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はい、こんばんは、下平です。 こんばんは、芳水望亜です。 こんばんは、早川洋平です。
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さあ、今日は285回、300回近づいてきました。 今年中に300回なんだって。
衝撃だね。 積み重ねてると、あっという間ですね。
エッセイ漫画の魅力
今回はですね、これは日本独自、世界にないですね。
世界に誇るですね、日本のエッセイ漫画の魅力をやってみたいと思います。
今回はその代表として、これね。
これは何だっけな、2006年の漫画賞をほぼ全部取ったという。
そうまで。
手塚治虫賞、日本漫画協会大賞、文化庁のメディア芸術祭大賞も取っているというね。
まず、いまだにこの3巻全部取っている漫画ってないんだよね。
だから、この東さんの漫画が、いかにこの時衝撃だったか。
で、これどんな漫画かっていうと、東さんね、心に闇を抱えてるんですよ。
生まれが1950年なんだけど、北海道徳地生まれね。
で、ちっちゃな頃から漫画が好きで、5歳の時に両親が離婚して義理の母親に育てられるんだけど、
この義理の母親は結構厳しい人で、ご飯のおかわりをさせてくれないんだって。
1分食べたいじゃないですか。
で、心を病んでしまって、5歳からちょっと鬱っぽかったり、弊社恐怖症だったり、
十二指腸肝炎ができるっていうね、壮絶な育ち方をして、
で、68年に高校卒業した後、東京に出てきて、69年、翌年には漫画家デビューしてるんだよね。
最初から首の皮一枚ですね。
そうだね。この69年デビューして、80年代の半ばまで、15年ぐらいね、実はあずまさんって女の子の絵がめちゃめちゃ可愛いの。
これでもカットでたまに出てくるじゃない。女の子すごくいいでしょ。色っぽくて、線が柔らかくて。
可愛いですよね。
なので、ロリータ漫画、SF漫画、藤森漫画っていう感じで、カルト的な人気を得るのよ。
ただ、15年頑張った後、だんだん心が病んでいくんだよね。
で、ある日、奥さんに、タバ買いに行ってくるって言ったまま失踪します。
そういうのを天末を描いたのがこの漫画です。
イラさんからこの失踪日記って、昔から結構イラさんがさらっとお勧めしてくださって、タイトルは失踪日記なんですけど、表紙とか、その重さはあんまり感じないから、実際読むとちょっと驚きますよね。
でもめちゃめちゃ面白かったでしょ。
面白かった。
で、ふざっと失踪したまま、近所の土木林でホームレスになっちゃうんですよ。いきなり。
で、しかも顔がよく似た人の死体があがって、奥さんは捜索届を出してるんで、
うわー、うちの旦那死んだと思って見に行ったら、違う人で助かりました、みたいなことを繰り返すっていう、地獄のような家族にとっては、辛い日々をものすごくほっこり柔らかにユーマをくるめて描いてるんだよね。
自己を笑いに変える勇気というか、そこがすごいですね。
だから小説でも西村健太さんとか河崎長太郎とか、昔から私小説っていう、自分がいかにダメかっていうのをネチネチ書くっていう分野があるんですけど、それの漫画版です。
で、しかもネチネチの中にものすごくユーモアがあって、絵が可愛いので、なんか読めちゃうんだよね。
めちゃくちゃ重いんだけど軽く読めると。
この重かる、深い、浅い、この感じがエッセイ漫画の面白さなんだよな。
だから今日持ってきたのはさ、みんなそのパターンで、これ水木茂雄の創印玉砕世話。
これ自分がニューブリテントっていうところに派遣されて、食うものも何もないのにその島を死んでも守るって言われて、片腕引きそばされて現地の人に助けられたっていうエッセイ漫画。
で、このカルトガルで生まれましたは、とある山岸会というところで、集団で育てられたものすごい抑圧された子供時代の話をほのぼのと柔らかい線で書いた、これも目から鱗です。
そしてこの宇月太子さんの人間狩り面中、宇月さんはすごいよ、本当にもう頭のぶっ飛び方が。ある日死のうと思って歩道橋から飛び降ります。地上に顔からダイブします。
で、顔がビャンって曲がってゆがんじゃうんだよね。でもその後それを見て、あ、私らしくなったって思うっていう。
でもこれは本当に病むから、ちょっと心が強い時しか読めない。しかもね、この一緒に暮らしている彼氏がすごくいいんだよね、元役者の。
そしてこれは庵野さんの夫婦の話ですね。監督吹雪届という、当然エヴァンゲリオンの庵野監督、庵野修明監督との2人の生活のことを書いているオタク夫婦日記。
これもめっちゃ面白い。
だってさ、ヒューゴーボスとかでさ、服を買う時に、ちょっと来たから見てって言ってさ、シャーって開けるじゃん。そうすると仮面ライダーの格好してるんだよ、こうやって。
それが世界の庵野修明なので、そんなことが延々と書いてあります。
というふうにね、ジャンルの幅がものすごく広いし、あと、僕最近思うんだけどさ、ネットとかさ、慶応大学卒、少男なんとかでNPOやってますとかさ、ネットビジネスやってますみたいな人ってさ、すごく立派なことを爽やかな感じで延々と言うじゃん。
で、それを僕ら見せられて、はい、もっともっともっと思いながら、何なんだろう、この果てしない薄っぺらさはって思ってるじゃん。
超泥臭い、汗臭い、スレスレだけど。
でも自分のことはものすごく冷静に見ていて、それを伝える時に変にベタベタしないし、その正義とかモラルみたいなことを飛び越えている、ちょっと人間としての出来が1ランク上の人たち、あえて言いますが本当に。
逆に強いですよね、その弱さを出してることは。
強いし、やっぱり死ぬほど面白いし共感するよね。
なんだろうね、最近のあの薄っぺらい感じ。
本当に嫌なんだよな。
人間臭さ悪みたいな風潮ありません?
あとあれじゃない、どうしてもアテンションエコロミじゃないけどさ、やっぱりスペックも含めて表面的なものが少なくてもいい目を集めるから、彼ら彼女らが意識してるかわかんないけど、そういうサイクルに入っちゃってるけど、でも実は伊賀さんがおっしゃったように、あんまり心には響かない。
見栄えの良いものとか、聞き心地の良いものだけが評価される。
鎌田晴樹的というか、斉藤知事的というか。
いつも言うけど、評価されてるのかな?
でも、アテンションエコロミのアテンションとしては効いてるじゃん。
商売になってるからみんな。
結局そういうことですよね。
作ってる人たちも本当に心、魂響いてるかっていうと。
まあね、何言ってんの君って感じだもんね。
でもそれと違う、本物の創作の凄み。
しかも日本独自の表現なので、本当に世界にこういうのないんですよ。
やっぱすごいんだよね。
エッセイ漫画の世界的意義
そういう意味で今、エッセイ漫画、エッセイコミックっていうことで、今あげていただければおっしゃる通り、ジャンルは多岐にわたる。
本当のエッセイと同じくらい多岐にわたると思うんですけど、なんで世界にあんまりないんでしょう?
いや単純に一言で言えば、世界中の人は漫画は子供向けの暇つぶしだと思ってるの。
でも日本人にとって漫画って全てを表現できる最高のツールなのよ。
で、しかもその時に上限がないの。
宮崎さんがアニメ作る時に、これ子供騙すんだから適当でいいよな、絵可愛ければいいじゃんと思って作ってないじゃん。
そしたら物抜け姫とか千田千尋みたいな壮大に複雑な話作んないじゃない。
だから最初からリミッターをかけてないんだよね。
要は文学作品とか映画の最高のものとかと一緒なわけ。
それと最初から天井が決まっているディズニーの幹部がね、これとこれを入れればリラとスティッチで一億ドル稼げるよって言って作るものとはやっぱり出来が違うんだよね、全然。
だからそうですね、海外だとそういうカートゥーンじゃないけど、子供のアニメとかもあるけど、
この間前も言ったかもしれないですけど、グラフィックノベルはアメリカで書いてる女性、アメリカ人の女性にインタビューした時、やっぱり日本の漫画コミックはちょっと特殊だって言ってて。
グラフィックノベルはエッセイとはまた違うもんな。結構メッセージが強いね。面白いのはいっぱいあるけど。
あるある。ただグラフィックノベルもさ、言ってみればちょっと政治性が強いじゃない。
そうなんですよ。民族問題とか差別問題とか戦争とかが強くて、本当の個人の個人のどん底まで降りていかないのよ。
正直言って、リベラルの人たちのああいうやり方ってさ、もうこう言うと厳しいけどそこは浅いじゃん。
人権は大事、多様性は大事、戦争反対って言ってりゃいいんだから。
でもこの人そんなこと一言も言ってないよね。
言ってない。
何が正しい間違ってるじゃなく、自分はこう行き去るを得なかった。で、よかったら読んでねってこんな柔らかいタッチで出してくる。
この人間としての何か底力というか深さは全然こっちの方が低い。
超高尚ですよね、ある意味。
ある意味ね。
だからなんだろうね、ツールとしてちょっと考えすぎてる日本人にとって漫画って全てを表現できるものなんだよね。
なんか言葉なくしちゃうよね。
本当ですよね。
だけどさ、旦那がさ、タバコ買いに行ってくるって言って、そのまま3ヶ月買えなかったら本当困るよね。
だから奥さんが何を当時感じてて、
そう、それも気になりましたよ。
で、そして今ね、もう旦那さんが亡くなった後、2019年だから割と最近か、その後の5年ぐらい今どうしてるんだろうっていうのがちょっと気になりました。
ただ旦那さんはさ、ここの漫画がめちゃくちゃ元気だった時、69年から80年代半ばまで15年間結構売れてるからね。
輝いてたね。
しかもこの時締め切りたくさん抱えてる中で突然消えたから。
びっくりした。
だから経済的には心配なかったんだよね、その頃は。
特に当時だからね。
買いすぎだろっていうぐらい結構かかってましたよね。
軽々に買っちゃってもありえないよね。
だから昔の人は本当すごかったね。
ギャグ漫画の制作
月100何十ページとか書いてんだもんね。
しかも全部不条理とかギャグとかシュールなギャグ漫画だから、ネタ出しが死ぬほど大変じゃん。
ストーリー漫画の方が楽だからね。
ワンピースの方が遥かに楽なのよ。
そういうギャグだからこその苦労っていうか、また同じこと繰り返しやっちゃってるなっていうストレスでこの失踪に繋がったみたいなことを書いてましたけど。
そうなんだよね。だから昔からギャグ漫画は引退が早いし早死にするよね。
みんなそうじゃん。長生きするギャグ漫画って買っていないから。
もう頭擦り切れちゃうなよ。
それぐらい追い込まないと作れないものなので。
人を楽しませるって難しい。
楽しませるためには擦り減らしてるものはやっぱり。
笑えないっていうね。
だからストーリーってありがたいものなのよ。
物を書く人にとっては。
ストーリーがあればアクションシーンなんて2週間ぐらい動きだけで書けるからね。セリフなしで。
ただ浮いてるだけで会話して終わるっていう。
でもそれで全然いけるので本当にギャグ漫画をやる人は頭下がるけど、こんな大変な仕事選ばなくてもと思うよね。
そういう思いの中で軽くキャッチしてみましたが、個人的には本編から外れました。
この中にいろんな編集者が出てくるじゃないですか。漫画の編集者。
ヤクザみたいな人とか。やっぱり文芸とはまた違った意味で。
全然違う。
みなさん、関節的かわからないけど知ってる人もいるでしょうけど、どんな感じなの?漫画の編集者。
漫画の方が全然ラフだし。
要は文芸の編集者って作家を一段上のある種クリエイターとして扱ってる。
やっぱりもう先生ですよね。
で、漫画家って文芸の小説家の10倍稼ぐのに、編集者がお前な、何やってんだって。
なんか編集強いイメージありますよね。
もうね、本当に厳しいことを言うと、秋田書店でデビューしてるひどい編集者がいたじゃん。
秋田書店は一流の出版社だし、大卒の編集じゃん。
で、この人北海道の高知生まれで高卒で東京に就職できてるじゃん。
だからもう頭からバカにしてるわけよ。
一段下に見てるのに、南北朝作家とか北海道作家の10倍稼ぐから、本当にひどいんだよね、漫画家の扱いが。
でも彼らのおかげでね、給料も払われて。
これ有名な話あるじゃん。市城ゆかりさんと北方健造、北方の。
市城ゆかりさんってもう超有名人だよ。
だからあるパーティーで北方さんがふざけて市城さんの体に触って、編集者がみんな青くなって、
で、すごい怒られたんだよ。
なんだよ、俺だってお前たちの集英社のフロアのワンフラーぐらいは稼いでやっただろうみたいなこと言ったら、
北方先生、確かに北方さんワンフラー作ってくれたかもしれませんけど、市城ゆかりさんはビル1個建ってますからって言われて、
ああ申し訳ありませんって謝ったっていういい話が。
漫画家ってそれぐらい本当に貢献してるのに、全然評価してくれないっていうさ。
つい最近だよ、漫画家の地位がこんなに上がったのは。
でもこの間講談社に司会でお邪魔したときに文芸の方たちよりも、このビルあるじゃないですか。
あそこもアニメとかそっちでって言ってましたよね。
そりゃそうだよ、だって桁が違うもん。
肩に狭いって言ってましたよ、文芸の人。
だってドラゴンボールは世界で数千億稼ぐんだよ。
そうですよね、そりゃビルも建ちますわ。
小説なんてさ、ベストセラーで100万部でしょ。100万部なんて10億かそこらじゃん。
10億でもすごいですけど。
やっぱり漫画であり、ジャンル別だけどね、選手のAIも結局最後エロとかこういう話とか、
こういう一見交渉とかって思われないものの方がいろんな価値も出してたりしますよね。
だから今はさ、アテンションだし、アテンションエコノミーだし、前回のAIじゃないけどスケーリングの世界じゃん。
要するに全てのスケールをデカくすること、アテンションを集めることでカルチャーが成り立ってるんで、正直しょうがないよね。戻んないと思う。
その回転は止められないですよね。でもそこにずっといると枯れますよね。
枯れるし、そこもだんだんダメになっていくから大丈夫。
今はネット力だと面白くないし、僕も前から言ってるように日本のアニメももうピークアウトしてるなって密かに思ってるから。
これから先は絞んでいくなっていう気がするので、まあ厳しいよね。
だって、ワンピースとかナルトとか進撃でもいいけど、この20年ぐらいで実ってきたものすごいデカい日本の木をどんどんどんどん切って製品値出していっちゃったじゃん。
じゃあこの20年で他にそんなにビッグヒットになるような面白いコンテンツがあるかって言ったらもうないじゃん。
で、今から育てるのは5年とか10年はかかるから大変じゃん。
で、今各少年誌全部見ても、いやーナルトやワンピースになるような漫画ないよなと思うもんね。
漫画家の地位向上
確かに。増えてくるのが難しいですよね。
でもそういう時にアテンションだったりスケーリングとは全然別なところで、密かにやっていくこういうものから次はヒットが来るんだよね。
だから今から海外に日本の漫画が売る時にはこっちのラインがいいと思う。
日本ではこんなのがあるよ。宗教問題とかを書いたこんな本があるよ。面白いもんね。
そういう意味でエッセイ漫画すごいいろんな可能性がありますね。
日本の漫画の最終兵器だと思う。エッセイ漫画と前から言っている教育漫画、これは絶対当たる。
フランスでフランス誌を漫画にして出したら、例えばイケダリヨコさんとかにフランス通信の漫画とか書いたらめっちゃ当たる。
フランスは本当に日本漫画アニメもあるし。
もうあっという間に数百万部だよ。でもアルコール依存って大変だね。
本当にまずそれが思いましたね。
無料部分の最後で一番最初のページのところの扉を見て、通しする寸前には関節の筋肉が収縮して体中がバキバキ音が鳴ってものすごく痛いんだって。
こんなの知りかけた人しかわからない。
本当に死の直前ですね。
すごいね。面白いな。
本編でいろいろ迫っていきたいと思いますが、ここでお便りご質問お願いします。
まずお便りです。
タマさん40代女性の方からです。
いらさんやかわさん望亜さんこんにちは。メンバーシップに登録して早4年。ずっと変わらず木曜日が楽しみです。
第260回エピソードトークの回で母が暴力団の男と付き合っていたというエピソードを読んでいただきました。
よく覚えてます。
エピソードは母が当時付き合っていた暴力団の男と揉めて家中荒らされたというものでしたが、これには続きがあります。
家を荒らされた後、犯人の男が逮捕されるまで私たちは10日ほどホテルに潜伏生活しなければならなくなりました。
部屋から出ることも許されず、せめてロビーまで行こうとすると母の必死の行走で連れ戻されました。
見つかったら私たち全員殺される。
ドラマや映画でしか聞いたことのないセリフ。
当時小学生だった私は震え上がりました。
その後男は逮捕されました。
そんな環境だったので、その前も後もアクセントだらけで、今も引きずっているトラウマが多くあります。
しかしオトラジでエピソードトークを面白いと言っていただけて、とても気が楽になりました。
子供には過酷そのものだった経験も文章にまとめることで、改めてそれは過去だと認識でき、ちょっとした笑い話にもできる。
皆さんに評価してもらえて初めて、この経験は無駄ではなかったものかもと思いました。
そして一番に言語化の大切さを感じました。
本当にありがとうございます。これからも3人のトーク楽しみにしています。
いやだからさ、似てない?
まさに言い方あるじゃん。
本当に辛いことも客観的に表現すると乗り越えられたりするんだよね。
だからすごい大事かもしれない。
これ自分で抱えて誰にも言えないこの秘密はやばいって思ってたらさ、ちっちゃなことでもものすごい大きな問題になるからね。
もっと重くなりますよね。
それで死ぬ人ってたくさんいるから、あまりにも苦しいとかやばいっていうことほど、人に話したほうがいいかもね。
でもすごい素敵なエピソードですよね。
多分当時は本当に死ぬ思いしてたと思いますけど、私たちにとってはとても面白いネタの話。
あのところに見つかったらみんな殺されるって言ってみたいですよ。
いや、なかなかないですよ。
読みたくないね。
すごい経験。
はい、じゃあ次質問。
佐藤さん、30代女性の方です。
皆さんこんにちは。いつも楽しく拝見させていただいております。
皆さんに質問なのですが、今まで食べたものの中で一番まずかった食べ物は何ですか?
私の場合は母親が昔作ったクッキーです。
どうしてそうなったのか分かりませんが、なぜか犬小屋の味がしました。
何?
私2個ある。
はい、どうぞ。
いいですか?
1個は間違えて飲んだレモンジュース買って置いといたんですよ。
そしたらいつの間にかその中に誰かがタバコを入れてて知らないで飲んじゃって。
レモンじゃないじゃん。
タバコを丸飲みしちゃった時1つ。
で、もう1つは昔パン作りにハマってて、何て言うか分かんないんですけど、もうね噛み切れないパンができた。
ガムみたいにずっと口の中に残ってるパンができて、それが一番まずかったです。
最高に。
僕はね、高校1年か2年の時によし今日料理作るねって言って、ミモザサラダとインドネシアのカンのカレーペーストをもとにカレーを作ったの。
で、その時に作ったカレーの方が一番まずかった。
何味ですか?
エッセイ漫画の魅力
えっとね、インドネシアのカレーペーストだから本当にカレー味なんだけど、それをこうやって唇につけると唇が腫れるの。
超辛かったの。
激悪激悪。
激辛カレーの上に僕、生姜すりおろして入れると美味しいんだよなと思って、生姜をまよまよ一個すりおろして入れちゃったの。
だから生姜の味と唇がこう腫れるやつで、そのインドネシアのスパイスカレーが僕の生涯の最低傑作。
口腫れるってやばいですね。
ミモザサラダは美味しかったです。
美味しそう。
はい、カンさんは?
俺も2つかな。
1つはこれ怒られそうですけど、単純にドラゴンフルーツが何が美味しいのかっていうのはわからない。
多分美味しいからするとこれは美味しいってあるでしょ?
いや、ドラゴンフルーツ味がないですよね。
味がないじゃん。
まずいっていうかちょっと意味がわかんない。
分かる分かる。
っていうのがシンプルに1つと、もう1個は一番批判されそうなものばっかりだけど、もうファミレスの。
今でもそれでも昔よりどこでもそんな最低があるじゃないですか。
で、結構ほんと美味しくなってきたから、ステーキ安いのあったから食べたんですよ。
びっくりするほどまずくて、わらじみたいな感じで。
わらじ。
久しぶりに聞いた。
それは。
ちょっと僕でもあんまり残すとかないんですけど、ほんともうびっくりした。
まあそういうことはあるよね。
たまたま焼き方だったのかもしれない。
なんか私ほんとインスタグラムに騙されたんですけど、
インスタってめちゃくちゃインスタ映えするお店とかすごい載ってるじゃないですか。
すごい若い子に人気で、マグマパスタみたいなのが流行ってる。
ミートソースでチーズがたっぷり入っててビヨーンて伸びてすごいインスタ映えするみたいな。
あれ美味しくなかったの?
インスタ的に見た目美味しそうだね。
それが。
これ小さくなった。
きたきたきたきた。
これ、もうどんでもないまずいみたいな。
何このパスタみたいな。
ちょっとどうまずい?
ほんとに?
ミートソースまずいってことないじゃないですか。
味がおかしいの?
味がまずおかしいのと、あともう一皿頼んだんですよ。別で。
サーモンのクリームパスタ頼んだんですよ。
そっちもダメなの?
そしたら生のサーモンが1尾。
それはもうシェフがダメなんだ。
もうほんとびっくりした。
でも一応レビューとか見たらまあまあなんでしょ?
そう、めっちゃみんなうまいって言って。
それね、たぶんね、ほんとにその日はシェフが病気かなんかで休みでアシスタントが作ってんだよ。
間違えちゃったのかな?
まあでも僕らもよくいろんなの行くけど、日によって確かに明らかに落ちるときありますね。
確かにそうかもしれないですね。
インスタほんと騙されるわと思って。
でもそう、俺もそういうので一緒に奥さんと行ったことあるけど、びっくりするほどうまくない。
そう、なんであんなのにも何千円とかラバーみたいな。
で、しかも変にちょっと気取っててさ。
そう、そう、そう。
あとなんか食い物の水溜りは怖いですね。
怖いね。
ほんと、もうお金払いたくないと思ったらあの時ですね、もうほんと。
合約ございますか?みたいなのがそこだけすごい。
人気店ですみたいな。悪口ばっかり言っちゃうから。
なるほど。
これ質問に答えてんの?
答えてると思います。
答えてる答えてる。
まずいもの言えばいいんだもん。
まずいもの言えばいい。
じゃあよかったのか。ご満足いただけたでしょうか。
はい、ということでこの後本編に入っていきたいと思いますが、続きは4通りご視聴方法がございます。
視聴方法の紹介
YouTubeメンバーシップ、ニコニコ動画、audiobook.jp、あとなんだっけ?
アップルポッドキャスト。
そうですね、僕一番大事にしなきゃいけないんですけど、このまま使ってください。
いずれかの方でご視聴いただけたらと思います。
概要欄ご覧いただけたらと思います。
それでは本編で。
はい。
