを取り扱ってますもん、いい人なんですよ。
世界一の会社で働いてます、はいるんですよ。やっぱり。
いる。
嫌なやつが。
いるね。
なるほどね。
でも、まさにAppleの店員さんなんかは、主体性の塊なのかと思ってた。
主体性ある人、確かに。
多い。
どうなんだろう。主体性ある人、多いと思います。
何でそう思うかというと、いい店員に限りますけど、
提案の幅がやっぱね、広いというか、
こういう使い方できますよっていうような提案の幅が広いから、
そういうのはやっぱり、自分で興味持って触ってないと、多分できないだろうなって思うようなことを言うから、
その意味では、積極性もあるし、主体性もあるように感じますね。
なんか、私、主体性の塊レベルなんだけど、
ですね。
どこに行っても、なんか全責任を負う気持ちになるみたいな。
なんか、それが嫌とかじゃなくて、なんだろう、この国にすら責任持ってるって感覚なんよ。
日本という国の未来に、もう一責任を持っているっていう感じ。
だけど、私が唯一、主体性を発揮したくないのが、実家。
家族の問題回避
国よりも責任あるんじゃないですか?
比率ええわ。
なんでやろうね、発揮できる気がしない。
迷惑がられるのが、明確にわかるんよ、家族って。
だっけ、結構、上水君のさっきの論理に当てはまってる気がした。
もっとも迷惑そうにしてる、私の主体性を家族が。
なるほど、なるほど。
だから、なんだろう、家族全員に言われたことがある言葉が、
もう問題大きくしないで、なんよ。
それは迷惑がられますね。問題大きくしてるという認識ならね、みなさんは。
でも、私から見ると、表面的に解決してるだけで、根本的な問題が解決してないから、
一回掘り起こして、この問題を解決しましょうってテーブルに出すんやけど。
家族でやっちゃいけないやつでしょ。
なんで?
いっかりさんでしょ、それ。そんな根本的な問題とか出したら。
だから、なんか、縁切るみたいな話にもなったことあるんやけど。
そう、そうならないために、みんな地中に埋めてるのに、それ掘り起こして出してきたら、
もういっかりさんだから、それもうやめろって。埋めとけってなってるのよ。
みんな埋めてるの?
みんなかわかんないけど。
結構、埋めてる家族多いかな?
意外とあるんじゃない?そういう、親戚がいっぱいいるみたいな家を。
なるほどね。
しがらみあるでしょ、たぶん。
言いたいことを言っていないとか、不満をちゃんと出してないとか、そのレベルでも、
その不満が起こった、たとえば、事象があるとするじゃん。
そもそも、その不満を伝えてないよね。
まず伝えてみよう、みたいなことを言うと、いらんことをするなってなる。
なりそうだね。
なんか、組織が小さいと、自分の影響ってすごい大きくなっちゃうじゃないですか。
でも、でかくなればでかくなるほど、もう周りを気にしなくても良くなっちゃう。
だから、国で主体性を発揮しても、あんまり嫌がられない。
嫌がられないですよね。
迷惑がある人、さっき最初に言った迷惑がある人っていうのが、見えなくなるので、気にならなくなるんですよね。
そうだね、ポッドキャストやれるのもそれだもんね。
不特定多数に発信してるけど、もう見えないじゃん。
し、嫌だったら聞かなくても良いわけですよね。
っていう、ある程度の選択権もある中で、ばらまいてる状態だから、たぶん大丈夫だなと。
訪問になると顔見えるから、嫌だなって顔とかさ、いろいろ、
雨はかけちゃったなとか思うわけですから。
だから、それはあるかも。
聞く人もね、嫌だったら切ればいい話だから。
チャンネル変えればいいだから。
でも、主体性かは分かんないけど、さっき、影響を与えようとしてしまう、だと思うよ、私は主体性っていうので、
こうであるみたいな、こうしたほうがいいみたいなものを投げてると思うよ。
そういうのって、たいてい、家族とうまくいかないって感じ。
だから、そういう人って家族うまくいってんのかなって、毎回いろんな主体性を発揮して、何かを変えようとしてる人見ると、
実は家族はすごく嫌がっていました、とかいう時点とか見るほうが、やっぱりとか思う。
そんな話し合えてる家庭ってどれくらいあるんでしょうね。
遠いめ、遠いめ、てんてん。話し合えてる家族か。話し合いたいんやけどな、全然余裕で。
いろんな事情がありますよね。
単純に時間がないとかもあれば、言っても仕方なさそうだ、みたいなことがあったりとか、
これを言うと、この人にも飛び火するから、ちょっとここ、言うのをやめとこうかな、みたいな、いろんなやつで遠慮していくうちに、
あの時言わなかったから、今さら言うのもな、みたいになっていき、どんどん言わない方向に行く、みたいなのはありますよね。
意志の確認と文化
うんうん、わかるわかる。
あとなんか、家族って難しいのは、フェアな関係なのか、リーダーとメンバーって形なのか、
会社みたいに権限とか、
そうそう、わかんないじゃん。
回答とかないですもんね。
個人ごとに物事を決めて、万情一致なのかとか、全く私にとってわかんないから、確認するんよ。
これお父さんが決定すべきことなのか、各自が判断していいことなのかとかを、
いやいやいや、こっちでやっとこうとかって言われると、
え、なんで?そしたらもう毎回やらなきゃいけなくなるじゃん、とか、
やった後に違ったりするじゃん、とか、そういうほんと細かいことなんだけどね。
家族の話し合いにそういうこと言うんですか?
ダメなんだ。
やばいですね。
家族を教えて。
家族って何?
いや、イメージでしかない感想ですけどね。
やばい、やばいって思った。
私がちょっと、あれ?確認事項が違った?
どう?そういう話し合いをする家族が、イメージできないというか。
え、これお父さんが決めることなのか、これは各自が判断していいのかっていう確認が、家族でするような会話じゃないってこと?
感覚ですよ。
じゃあみんなどうやって物事を判断してるの?
判断、せいぜいだから許可取るとか、相談するとかぐらいがあるじゃないですか。
けど、誰か権限があってとか、そんな話は多分あんまないんじゃない?
なるほどね。
私は中1か小5か、ちょっと覚えてないけど、その辺のときに、お小遣いを増やしてくれってお母さんに交渉したら、
私に言わないで、みたいなこと言われて、あ、これお父さんしか決定権がないんだって思って、それからお母さんに一切そういう意見を言わなくなったよ。
だからその辺の確認作業がめちゃくちゃ重要なタイプ。
これ誰が決めることなんだろうって、子供ながらにわかんないから、確認してきたよね。
それだと複雑化してるでしょうね、たぶん。
専業主婦でしたよね、お母さんみたいな状況で、
なんかそういう決定権者とお金稼ぐ人と家のことする人みたいな、なんとなくそういう役割分担をしてたみたいなことを聞いた気がするんですよね、その話からいくと。
でも今の夫婦って、共働きだったりとかするから、よりそれがあいまいになってると思いますよ。
誰がどうとかじゃなくて、流れの中でっていうのがより強まってる気がする。
いやいや、でもね、当時も複雑だったよ。
なぜなら、なんかお父さんにお小遣いの話、それでしたときに、
財布はお母さんが握っとんやけどね、って言ったときに、え?って思った記憶もあるから。
2人が決まってないっていうのが大きい気がする。
共働きでも、何はどっちが決めるって、もし決まってたら、けっこうそんな問題ないけど、
2人もお小遣いは誰が決めるって、別に決めてないっていう状況は、混乱材料になるよね。
だから確認作業はやっぱ知ってほしい。
そのときはね、お父さんが確か決めてくれたと思うよね。だけあんまりストレスにならなかったけど、
言葉では別に、お母さんが財布に言ってんだけどな、ぐらいの会話だったと思うんだけど、
そこでたらえまわしにされたら、相当お2人で話してくださいって私は主張すると思う。
まず、2人でお小遣いをどう決めるかを決めてください。じゃないと交渉できんのに、私も。
家族ですよね。
そこですよね。
確かにね、会社で何か申請しようとして、経理部に経費の申請したら、
ちょっとうちで決められない。経理部じゃないの?って思って、他の部署に聞いてくれって聞いたら、
俺、経理の方でやってると思うんだけどねってたらえまわしにされた。確かにはっきり決めてくれって思うけど、家族ですもんね。
そんなに機能が分化してない気がするな、明確に。
曖昧で進んでいって問題ないというか、人数も少ない組織だし。
空気読むみたいな感じ気がしますね。
あー、なるほどね。確かに空気読みながら、確かに昔なんかある人に言われたのは、夫婦ってね、空気みたいな存在なんだよって言われたとき、
え?空気なら私いいかもって思ったことがあるよ。
だから、そんなに意識的に、ここに誰がいて、ここに誰がなんとかって思ってないってことはあるんかな?ぐらい思ったんやけど、
自分の話していい?自分のから見える家族を話していい?
私にとって、全員意志ある人間だと思ってるから、意志を確認しなきゃいけないし、意志と意志のぶつかり合いがあれば、調整しなきゃいけないし、
自分の意志を引っ込めるとき、出すときっていうのも、物事によるって前提を思っちゃってるんや。
だから、全員の意志を確認したいとか思ってしまうから、全部テーブルに出せ!とかなるけど、そんな出したくありませんっていう、
そんな意志とか出したくありませんって言われたときに、どうしていいかわかんないって感じ。
だから、その文化で過ごしてみたいんだけど、どんな感じで。
意志はもうすでに出てるんですよ。
出てるんですか?
テーブルに出すとかじゃなくて、日頃に出てるから。それが意志です。
えー、わかんない。全然。
だから、もう観察するんですよ。そしたら、これがこの人の意志かっていうことが見えてくる。
なるほどね。
だから、問題をより複雑な問題にしないでくれっていうのが意志だから。それがもう日頃の動きに出てるって。
それが言わないっていうことに出てたりとかするみたいな。
だから、それが意見。言葉に出るのが意見ではなくて、日頃に出てますみたいな。
なるほどー。
主体性の発揮したくない理由
お小遣いの話にしても、お母さんはお父さんに聞いてくれ、お父さんはお母さんに聞いてくれ、どっちも決めたくないっていうのが意志っていう見方ですかね。
そうだね。だから、交渉としては、どっちに権限があるんですか?じゃなくて、一人ずつ落としていくってやつ。
うん。弟は上手。
うん。足りないんだよねーとか、ボソボソ言いながらいつのまにかみたいな。
上手いね。
上手、上手。確かに。
家族コミュニケーションも上手ですね。
家族コミュニケーション教えてほしいな。確かに。
僕も苦手なんで。
なんで、そういう意味でも、主体性発揮したくないっていうか、発揮していいことがないっていう感じかも、自分の場合は。
家族はね。
家族コミュニケーションって、けっこう奥深いね。
めっちゃ奥深いと思う。
傷つけ合いたいわけでもないしね。何なら平和でいたいし。
私からすると、爆弾埋めてる平和って何?って思ってる。
そうなんですよね。
妥協の産物みたいな。果たして、一緒にいる意味あるのか?みたいな問題が出てきますよね。
うん。
究極ね。
そう、そう。爆弾埋めてまで一緒にいたいか?一緒にいる必要があるか?
もう墓場まで持ってく、って声で。埋めてね。
あの時の恨みはもう一生許さない、とかいう謎の話とかもよく聞くじゃん。
本当はいがみ合ってるけど、にこにこしてるみたいな表情はね、あたりしますよね。
主体性発揮したくないこと、けっこう出たね。
主体性を発揮しない関わり方
でもさ、今回はけっこう上水くんの説、私しっくりきたよ。
しっくりきたんですけど、もう一個あるなと思ったんですよ。
主体性を発揮するってことは、自分の見える範囲でしか、世界が広がらないじゃないですか。
たまにバイトしてるんですよ。バイトしてるんですけど、やっぱ、いっちゃん主体性ないことをしに行くわけですね。
けど、積極的にするんですよ。
そしたら、自分が生きてる範囲では、触れられないようなことに触れられるじゃないですか。
そういう主体性を発揮しない関わり方っていうのもあるなって思ったんですよ。
あるね。あるある。
確かに。そうだね。なんかさ、見学に近くない?それ。
近いですね。
いや、それめっちゃありますよ。僕、公園にレジャーシート敷いてるじゃないですか。
そこまで主体性ありますけど、そこから先、主体性発揮しないようにしてるんですよ。
だから、来た方に対して、主体性発揮して、来てくれたから楽しませなきゃとか、一切思わないというか、
何もしないっていう、主体性を発揮しないってことをやってると、本当にゆんくんが言う通り、
向こうの来た方が主体性を発揮したりするとか、みんなの中で出てくるノリみたいなのがあるから、
到底自分がその主体性を発揮したんで出てこないような、経験できないようなこととか、情報とかが出てくるから、面白いなと思って。
確かに、主体性を発揮しないことで、誰かの主体性を発揮するスキマができてるかもね。
あるかも。
なんか、これ話しにくいかなと思ったけど、意外に出ましたね。
まあ、主体性をね、発揮したくないって、わざわざその瞬間思ってるかはわかんないんだけど、
まあ、少なくとも迷惑がられる。
発揮しないほうが面白そうだなっていう。
発揮するとめんどくさそうだなっていう、両方あるなと思った。
私は発揮すると迷惑がられるなと、発揮しないという仕方がわかんないっていう、この2つあるかな。
上水くんは?
そうですね。
でもさっきのユンくんの例だと、したくないというよりは、しないほうが面白そうだから出さないっていう感じに近くて、
やっぱりやりたくない、主体性発揮したくないなは、迷惑のほうが気になるなの時かなって感じですね。
なるほど。それぞれいろいろ持ち帰ってください。
はい。
最後まで聞いていただきありがとうございます。最後に番組からのお願いとお知らせです。
お聞きのPodcastアプリで、討論カフェを番組もらっていただけると、番組更新のモチベーションになります。
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それではまた来週。
