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こんにちは、BIBLIO JAM始まりました。 本日プレゼンターの、刀根明日香です。
こんにちは、本日ナビゲーターを止めます首藤淳哉です。
今回は第4回目です。この番組は話題の新刊ノンフィクションをじっくり深掘りしていくポッドキャスト番組です。
今日も日本橋浜町のブックハウスさんからお届けしております。
元気がいい挨拶が最初に出てきましたが。
刀根明日香さん、ちょっと皆さんにご紹介しますけど、
本図のメンバーの中でも最年少?
2番目ですね。
元々HONZには学生メンバーとして加わったんですよね?
そうです。大学1年生、20歳の時にHONZの中で学生メンバー募集というものを見つけまして、
それに応募したのがきっかけでした。
本図は今、宴会サークルとかしてますけど、一応今は部長みたいな役割もやってますよね?
そうです。みんなの酔っ払った姿全部覚えてるんで、みんな私に逆らえないと。
申し訳ございません。
トネさん、本図の中でも非常にマスコット的な存在としてみんなから可愛がられてね、
可愛がられたり可愛がりを受けたりしてるわけですけども、
ありがとうございます。
可愛がりってわかります?
わかんないかも。
相撲業界で言う言葉なんですけどね。知らなくても大丈夫です。
ふわっとした印象があるトネさんですけど、でも意外とアクティブですよね。
登山をしたりとか。
はい。
本図自体、大学1年生がいきなり学生メンバーで応募してみたり、意外と行動派ですよね。
そうですね。一応興味持ったものはトライしたいなと思ってます。
ということで、このホットキャストメンバーにもトライして参加していただいております。
今、物流会社の広報の仕事をされてるんですけどね。
はい、そうです。
今回は初めてなんですが、どうですか?マイクの前に座ってみて。
やばいですよね。
寝れなかったんですけど、不安で。
不安で寝れなかった?
ただ、今日紹介する本は私の超一押しなんで、頑張って紹介したいと思います。
大丈夫です。この回はね、可愛がりとか絶対ないですから。みんなで全力でフォローしますので。
可愛がりって何でしたっけ?
知らなくていいです。
この番組、ただ本を解説するだけじゃなくて、一冊の本をどんな風に楽しんで読んだかを紹介する場所でもありますから、
是非ね、肩の力を抜いて楽しんでほしいと思いますけれども。
そもそも、とねさんはノンフィクション自体を読み始めたのは?
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大学生ですね。本図を本当にきっかけとしてノンフィクションを読むようになったんですけども、
最初は本当にノンフィクションというものが何か分からなくてですね。
例えば、いわなみ新書の想定を見て、これめっちゃかっこいいですよって本図の前で言ってしまったりとか。
いわなみ新書がかっこいい。
あ、そうか。
それが赤いのしか知らないもんね。
そうね。あ、でもそうか。あれがかっこいい。
斬新な、なかなかいいと思いますよ。
だから、やっぱノンフィクションってなじみがない人たくさんいると思うんですよ。
なので、大学生時代の私と同じレベルの方でも、ノンフィクションってちょっと面白そうだなって思えるような発信していきたいなと思っております。
はい。では、女鳥さんが今日取り上げる本は何ですか?
はい。今日は世界はいつまで食べていけるのか。サブタイトルは人類史から読み解く食料問題です。
かなりでかいテーマに挑みましたね。
著者はバーツラフ・シュミルさんですね。もともとエネルギーの研究者でもあるんですけど、
ビルゲーツがいつもバーツラフ・シュミルの新刊が出るたびに推薦するという人物でもありますよね。
はい、そうなんですよ。
エネルギーだけではなくて、環境だったり人工変動だったりとか、さまざまな分野に精通している方でですね、
まさに地の巨人と言われている方なんです。
私はですね、この本でシュミルさんを知ったんですけども、今一番推せる著者ですね。
もう完全にファンになりました。
何がそこまで推しなんですか?ポイントとしては。
やっぱりですね、地の巨人ということで、答えそのものよりも考え方をしっかり教えてくれるんですよ。
ファクトをどう積み上げていくのかとか、ファクトからどんな結論が導かれるのとか、
壮大なテーマってどこから手をつけたらいいか分からないんですけども、そういったものをめっちゃ分かりやすく教えてくれます。
以前話題になったファクトフルネスみたいなイメージですかね。
そうですそうです。なので、普段AIめっちゃ扱うじゃないですか。
AIだと自分が考える必要がなくなってきてるんですよね。
それがつまらないと感じてたんですけども、本書を読むとファクトを積み上げるっていう行為がやっぱり楽しいなって思いました。
一歩一歩考えを進めていける的な感じですかね。ファクトを積み上げていくっていうのは。
そうですそうです。
なるほどなるほど。
今日は地の巨人の肩に乗る楽しさっていうものを改めて語ってみたいと思っております。
地の巨人の肩に乗る楽しさ、それを語る。
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わかりました。付き合いましょう。
でも食の話ですよね。
なかなか人類と食みたいな壮大なテーマに行く前に、ちょっと身近なところから寺さんのお話伺いたんですけど、
普段の食を食べることで何か大切にしていることとかってありますか。
身近なところだと栄養バランスは気になりますよね。
炭水化物以外にタンパク質を摂らなきゃって思ってるんですけど、
ノンベイなんでいつもラーメンじめしちゃうんですけど、
首都さんどうですか。
最近はちょっと僕も気をつけてますね。
本当ですか。
50代に入ると代謝も落ちてくるんで、だんだん運動しても痩せなくなってくるんですよ。
だから寺さんともし飲み行って、最後ラーメンで痺れようって言われたら帰っちゃうかな。
いや、大丈夫ですよ。絶対付き合ってくれると思います。
わかりました。
世界はいつまで食べていけるのかという壮大なテーマですけど、
ただこの本時代、どこから取っ掛かりを見つけていこうかなという感じですけど、ちょっと迷うところありますね。
難しいですよね。
今、世界の人口は約82億人で、約20年ほどすると100億人を突破すると言われているんですけども、
この20億人が将来どうやって食べていくのか、しかも環境を壊さずにというところですね。
首都さんだったらどんな解決策を思い浮かべますか。
難しいですよね。
やっぱりこれまで農業にとっては不毛の地だと言われたようなところを農地に変えていくとか、
あとはマグロとかね、取り過ぎみたいなことも言われてるんで、
そういう養殖技術を発達させるとか、そういうことですかね。
そうですよね。私も火星で野菜作るのかなとか。
火星で野菜が難しいんじゃないのかな。それまでに100億人突破しちゃうような感じがしちゃうな。
あと虫食べるとか。
昆虫食はね、昆虫食の専門というか、そういうのを出すレストランなんかが渋谷にできたりとかね、ありますね。
ありますよね。だからね、私はこういうSFチックなことを思い浮かべるわけですよ。
はいはいはい。
でもしゅみるさんは、やっぱりこんな将来のテクノロジーに期待するよりも、
まずは問題の深刻さと複雑さをよく考えてくださいって言ってくれるんですね。
なんか新しいテクノロジーとか出てくると、なんかね、それで万事解決みたいなふうに考えがちでもあるけれども、
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もっとその前に考えることはあるよと、しゅみるさんは言ってるということですね。
はい。例えば身近なところだと、食料廃棄の問題です。
食料廃棄ね。ある時期から、ちょっとね、デパ地下に行くのが、なんか個人的にはね、あんま楽しくなくなっちゃったんですよ。
どうしてですか?
いや、もう特に夕方、あれだけ大量のお惣菜とかが売れ残っていたりすると、
いや、これ全部廃棄するんだよなとか思うとね、なんかこう、何でしょうね、
昔はね、心が浮き立ってたんですけど、いつ頃からかな、
なんかね、そこにいること自体がカッコ悪いみたいな感覚にとらわれるようになったので、
食料廃棄っていうのは確かに大事ですよね。
そうですよね。めっちゃいい話聞いた気がしました。
そう?デパ地下好きですか?
デパ地下は、私あんまお金ないから行けないけど、でも私も残さず食べようとは日々思ってます。
ね、そうですよね。
あのー、とねさんってどっか弁って知ってます?
あのー、お弁当箱いっぱいに米があって、梅干し1個乗ってるようなやつですか?
あ、そうか。えっとね、水嶋真嗣さんっていう漫画家の書いた、どっか弁っていう漫画わかります?
漫画です。知らなかった。
知らなかった。野球漫画。
野球漫画。
そうそう。その中に、これね、小学校の頃に読んで、ずっとその未だに残ってるんだけど、
主人公山田太郎さんって主人公がいて、それ貧乏なんですよ。
はいはい。
で、そこにね、岩木雅美っていう登場人物がいるんだけど、お金持ちなんですよ。
うんうん。
なんだけど、山田太郎の家に、なんかしょっちゅうご飯食べに来たりするわけ。
うんうんうん。
で、妹の幸子っていうのがいてですね。
はい。
で、その岩木っていうのに、こうすごい説教するシーンがあって。
はい。
食べ物を粗末にしちゃいけないと。その時にね、あの、一粒のお米の中には、七位の神様がいるんだからみたいなこと言うんですよ。
はい。
それを僕、小学校の頃読んで、残しちゃいかんっていうね、食べ物は。
あー。
そう思いました。
だから、昔の人達って残さないんですね。
うん。そういうのあると思いますよね。うん。
だから、でもある時から、結構なんか残すのが平気というか、捨てるのがあんまりね、平気になったというかね、あんまりそこにみんな気を止めなくなったみたいな風潮はあるなと思ってたので。
うん。
やっぱ食品ロスの問題は非常に重要ですよね。
そうですよね。
うん。
みんな土下弁読んだほうがいいですよね。
そういうことじゃない。
食料廃棄ですね。
生産された食料の中で、どれぐらいの割合今廃棄されてるかっていう話なんですけども、3分の1廃棄されてる層なんですね。
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うーん、そうだね。
食べられない人が世界にはいるのに、やっぱりそれだけのとんでもない量が廃棄されてるっていうことですね。
そうですそうです。
あと食料廃棄以外にも問題はたくさんあって、喫緊に見直さなくちゃいけない課題がですね、本書の後半、エビデンスとともにドバドバ出てくるんです。
でも私が本書で好きなのはこの手前の前半部分なんです。
前半、はい。
食料問題と聞くと、食だけの問題だと捉えがちなんですけども、そこには進化の人類史だったり、動物植物の特徴だったり、エネルギーの問題とか経済かなり幅広いテーマからシュミルさんアプローチしていくんですよ。
この圧倒的な視野の広さこそが本書の最大の見どころだと思ってます。
なるほど。結構いろんな視点から食の問題、食料問題にアプローチしているということですね。
どういうところが面白かったですか。
それを紹介したいんで、何週も読み返してきたんですけど、私の力では語り尽くせないと思います。
血の巨人の肩に祈る楽しさを語ると宣言しておきながら。
本当にぜひ本書を手に取ってほしいんですけども、私が面白かったと思ったのは第5章の食べ物とスマホどちらがより重要ですかね。
食べ物とスマホ、なかなか面白い問題設定ですね。
経済学の視点からですね、経済学がいかに食料生産を軽視しているのかをシュミルさんが教えてくれるんです。
例えば日本のGDPにおいて食料生産が占める割合ってたった1%程度なんですよ。
そんなに低いか。
経済の貢献度で見ると食料生産って低いって見られがちなんですけども、
著者はここでエネルギーソーコストっていう概念をしっかり持ち出すんです。
例えば農機具だったり、いろんな材料、鉄鋼だったりプラスチック、肥料の原料とかありますけれども、あとゴミの処理もですね。
これらをすべてエネルギーとして換算すると、なんと国の全エネルギーの約20%を食料のために使っていることになるんですよ。
なるほどなるほど。
農業の生産みたいなことで言うとGDP占める割合は少ないけど、実は生産に至るまでにトラクターを動かすのにガソリン使ってたりとか、
農作物を運ぶのにトラック、トネさんの物流が一緒だけど、いろいろそれ諸々を換算すると、
エネルギー消費量の20%ということですか。
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そうなんです。
なのでこの膨大なエネルギーっていうものが環境にどれだけ負荷をかけているのかっていうものを正しく評価しないと、
人類が誤った道に進んでしまうとシミルさんは言っています。
なるほどなるほど。
物流の仕事を私はしているので、経済システムとかエネルギーの循環を解き明かすこの視点でめちゃくちゃ勉強になりました。
そうか。食料が足りなくなるから食料をどんどん作れという、それも生産量を増やすのは大事だけど、
インフラとかそういうことも含めて考えていかないと、イメージしないと食料問題は語れないよということですかね。
そうです。インフラだったり、さっき経済という話だったんですけども、本書は他にも生物学的な視点だったり、
栄養学の話とか各書を読み応えがあるんです。
なのでぜひこの思考の道筋というものを体感してほしいなと思っています。
なるほどなるほど。他にも紹介しておきたい読みどころみたいなのあります?
読みどころですね。もう一つ挙げるとすると、やっぱりファクトを軸として考えるっていうところですかね。
なんか食料問題って、例えば動物を殺して肉を食べるのはいいのかとかね、そういう考えの人もいるし、
結構感情的な対立みたいなのもあったりするじゃないですか。そういう時にファクトをもとに議論するっていうのは大事ではありますよね。
そうですよね。やっぱりいろんな思考がそれぞれあると思うので、意見対立しやすいですけれども、
ここで清水さん挙げているのは、例えばお肉の話ですね。家畜の世話に必要なエネルギーを、
例えば体重1キロあたりの大車両から算出するっていうのを取り組んでいました。
清水さん、すごく数字に落とすので、これもぜひ読んでもらいたいところなんですけども、
例えば動物って体が小さくなるほど大車が激しくなるので、必要なエネルギー数が増えていくんですよね。
さらに、鳥と豚では食べられる部位の割合なんかも違ってくるので、それもしっかり加味して、
鳥と豚と牛を徹底比較していました。
すると牛肉は鶏肉の10倍以上のエネルギーコストがかかっているという事実が浮かび上がってくるんですよ。
確かにね。牛肉は僕も大好きだけど、牛肉を育てることでの環境負荷みたいな話、それはよく聞く論点でもありますもんね。
そうですよね。牛のゲップがメタンガスやばいとか。
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そうなると議論は、果たしてこの先も牛肉を私たちは食べ続けていくことが現実的なのかというフェーズに移ります。
人口が増えてくるとね。
この考え方って魚の養殖だったり、あと培養肉とかそんな新技術にも応用できると思っていて、今あるこの食料システムが本当に持続可能なのかというものを数字でしっかりジャッジしていくっていうのは今すごく大事なんじゃないかなと思っています。
なるほどね。ちなみにその培養肉なんかの選択肢、このまま人口が増えた分さらに牛肉を数増やすみたいなのがなかなか難しいとすれば、培養肉なんかの選択肢も出てくると思うんですけど、実際もう培養肉を食べさせるところもあったりするし。
はい。
それは清水さんどういうふうに言ってるんですか。
培養肉確かに市場としても大きくて、いろんな会社がトライしているところではあるんですけども、清水さんはですね、まだまだ課題山積みで、ちょっとここに期待するのは早いんじゃないかというふうに言ってました。
そうか。
はい。まず設備のスケールアップが全然足りていないですとか、投入するエネルギーのコストも膨大にいるですとか、この辺がまだ課題としてあるそうですね。
なんかあれの議論と似てますよね。なんかその新しいテクノロジーとか新しい話に飛びつきがちみたいなところで言うと、レアース。今南鳥島の沖合の6000メートルの海底にレアースがあって、それを試験掘削が始まりましたけど、結構なんかそれでもうレアースこれで日本大丈夫だみたいだね。
なんかその意見がSNSで飛び交わって、政治家でそういうこと言う人もいたりするんだけど、あれだって専門家で話を聞くと、とてもじゃないけどコストが見合わないっていう。
あとなんかあのやっぱり噴煙というか、それを海底で巻き上げるのが、あの結構もう数百キロ数千キロ先までの生態系に影響を及ぼすみたいな話もあったりするんで、なかなかそんなに簡単に実現しないっていうのが実のところらしいんですけど、ちょっとこのバイオニクの話もね、なんかそれと似てるなぁなんてちょっと思いましたね。
エネルギーコストって本当にいい考え方だなと思って、何でも物流もそうですけど応用が効くなと思いました。
そうですね。
はい。
まあでも日本は、まあそういうのでは結構食料輸入に頼ってますよね。
21:00
そうですね。
ちなみにとにかく日本の食料自給率はご存知ですか?
当てちゃっていいんですか?
当てますか?はい。カロリーベースで。
カロリーベースで。
カロリーベース。
30パーセント少しでしたよね。
38パーセント。
38パーセント。
これもっとなんか本当に当てにくるか、すっげー外すかどっちかで微妙に近いのやめてもらえます?
知ってました。シュミルさん読んだんで私。
あ、そっかそっか。
はい。
ただ真面目にその食料自給率100パーセントってあり得るんだろうかって考えたときに、
過去日本でまあ100パーセント近くってなるともう江戸時代とかですよね。
はい。
その時のやっぱ人口が3000万人かぐらいなんで、だからとてもじゃないけど今ちょっと難しいですもんね。
だから本当に食料問題は結構日本にとってもやばい、これから考えなきゃいけない問題ではありますよね。
そうですね。
シュミルさんも日本語訳が出るのにあたって文章を書いてるんですけど、
やっぱり日本は国土が狭いから機械化などがすごい難しくて、
そうね。
食料自給率上げるのは難しいっていうのは書いてありました。
そうですね。
食料ってやっぱ結構考えると奥深いですね、食料問題ね。
そうです。
本当にデパ地下に行くのを考えるぐらいの…
なりたいですね。
なってください。
勉強になりました。
デパ地下の問題も多分つながっていると思うな。
はい。
トネさんはこの本でバーツ・ラフ・シュミルと出会った感じですか?
そうですね。シュミルさん、やっぱり読みどころ、私今日2点言ったんですけど、
1つが地の巨人ということで視野の広さ。
あと改めてファクトから考える。
この2点がですね、シュミルさんは他の著書でもしっかり書いていただいているので、
本当におすすめです。
でもトネさんのその2つのポイント、ちゃんと伝わってきましたので大丈夫ですよ。
面白いポイント。
ありがとうございます。よかったです。
説明頑張りました。
説明頑張りました。
シュミルさんの本は一度読んで終わりじゃなくてですね、何度も読み返して、
そのためにこんなこともあるんだっていう発見があったので、
こういう本に出会えるっていうこと自体が読書の醍醐味だなって思うんですけども、
いつかこのビブリオジャムでも本読みあるあるトークとかしたいですよね。
そうですね。
みんなどこで新刊見つけてくるとか、
それこそみんな忙しいけどいつ読んでるのとか、
付箋何使ってるのとか、
付箋はそうね。
24:00
こんな話聞いて自分のモチベ上げていきたいです。
なるほどなるほど。
確かに付箋の貼り方一つとっても、
割と本図のメンバーで本持ち寄った時とか、
もう色とか感激なく付箋貼る人もいるし、
統一する人もいるし、個性ありますからね。
めちゃ細い付箋使う人とかいますよね。
そうですね。
あと知りたいのはですね、
並行して何を読んでるかっていう本とか知りたいですね。
私は一冊読み終えるのが遅いので、
ついつい他の本に手を伸ばしがちなんですけども、
今はですね、しゅみるさんと並行して、
高野秀幸さんの幻のアフリカナットを絵を読んでました。
高野さんはハズレがないというか、面白いですよね。
でもなんでこのアフリカナットの本を選んだんですか?
ちょっと逃げでもあるんですけども、
しゅみるさんの本はやっぱり数学だったり、
科学的な考え方をがっつりお勉強できる本であるんですよ。
一方で高野さんのこの幻のアフリカナットを絵もそうですけど、
もう色の壮大なフィールドワークっていう感じで、
高野さん自身も面白いんですよね。
そうですね。
高野さんの冒険自体がね、いつも予想しなかった展開をするというか、
非常にいつも笑わせてもらってるんですけど、面白いですよね。
そうなんです。だからイメージとしては、
辛いものを食べた後に甘いものを食べて、
永遠の読書のループに入るみたいな感じで、
絶妙に相性がいいと私は推します。
読書の無限ループということですね。なるほど。
はい、それではエンディングですけれども、
高野さん初めてのポッドキャストはいかがでしたか?
楽しかったですけど大丈夫でしたか?
大丈夫かどうかはリスナーが決めることだと思います。
もう一回チャレンジしたいです。
まあでもそれは今後ね、何回も出番ありますから。
でもなんか昨日の夜緊張して眠れなかったという割には、
非常に自由奔放に喋ってましたけど、
シュトーさんが受け止めてくれると考えたら、
何でも話せました。
そうですか。よかったです。
次回はシュミルさんじゃないよ、シュトーさんですね。
そうです。最後まで自由奔放にありがとうございます。
今回のビブリオジャムをご紹介したのは、
世界はいつまで食べていけるのかでした。
今日の収録は、日本橋浜町にある
ハマーハウスというブックカフェよりお送りいたしました。
そしてこのビブリオジャムですけれども、
27:00
スポティファイの概要欄にお便りフォームがございますので、
ぜひ今回の感想などをお聞かせください。
利根さんはどういう人ですかとかですね、
利根さんのここがよかった、そういうことがあればですね、
ぜひ改善点はこうした方がいいとかおっしゃれば教えてください。
次回必ずそれはご意見は生かしますので。
はい、よろしくお願いします。
本当によろしくお願いします。
次回はシュミルじゃない首都がですね、
事故との対話を社会学者自分のAIと戦うという本を紹介します。
ご期待ください。
以上首都でした。
以上パネでした。
