番組紹介とゲスト紹介
こんにちは、BIBLIO JAM始まりました。本日プレゼンターを務めます中野亜海です。
こんにちは、本日ナビゲーターを務めます首藤淳哉です。
今日は第3回ということで、この番組は話題の新刊ノンフィクションをじっくり深掘りしていくポッドキャスト番組です。
今日も、日本橋浜町のブックカフェのhamahouseさんをお借りしてお届けをしております。
この番組を聞いた人たちから、結構面白かったという声を私は聞いているんですけど、首藤さんどうですか?
素晴らしいですね、それはね。私、つい最近まで選挙報道でそれにかかりっきりになっていましたので、
急に決まりましたからね。
どうなっているのかなという、それだけがちょっと心配だったんですけど、よかったです。
結構フェイスブックに書き込んでくれた人とかだと、書評サイトHONZなくなっちゃったから始まって嬉しいみたいなのを書いてくださっている方もいました。
そういう声がないとね、なかなか我々5人でやってますけど、非常に孤独な感じでおります。
心細い感じでいますので、もうちょっとこうした方がいいとかそういう声なんかもありがたいので、ぜひぜひお寄せいただきたいと思いますが、
中野さんといえば、10年以上連続で、それも10万部以上のベストセラーを出し続けているという奇跡のような編集者としてですね、知られてますけど。
すみません、何故そういう名前になったのか、ちょっと肩書きみたいな感じになったのかよくわからないんですけど、ありがたいですね。
ほんと毎年、毎年ですよね。
やや毎年ぐらいですね。
それでも今ね、これだけちょっと本がなかなか売れないといわれる時代にあって、すごいことだと思いますが、
中野さんがこれまでどんな人生を送ってこられて、ベストセラー編集者になったかみたいなことは、
インタビュー記事がサンマーク出版のサンマークウェブで全編後編で非常に読み応えのあるインタビューが読めますので、ぜひそちらをご覧になってください。
そんなベストセラー編集者の中野さんが一体どんな本を選ぶのかというのが非常に興味があるんですけど、
今日取り上げる本は何でしょうか。
はい、今日持ってきたのは中高新書から出ています。
大大阪という神話、東京への対抗とローカリティの喪失という本で、著者は長崎玲夫さんという方です。
『大大阪という神話』の紹介と大正時代の背景
大大阪というまず言葉がね、初めて聞くんですけど、これは大阪という町の範囲を表すものなんでしょうか。
なんか範囲も、昔の大阪で小さかったらしくて、それが大きくなったみたいなことも書いてあるんですけど、一番言ってるのは大阪が大大阪って言われて、人口でも東京を抜いて日本最大の都市だった時代があるっていうことがあって、すごい大阪っていう意味ですね。
へー、人口で東京を凌いでいた、そういう時期があるんですね。
そうなんですよ。
それっていつ頃の話なんですか。
それは大正時代らしいんですけど、この本で言ってるのが1920年から30年ぐらいで、ざっくり大正から昭和初期ぐらいまでなんですけど、大正時代なのかなっていうふうに覚えておくと。
大正時代と言いますと、東京でも人口がどっと増えた時期で、それに伴って都市文化というのが花開いた時代、戦争があって非常に景気が良かった時代でもありますね。
第一次世界大戦は日本が勝って、軍需景気とかもすごいあったので、その頃にちょっと余裕が出たという時代になりますね。
はい、なので実は大正時代っていうのが今回のこの話のキーワードになるかなと思います。
なるほど、楽しみです。
地域性と「面白さ」の考察
突然なんですけど、首藤さんって出身どちらですか。
僕は九州の大分です。
大分ですか、私愛媛なんですよ。
じゃあちょっと海を挟んで地図上だとお隣。
そうですね、フェリーで3時間ぐらいかな。
すごいちょっと変なこと聞くんですけど、大分の人って東京と比べて面白いですか。
面白いか。
正確に言うと、面白く聞こえるっていう言い方が正確かも。
どういうことですか。
関東の人とか九州をイメージしたときに、たぶん言葉の語尾って〇〇たいとか〇〇ぱいとかね、そういうイメージ強いかと思うんですけど、
大分って〇〇やんとか〇〇やろうとか。
ちょっと関西っぽい。
ちょっと関西っぽいんですよね。だから僕関西行くと結構周りに言葉引っ張られる感じがして、なんかすぐ染まっちゃうみたいな感じがあるので、
東京でなんか〇〇じゃないのって言われると、本当になんか〇〇されてる感じするけど、なんか〇〇ちゃうとか言われると、なんかいやすいませんなみたいな感じになるじゃん。
そういう聞こえ方の違いみたいなのあるかもしれないですよね。
そうか、えひめんも東京よりゼッタート的に面白いんですよね。
ちょっと東京に私大学から来てるんですけど、さっきの〇〇とか〇〇の違いなんですけど、
やっぱり〇〇って言っても〇〇って言っても、きつく聞こえちゃう。
なんかそういう東京の人はあんまり笑いが多分中心にないんだなっていう、もっとニュアンスの言葉の違いっていうことだと思うんですけど、
それで言うと、やっぱり大阪っていうのは私たち西の人の中でも、なんて言うんですかね、お笑い総本山みたいな雰囲気。
イメージありますね。
イメージありますよね。
大阪がお笑いの街になった理由
なんか、『笑い神』って本あったの覚えてます?
M1の成立について書いてある本なんですけど、あれで私すごい印象に残ってるのが、ナイツの花は東京出身ですよね。
が、日本のお笑いをサッカーに例えると、西日本は南米、大阪はブラジルだって書いてたんですよ。
お笑い芸人がそんな言うみたいな、ちょっと面白いなと思ってて。
そう、というわけで、みんなが認める、じたともに認めているこの大阪が、お笑いの街だと思うんですけど、
みんな思ってると思いますよ。
日本人ね、日本人の共通日記ね。
思ってると思います。
なんですけど、この本によると、大阪がそんな面白い街になったのって、最近だっていうことが書いてあるんです。
またそれは意外な話ですね。
流行とは何か：ラジオと戦争の影響
この本をなんで今日持ってきたかっていうと、流行ってなんだろうっていうことを、この本が教えてくれるからなんですね。
ベストセラー編集者っぽくなってきましたね。
流行とは何か。
そう、流行とは何か。
そういう本なんですけど、どうやって書いてるかっていうと、重厚新書らしく、歴史とか人口、産業とか、様子をどんどん見ていこうっていう本なんですけど、
それにラジオとか戦争とかが結構大きな役割を果たしているっていうような内容になります。
でも、ちょっと待ってください。
それが今中野さんが言った流行と関係してくるわけですか。
そう、ちょっと話が複雑なんで、説明ちょっとゆっくりしていきたいんですけど、
そもそもなんで、その前にちょっと私がなんで流行が気になるかっていうと、
本って作るときにむちゃむちゃ流行に左右されるんですよ。
なるほど。
そう、マジで流行商売で。
絶対にちょっと売れてる本には理由があって、売れてない本にも理由があって、それは完全に日本人の好みなんですよ。
すごく興味がありますね。
そうですか。
流行ってるものにはそれなりに理由がある。
そうです。
大正時代の社会変容とイノベーター
さっき対照時代がキーワードって何回も言ってますけど、対照時代って結構日本のここ最近の最大の転換期なんじゃないかなと思うんですけど。
そうですね。都市文化が花開いたというのももちろんそうだけど、やっぱり第一次世界大戦とは非常に大きくて、ちょっと整理すると、
第一次世界大戦主戦場はヨーロッパでしたが、日本は本来関係ないですけどね。
でも日英同盟を理由にドイツに戦線復帰をして、ドイツがかつて持ってた南洋の方の国々とか、
あとは日英同盟を理由にしながらも中国がやっぱり手を出したかったんで、そっちに手を伸ばして、それが結構今の日中関係にも未だに影を落としてるところありますからね。
そういう意味でも非常に日本の転換期だったというのはよくわかります。
さすがですごいよくわしい。
トラニツバサすごい流行りましたけど、あれ見ている、見られてた方は、トラニツバサのトラちゃんの学生時代のちょっと前くらい、
日本もかなり戦争戦争ってまだ言ってない、国内は言ってない時期で、ちょっと落ち着いてる時期ですね。
あと、さっきおっしゃったように、世界とつながってるっていうことで、結構科学的な考え方みたいな、新しい文化みたいなのも日本に入ってきて欲しいんですよ。
そういうのも入ったりとか、それまでの日本にすごい田舎があって、そこで農家をついで、農家を盛り立てるためにみんなが家で一丸となってたけれども、
それもちょっと外れて、たくさんの田舎の次男とか三男とかが都会に流入してきた。
その時にさっき言った大大阪、大阪にたくさんの人口がいろいろ流れ込んできた時期になるんですね。
私たち今、令和に生きてるとあんまり実感ないと思うんですけど、大正時代ってちょっと前まで江戸時代だったじゃないですか。
で、それが明治を挟み大正になって、めっちゃ変わったんですよね。江戸時代が終わり、大正時代って私たちの今の世の中の源流みたいな時代だったんじゃないかなと思うんですけど。
そうですね。1920年代、アメリカなんかで言うと、やっぱり家電なんかもその時に出始めてますしね。
そうですね。結構だから今の私たちの暮らしに、確かに源流っていうのは言えてると思いますね。
そうなんですよ。しかも江戸時代がなくなって今になるって、かなりの価値観の転換っていうか、結構タイムスリップぐらいの、もちろん緩やかに変わってると思うんですけど、
人の結構いろんな価値観が今から見ても信じられないぐらいにちょっと変わってきた時期なんじゃないかなと思うんですね。
はい。というわけで、そういう時代には絶対大ヒット生まれますよね。いろんなね。
はい。
はい。というわけで、首都さんが好きなイノベーターって誰ですか?
イノベーター。いっぱいいるけど、今の話の文脈で言うんだったら、1920年代日本みたいな、大正時代みたいなこと言うんだったら、江戸川乱歩です。
そうなんですか?
日本の探偵小説の父と言われてますけど、探偵小説って、やっぱりね、都市化が背景にあるんですよ。
そうなんですか?
隣に住んでる人がどういう人かわからないっていうところから、やっぱり探偵っていうのが、すごい成り立つわけで、松山いわおさんっていうね、評論家の方がいて、
その方が乱歩と東京っていう本を、ちくま学芸文庫、今たぶん古本でしか手に入んないけど、1920年代の日本の話が書いてあって、やっぱり乱歩がものすごく当時の都市文化を小説の中に取り入れてるんですけど、スワッピングとかも出てくるんですよ。
結構だから、もちろん性的に抑圧されてた時代だけど、都市の中でやっぱりいろんな変態もいるから、乱歩そういう作品多いじゃないですか。
作品名はネタバレなのか言わないけど、殺人事件が起きて、でも解き明かしてみたら、SMプレーが原因だったとかね、今大正時代のつながりで言えばね。
私はね、シャネルなんですよ。
あー、シャネル。
シャネル。
文句なしというか、すごい人ですよね。
そう、シャネルはやっぱ、やっぱりシャネルって、すごいみんな言われるパンツスーツ作って女性の解放したみたいな感じなんですけど、
なんか、もうその時代にすでにみんなが、もうドレスまじめんどくさいなってたぶん思ってたんですよ、ちょっと。
で、その時にシャネルが、え、こういうのあるわよみたいな感じで出したっていう、やっぱり時代とのタイミングですね。
さっきの江戸川もそうですけど。
そう、なんでやっぱ、イノベーションは時代との合うタイミング、すごい大事。
橋間茂さんが解説書いてる、シャネル人生を語るっていう、唯一のシャネルへのインタビュー本ってありますよね。
シャネルがね、自分で自分のことを語ってるやつですね。
あれ、ほんと酔っぱいですよね、彼氏の話とかも、こんなに言っていいんだよみたいな。
いや、そうなんですよね。私、出口春明さんっていらっしゃるじゃないですか、APUの。
で、出口先生が本図に、シャネルも出たら必ず買うって書いてたんですよ。
で、なんか私、それ読んで、え、めっちゃかっこいいなと思って。
それで、ちょっと私もシャネル見たらもう躊躇なく買うようにしてるんですけど。
シャネルは、いや、イノベーター中のイノベーターですよね。
なるほど。それで、その話から大阪ということは、シャネルでしょ?
ハイヒール桃子の話ですか?
吉本興業の登場と漫才の隆盛
いや、まさに。いやだから、大転換期の大正時代のイノベーターって吉本なんですよ。
吉本が、それまでとは違う笑いを提供したみたいな。
吉本は、この当時にできたんですよね。新しく会社を作りました。
で、今、お笑いといえば吉本じゃないですか。なんですけど、今一番すごいなみたいな。
私も子供の頃からすごかったんですけど、それがますますどんどん大きくなってて。
吉本すごいなって思うんですけど、実は今よりも、もっとブイブイ言わせる時代があるらしいんですよ。
それが、この時代なんですけどね。
今、吉本はある種、お笑いの世界を牛耳ってる感がありましたけど、それよりも以前に。
以前に。
あ、そうですか。
お笑いの世界を、あ、お笑いの世界というか、大阪、日本のお笑いですね。
の、なんていうんですかね、スタートアップのすごいやつみたいな感じでやったのが吉本。
最初は余生ですよね。
あ、そうです。まさに余生ですね。
やっぱ、あの時代は落語が中心の、お笑いの中心だったんですけど、そこに、余生をやろうということで吉本が出てくるっていう、一番最初に感覚。
落語って、聞くのって大変じゃないですか。
そうですね。ある程度の前提となる知識をあったほうが、楽しめるかもしれないですね。
そうなんですよ。
あの、私、落語好きでちょっといろいろ行くんですけど、なんか絶対に落語教養おじさんみたいな人。その場所にね。
落語警察みたいな。
そう、落語警察行って、結構喧嘩とかしたりとかたまにしててびっくりするんですけど、落語好きなんまりね。
で、なんか落語って、動詞が聞くっていうことを教養されるんですよ。
落語は見るんじゃなくて聞く。どっちでも別にいいじゃないですか。
で、なんですけど、聞くって言わないと怒ってくる落語教養おじさんが絶対いるんですよ。
はい。
で、何が言いたいかって言うと、これもちょっと違う例かもしれないんですけど、落語ってルールっていうか教養がちょっといるものなんですよね。
はいはい。
しきがちょっと高いですね。
そうです。
で、でもなんかそのとき、私がちょっと落語が昔は笑いの中心だったって聞いて、すっごいな、昔の人って教養あるなって思ってたんですよ。
あー、なるほどね。
そう。で、しかもなんかその前の落語の前が、表現とか習ったことがあって、表現って爆笑できんのかなってずっと思ってるんですけど。
そうか。チョコプラの泉本屋では笑えても、そうか。表現自体はなかなかそれもそうですね。
すごいですね。落語よりももっと教養いる。
ポイント前提の知識がいるかもしれないな。
ですよね。そう。で、やっぱもうここまでこう説明するとわかりますよね。
つまり落語は教養がいる。で、大阪にたくさんの人が流れ込んできた。で、その人たちは、ほんと農家の地難坊とか産難坊とか、だから工場で働いたり、そうか。
だからもう共通の文化がないんですけど、とにかくいろんな人がいっぱい来たんですよ。
そう。で、そうなると、その時にちょっと共通の知識が必要だった落語じゃなくて、もうなんか今の笑いの中心である漫才みたいな。
なるほどなるほど。はいはい。
はい、どもどもーって来て、で、わー面白いみたいな感じの方が絶対ウケるじゃないですか。
でもあれ漫才って、あの最初は確かあれですよね、そういう寄せの中の、まあいわゆる色物と言われるような。
そうです。そう。で、あの色物って、その落語の合間にまあやってる紙切りとか、漫才もそうですよね。
とかまあシャミセンとかなんですけど、もともとその色物の語源って、その落語の彩りを添えるっていう意味で、だからもう完全におまけなんですよ。
はい。
そう、なんですけど、なんかそのおまけであったものが、ちょっとメインになったのが大正時代。
そっちの方は、誰もが見てすぐわかるから。
そうそうそう。で、しかも吉本って、最初新産物だから、寄せをこうやっても格の高い落語が出てくれなかったんですよ。
で、しょうがないから、じゃあおまけである色物を中心にこうやり始めたうちの漫才が時代にあってウケたんですよね。
それが今やM1ですもんね。
すごいですよね。だからもう落語よりも、やっぱり今は日本の笑いといえば。
そうですね。
で、それまでは別にお笑いの街ではなかった大阪を塗り替えるぐらい漫才はやらした。
そうか。今よりもすごいかもしれない。それはすごいことかもしれませんね。
すごいですよね。
常識を変えたみたいなところですもんね。
そう、そうなんです。しかも大阪のキャラまで変えちゃったみたいな。
そうか、そうですね。
そうそう。サッカーでいうブラジルに変えるみたいな。そんなことある?みたいな。
で、今や大阪の人たちも、自分たちの素人さんでも芸人みたいなつもりでいる人がいるかもしれないっていうのは、街とか歩いてて感じますもんね。
ラジオによる国民統合と均一化
すごいですよね。みんなのお笑い感まで向上するっていう。
そうですよね。
だから、日本ってちょっと変わってんなって思うのが、さっき首都さんがアメリカとかでは結構新しい産業が出て、それがイノベーションを起こしたみたいなことをおっしゃったじゃないですか。
でも、日本だとお笑いっていうものが大流行したっていう。
すごいなんかこう、日本ってちょっと平和だなみたいな。
そうか、そうか。
まあ、先週ですけどね。なんですよ。
首都さん、えんたつあちゃこって知ってます?
えんたつあちゃこ、はい、知ってますよ。野球の総決戦っていうネタが結構有名ですよね。
ですよね。私、この本読むまで全然知らなかったんですけど。
それで、ちょっとこの本の第一章だと、ラジオがこの時代にすごい重要な役割を果たしたっていうことも書いてあって、
この吉本の話っていうのはまた別の章の一画にしか過ぎないんですけど、
このラジオっていうのも、この吉本お笑いっていうことを全国に広めるっていうことにひと役買ったんですよね。
なるほど。
それまでは余生でしか見れなかったものが、結構その北北の地域の人まで、それこそ青森の人とか九州の人まで聞けるようになるっていうことなんですけど。
ただ、ラジオのこのこれは負の側面でもありますけど、やっぱり政府が国民統合のために利用したっていうね、
ドイツなんかでもヒトラーの時代に宣伝大臣のゲッペルスがラジオを使ったりしましたけど、
やっぱり日本でもそんな似たような感じのことがあったっていうのはラジオの歴史としてはありますね。
そうですよね。やっぱそのラジオっていうものが初めて出た、新聞もありましたけど、
時にみんなちょっと、なんていうんですか、まだ免疫がない時代で、しかもその時はやっぱ政府って素晴らしいみたいな時代でもあるから、
みんなが知らないことを主導となって教えてくれるみたいな、だからそういう人たちの中でラジオっていうのはすごい政府にとって利用するツールになったとこの本にも書いてあるんですけど、
その時に何が起こったかっていうと、日本ってそれまでバラバラだったのが、いろんな地域でいろんな価値観があったのが、
同じ一つの価値観にできるっていう、初めてのツールなんですよね。
なるほどね。江戸時代、爆弾体制の頃は各藩で全然共同職というか色合いが違ったりしたのが、国民っていうのが出てくるみたいな、そんな感じですかね。
そうです。このことを想像ができないんですけど、もうすでに私たち生まれた頃から国民であり、インターネットもありみたいなんですけど、
そういうものに新しく触れたっていう、その大きい時代の転換というか、イノベーションみたいなものが起こるっていうのは、やっぱすごいことだなと思うんですけど、
この本で著者が言ってるのは、大大阪って言って、この頃大阪ってすごい独自性があったりとか、東京を抜け追い越せみたいな感じで一番になろうみたいな感じにしたいんだけれども、
逆にラジオとかそういうものがあるし、大阪を独自で言えば言うほど、実は日本で均一化が起こったっていう話なんですよね。
面白い視点ですね。大阪は自分たちが東京にも負けてないぞってなってるつもりだけど、やっぱりそこにお笑いがどんどんラジオと全国に広まっていったりとか合わせて、むしろそれは均一化の方に実は向かっていたみたいな、そういう。
まさに、まさにそうです。
だから大大阪という神話なんだ。
そうなんですよ。大大阪って言いたいけど、神話っていう結構エッジが効いたタイトルなんですね。
この著者はだから大阪の人たち残念だけどもと、大大阪ってそうじゃないんだよと。
なるほど、そういうことですか。
はい、そうなんですよね。でも私この本読んでて思ったのが、ラジオでは最初って関西弁とかも大阪のラジオ局も使わせなくて、全部標準語で放送をしたらしいんですよね。
そうなんですよね。
そうだし、日本も戦争があるから同じ価値観を共有させたいじゃないですか。だから日本ってそもそもが国民みんな同じにしようっていう発想なんですよね。
まあ今でも同質性というか、ちょっとそういう感じはありますよね。やっぱり一つの方向にダーッと流れるっていうかね。
そう、スタートがそうなんですよね。日本原流である大正時代のスタートがそうで。
そういうことか。
そうなんですよ。だから戦争がこのラジオの最初の時期と、重なっちゃった後の大衆が近代化したっていうものが重なっちゃったっていうのは、日本にとってはすごい残念なことだったなみたいなのもちょっと思えるんですよね。
なるほどね。
まとめと次回予告
まあでもあの話が結構ちょっと散らばっちゃったんで、ちょっと一言でまとめるとどういうことですか。
え、マジですか。めっちゃ話したんですけど。わかりました。え、ちょっとまとめですね。
だってベストセラー編集者だから、これをわかりやすく一言でこの内容をちょっと言ってください。
はい、えっとそうですね。今のお笑いの国の大阪っていうのは、大正時代からで、そこには日本の原流がある。どうですか。
わかりやすいですね。
ありがとうございます。
タイトルはタイトルって言いましたね。
タイトルはそしたら、大阪はいつから面白いのかっていうのはどうでしょうか。
あーなるほど。いいかも。
いいですか。
中高新書的には怒られる。
まあでもこの大阪という神話っていうのも、何だろうっていうのが目は引きますもんね。このタイトルもね。
いいですよね。ただこれなんか大阪ちょっと一瞬誤食って思いますよね。大阪2個、大が2個あるみたいな。
そうですよね。
そしてちゃんと振り金も振ってあって、これも編集者の気遣いが。
そうですね。
ただこの本は吉本を取り上げてるっていうのは第3章だけで、他の章もさっきのラジオの話とか、あと宝塚とかプロ野球のこととかも取り上げて。
プロ野球。
この時点でプロ野球ができたっていう話もあって、すごい面白い。
面白そうですね。
そうなんですよ。
というわけで、一番最初に私、流行がどういうふうにできたかみたいなことがわかる本っていうふうに言ったと思うんですけど。
なのでやっぱり日本のお笑い文化にイノベーションが起こったっていう流行ですよね。大流行です。
なるほどね。
それがわかるっていう。
そうかそうか、確かに。
今回のビビルジアム、ご紹介したのは、大阪という神話、東京への対抗とローカリティの創出、長崎レオさんの中古神書でした。
今日の収録は、日本橋浜町にあるハマハウスというブックカフェよりお送りいたしました。
このビビルジアムですけども、スポティファイの概要欄にお便りフォームがありますので、ぜひそこから皆さん感想をお送りください。
何しろ我々孤独ですので、どんな意見でも結構ですので、お送りください。
はい、お待ちしてます。
次回はトネアスカさんが、世界はいつまで食べていけるのかを紹介します。ご期待ください。
以上、志藤でした。
中野でした。また来週。
