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こんにちは、BIBLIO JAM始まりました。本日のプレゼンターの中並です。
こんにちは、本日のナビゲーターの首都純也です。
この番組は、話題の新刊ノンフィクションをじっくり深掘りしていくポップキャスト番組です。
今日も日本橋浜町のブックカフェ、浜ハウスからお届けしております。
首都さん、今日持ってきたのは、フロイトの灯という本です。
フロイトの灯と書いてフロイトの灯ですね。
フロイトは心理学のフロイトですよね。
そうです。フロイトってすごいんですけど、どのぐらいすごいかというと、
心理臨床のグラウンドファウンダーなんですよね。
グラウンドファウンダーというと、つまりは創始者。
そうです。だから今、いろんな心理臨床、心理カウンセリングみたいなのがあると思うんですけど、
その一番、そと言えるような人なんですよ。
中野さんは心理学がお好きなんですよね。
そうなんです。
社会人大学でしたっけ?心理学学んだんでしたっけ?
はい。去年、放送大学を卒業しまして、実は私、心理学の都なんです。
心理学の都。ズレズレと書いて都。心理学都なんですね。
そうなんですよ。なので、研究者とかじゃないんですけど、心理学推しの人だと思ってください。
はい。
なので、今日のポッドキャストは、心理学マニアが喋る熱い心理臨床の話と思って。
すごそうだな。
はい。
それは楽しみですね。
今日、中野さんがこの本を取り上げると聞いて、実は読んできちゃいました。
そうですか。基本的にこのラジオって、首都さん読まないこと前提じゃないですか。
なんで読もうと思われたんですか?
中野さんって、ベストセラー連発してる編集者じゃないですか。
ありがとうございます。
だから、ビブリオジャムを始めるときに、一体どんな本を進めてくるんだろうって興味があったんですよね。
そしたらね、意外に毎回ニッチなところをついてきて。
そうですね。ベストセラー。
しかもね、どれも面白いから、待ちきれずに読んじゃったんですけど。
そもそも今回だって、著者の方初めて知りましたもん。
そうですよね。確かに専門書ですよね。これまで2冊書かれてて、両方とも専門書の方ですね。
この本の著者は西美菜子さんという方で、精神分析家でもあって、
つまり在野でいろいろ臨床されている方でもあり、研究もされている方ということだそうです。
精神分析家って、そもそも普通のカウンセラーとは違うんですよね?
はい。精神分析っていうのは、心理臨床という大きいジャンルの中の一部門なんですよ。
先ほどフロイトは、心理臨床の層であると言ったと思うんですけど、精神分析の層でもあるんです。
つまり精神分析というものが最初にあって、そこから派生していろんなカウンセリングを生み出した。
いろいろな流派が出てきたみたいな。
そうです。その中でも精神分析というものがどんなものかというと、この本にも書いてあるんですけど、精神分析って無意識の世界に閉じ込められていた、主に子供時代のトラウマですね。
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それをいろんな手法で意識に出していけば、それが解消できるというふうにしたというものですね。
普通カウンセリングって、週に1回とか、各週で2週間1回とかな感じかなと思うんですけど、精神分析ってすごく受ける回数が多いんですよね?
そうなんですよ。しかも毎回ね、1回結構高いはずなんですよ。
1000円から1万円ぐらい。なんで結構受けるの大変で、例えばボーグで昔読んだんですけど、宇多田光さんも受けてるらしくて、彼女は週5ぐらい通ってるらしい。
ほとんど仕事に、週5で出勤みたいなのそんな感じですか?
すごいですよね。毎日、週5って土日以外、毎日通って。
だから時間も大変だし、かなり受けるの大変なんですけど、日本で実は精神分析ができる人、精神分析家は40人ぐらいしかいないらしいんですよ。
そんなもんなんですか?
そう。それ正式にIPAっていう国際精神分析学会っていうのが国際的にあって、その認定を受けた人っていうことらしいんですけど、
っていうのを藤山直樹先生っていう結構有名な精神分析家の先生がいるんですけど、その方のホームページに書いてました。
ただ、精神分析の流れを組んだりとか、そういう技法を使ってるカウンセラーはすごいたくさんいて、
精神分析のエッセンスっていうか、考え方自体はたくさんのカウンセラーの流派が使っているっていうことでいいと思います。
フロイト以降、たくさんのお弟子さんが出てきてますもんね。
例えば誰を思い浮かべます?
一番最初に浮かぶのはユングじゃないですか。
あとは嫌われる勇気ですごい有名になったアドラとか、
あとはキノクニア書店の出版が出している愛するということを書いたエリヒフロムとか、たくさんのスターがおりますね。
精神分析の魅力、私が考える魅力って、この本読んでも思ったんですけど、師匠の意見をガンガン覆すっていうところもあるんじゃないかなってちょっと思いました。
師匠の意見を覆す。
でもフロイトは多分意見が違うっていうことをめっちゃ嫌がるタイプだったんだと思うんですけど。
ユングとアドラって、そっち系ですよね。意見が違って破門されたみたいな感じじゃなかったりしたっけ。
そうそう、激烈に破門に、決別して破門され、ユングは後継者って思われたんですけど、それでタモトをわかって、
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しかもユングはその後に多分深刻な病って書いてるんですけど、たぶんうつ病みたいな感じになるんですよね。
フロイトは自分の理論がわからないなんて、弟子失格だみたいな感じで、相手が悪いって思ってたみたいなんですよ。
なんですけど、結果的に臨床の世界っていうのは、いろんな理論を批判してまた発展していったっていうような感じです。
それは研究の世界もそうですよね。
科学的な巨人の型に乗るとも言いますけど、前の研究のもとに新しい発見があるみたいなのは、そうですよね、科学の世界は。
このフロイトの火っていうのは、結構フロイトの批判の本だなっていうふうに私は読みました。
この本のテーマはですね、どうやったら私たちは安全に性愛の世界に入れるのか。
特に女性とか子供はどうしたらいいのかっていう、やっぱり精神分析ってリビドーって言われるように、こういった性の問題っていうのをすごい考えたんですけど。
っていうのが一つの大きいテーマになっております。
先ほど中野さんも言いましたけど、この本で面白かったのが、著者はフロイトに批判的ですよね。
フロイトの患者たちはかなりの確率で子供の時に児童虐待にあってます。
それが原因で深刻な病気になってフロイトを訪ねてくるんですよね。
この本の帯に書いてるメインキャッチも、初めにトラウマがあったってすごい大きくシンプルに書かれてるんですけど、
これはっきり言うと、初めに性的虐待があった、そして病気になったっていうのが大きく言いたいところだと思います。
この本の中にも書かれている通り、結局フロイトはこれを認めないんですよね。
誘惑理論の放棄って結構大きいトピックになっているものなんですけど、
実はですね、女性の精神的な病気は性的虐待が原因なものも多くて、
しかもそれが父親が主な原因であるっていうことをフロイトはすごくいいところまで突き詰めてたんですよ。
それは誘惑理論って言うんですけど、ただその誘惑理論っていうのをこの説はやめますって放棄しちゃったんですよね。
知らなかった。だからそういう話だったのかって思いました。
そうですよね。この本の書評を信田紗友子先生が書いています。
これね、ちょっと素晴らしいので読みたいんですけど、
精神分析で性虐待を妄想だとされたり、男性セラピストからの性被害に遭った女性は珍しくなかった。
彼女たちの自殺企図や自傷への危機介入を行いながら、精神分析家と言われる人たちへの怒りを覚えたのである。
なるほど。信田さん、実践家でもいらっしゃるから説得力はありますよね。
そうですよね。信田さんは現場でバリバリ最前線の人を助けるみたいなことをやってきたザイヤのカウンセラーみたいな感じの方だから、
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すごいマジで精神分析使えないって思ってる感じがすごい出てると思うんですよね。
昔、信田さんのツイッターでかわいはよとかで治らないみたいなことも書いてて、すっごいロックだなって私それ見たときにちょっと笑ったっていうか。
かわいはよさんにもそうなんだ。
そうなんですよね。ほんとロックだなって思ったんですけど。
信田さんの本面白いですよね。
面白いですよね。実は私、大学の卒業論文で、日本の毒親の歴史っていうのをテーマにして書いたんですよ。
江戸時代から高度経済成長期後まで、日本の母親と子供の立場の変遷っていうものを書いてたんですよ。
実はこのフロイトの日の著者の西さんのご著書の精神分析にとって女とは何かっていう本があるんですけど、それもそのために参考文献で読んだりしたんですね。
西さんは女性のトラウマについての臨床をされてる方なので、
そうなんですね。
そうなんです。なので精神分析家でいて、信田さんの気持ちも痛いほどわかってるっていう方だと思うんですよ。
だからこそフロイトをこのテーマで書いたんですかね。
で、信田さん的な考えと、その祖母って何だろうって思ったときに、
今その遠肌海斗さんって真理の書籍ですごい人気の方が、
そうですね。
すごい面白いことをおっしゃってて、
かわいはやおを古いと感じる人が多いのは、今世の中に本当に困ってる人が多いからだって言ってたんですね。
どういうことだ。
そう。なんで、つまりそのかわいはやおさんが流行った世代って、
社会が豊かで、で、かわいはやお自体も言ってるんですよね。
日本は豊かになったところはどうかっていうことをすごい彼のキーフレーズだと思うんですけど、
つまりその社会が豊かで、困ってたら助けてくれる感じがあったけど、
今はなんかちょっと転落したらもう助けてくれる人いなさそうとか、ちょっと怖いみたいな。
日本は貧しくなってきましたからね。
そうなんですよね。
なんか発達障害みたいなことが言われて、もうすごい困ってるっていう人が多いっていうのも、
なんかこう時代を表してるのかなっていうふうに思うんですけど。
非常に面白い視点ですね。
そうなんですよ。で、信田さんはずっと在野でバリバリやられてきた人だから、
ちょっとそういうとこは実感としてあるんじゃないかって、
まあ信田さんはずっと在野で困ってる人を見てたっていう。
そうね。原宿を拠点にね。
そうそうそう。で、私、東肌さんとほぼ同世代なんで、
高校生の時にかわいはよブームが始まって、
心の処方箋っていうのがすごい売れて、
まあ思春期だからね、心の問題とかみんな、うんってなるから。
そうなんですよ。
そっか。
はい。なんで私の世代って心理学好きな人多いんですよ。
しかもかわいはよ好きな人が多くて。
なるほど。
なんで私も好きだから、まさにそのかわいはよ好きはだいたい友達みたいな世代なんですけど。
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だから、東肌さんもかわいはよすごい好きなんですよね。京都大学だしね。
なんで言ってることね、だからこそわかるんですよね。
フロイトって、本当に困ってる女性たちを目の前にしてて、
それを直で助けることはないっていうか、
自分の理論を別の方向で打ち立てていったっていうことですよね。
釉薬理論を捨ててっていう。
確かにこの本の中のドラっていう少女の症例なんかも、
これ治療っていうかセクハラなんじゃないのっていう、そんなふうな思っちゃうところもありますよね。
そうですよね。
なんかすごい、私もこれ今だと問題になりそうだなみたいな感じの記述でしたけど、
本の中にジュディス・ハーマンっていう人も出てきて、
その人はトラウマの第一人者で、フロイト批判もすごいした方ですね。
もう本当に怒っているみたいなことが本の中に書いてますけど、
本当に野田沙耶子さんぐらい怒ってましたね。
名著と言われる心的外傷と回復の著者ですよね。
でも皮肉なことにフロイトは女性たちに本当に支えられてるんですよね。
これがとても意外で驚きましたね。
私も今回それ意外でこの本面白かったなって思う部分なんですけど、
本当にたくさんの女性の協力者がフロイトの周りにいて、しかもかなり華やかなんですよね。
例えばマリー・ボナパルトっていう人が、
ボナパルトっていう通りナポレオンの子孫です。
王族で大金持ちみたいな。
ここにちょっと持ってきたんですけど、
フロイトの脱出っていうミスズ処方の本があって、すごい面白いんですけど。
本体4800円ですか?
4800円、ミスズ処方。
この本は80代のフロイトが、
ユダヤ人なんでナチスの目をかいくぐりながら、
どうやってイギリスに亡命したのかっていう本なんですよ。
すんごいハラハラするんですけど、本当にできるのかみたいな。
途中このマリー・ボナパルトが、
フロイトを逮捕するんだったら私を逮捕しろとか言って、
ゲシュタポに切れたりとかしたりするんですけど、
ゲシュタポ問わくみたいな感じのシーンもあったりとかして、
なのでこの本すごい面白いです。
このフロイトの日は、
マリー・ボナパルトをはじめ、
フロイトを助けたたくさんの女性たちの写真も載っています。
結構いい写真ですよね。
美人だなとか、
そうですね。
格好素敵だなみたいな感じなんですけど、
私も編集者だからわかるんですけど、
写真載せるのって結構地味にめんどくさいんですよね。
そうなんですか?
そうなんですよ。
権利を調べて、
それが日本とかが持ってたらいいんですけど、
どっか外国の人とかが持ってたらいいとかしたら、
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写真のありか探して、
お金払って、
しかも写真によっては、
発売までに間に合うか間に合わないかみたいなこととかもあったりとか、
そうなんですよね。
地味にめんどくさいんですよね。
なんですけど、
これをわざわざ載せたっていうのも、
すごいいいなっていうふうに思いました。
プロの編集者の仕事ですよね。
顔が見えるっていうか、
こういう女性たちがたくさんいて、
いたんだよっていうことがわかっていいですね。
この本で僕がちょっと引いたのは、
娘のアンナ・フロイト。
アンナ・フロイトも精神分析家なんですけど、
アンナ・フロイトの精神分析を父であるフロイトが行って、
しかもアンナはお父さんのこと、つまりフロイトに、
謹慎相談の願望を持ってるっていう結論に達したっていうことを、
まさかの本人にも伝えてるっていうことで。
大変ですよね。
これ写真でもね、この本に載ってる。
親子で仲良さそうに腕組んでる写真とかも出てるじゃないですか。
これね、アンナどういう気持ちで腕組んでるのかななんて、
ちょっとそれ思っちゃいました。
いやーほんとキモいなーって私も思いながら読んだんですけど、
この時代はですね、
身近な人の精神分析をやっちゃダメっていうことが、
まだ分かってなかったりとか、
あとカプチョーゼンの強い時代だっていうこともあって、
そこまでまだ分かってなかったっていう時代背景とかは、
もちろんあったと思うんですけど、
ただフロイトは女性の本質はマゾヒズムであるとか、
ちょっとヤバいこと平気で言ってたりとかして、
ちょっとキモいなって私もすごい思いました。
時代は19世紀後半から20世紀前半ですもんね。
そういう時代もあったかもしれませんけど、
でも問題なのは、それが娘や息子初っていう話にされてるよね。
娘や息子が親を誘惑したいっていうことで、
話がまとめられちゃったっていうか、
つまり虐待をしてる方の親じゃなくて、
子供に誘惑したいっていう気持ちがあるっていうことに、
そうなんですよね。
どうなのかなっていうのはね。
いやー、それは野太さんもジュディス・ハンマーも怒りますよね。
私の中の田島陽子もすごい怒ってます。
田島陽子に田島陽子がいるの?
いますよ。いません、田島陽子。
知らないけど。
でも本当にそうですよね。
しかも精神分析って無意識を扱うので、
これが私の想像なんですけど、
自分が患者だったらすごい頼りにする反面、
病気を治してくれる。
やっぱちょっと怖い、この人怖いなって思う面もあると思うんですよね。
なんかこう、自分が治ったりとかもする部分もあるけど、
無意識、無意識だからわかってないじゃないですか。
なんかそれを、でもこれが本当の中野さんですとか言われちゃったら、
そうなのかなみたいな。
お見通しな感じで言われちゃうと。
そうそうそう。
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で、そうなるとやっぱり精神分析科って患者にとっては権力者っていうか、
ちょっとなんか、強い立場だなって感じると思うんですよ。
だから、あんなも多分子供の頃からもともと偉大なお父さんだったから、
やっぱこう、結構精神的にはやっぱ大きく支配されてたんじゃないかな、
みたいなのはね、ちょっと想像してるんですよね。
確かにこう圧倒的に非対称的な権力関係みたいなね、感じがありますもんね。
そもそもお父さんと子供っていうだけでね、もうありますけどね。
まあね。
うん。
で、あの先ほどの首都さんもおっしゃってましたけれど、
フロイトってこう、ユングやアドラーが自分と違った意見を持つのも許せなかったみたいな。
で、それはなんかこう、あんなに対しては逆の意味で成功したんじゃないかな、
みたいなのを想像するんですよね。
はいはい。
で、あの中井沙夫さん、私大好きなんですけど、
天才の精神病理っていう本がありまして、
あらゆる天才の精神のタイプをちょっと分けて、
この天才タイプはこういうことをする、みたいなことが書いてる本なんですけど、
そこにフロイトも出てくるんですよ。
はい。
神経症型の天才っていうことで言われてるんですけど、
で、その神経症型の天才は、自分が正しいか間違ってるかにめっちゃこだわって、
他人にも徹底させようとする、みたいなタイプらしいんですよね。
あの中井沙夫も、まあ日本がね、誇る精神科医ですけど、
まあ、僕なんかやっぱりそれよりもメイスエストっていうね、感じが印象が強いですけど、
まあでも中野さん、本当心理学、本当にオタクですね。
そうなんですよ。
そう。
なんで、このフロイトの日にも、実はたくさん推しの精神分析が出てて、
はいはい。
私はすごい楽しかったんですけど、
推し。
推し、そう。
一番実はね、推しがこの本に出てくるメラニー・クラインっていう人なんですよ。
で、あんなフロイトがフロイトの表の娘だとしたら、
メラニー・クラインはもしかして裏の娘なんじゃないかなって思ってるんですけど、
この本の中では、フロイトが唱えたことで有名なエディプス・コンプレックスですね。
これはまあ、なんか鮮やかに殺心した人物として出てきますね。
出てきますよね。写真もいいんですよね。ちょっと笑っててね。
はい。で、彼女はフロイトに会ったことがない人なんですよ。
そうなんですか。
そうなんです。で、ただ、あんなフロイトと同時期に精神分析科になった人なんです。
そうなんで、しかもすごい不幸な老いたちの女性で、
とにかく臨床での観察力がすごい優れてて、
素晴らしい理論を仕立てていく人なんですね。
なんで、イメージ的にはガラスの仮面の主人公の北島マヤを思っていただければ。
ガラスの仮面。
はい。
北島マヤは貧乏なお母さんに育てられた演技の天才ですね。
そうなんですよ。
はい。で、メラニー・クラインは、ちょっと理論をここで説明すると時間がないんですけど、
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赤ちゃんの時から、人は激しい愛、憎しみ、不安を持っているみたいなことを解き明かした人で、
人の悪の根源みたいなことを理論化した人なんですよね。
かなり後世に影響を与えてて、
精神分析科に殴り込みみたいな印象の人なんですけど、
松木邦博先生っていうメラニー・クラインにすごい詳しい方がいて、
その方が対照関係論を学ぶっていう本も書いてるんですけど、
この本もめちゃめちゃ面白いです。
メラニー・クラインっていうのは天才なわけですね。
はい。ただ、ちょっとやばい天才なんで、
フロイトの理論をすごい私はベースにしてて、
大好きで、靴大好きなんで全然ないですとか言いながら、
コンテからひっくり返しちゃったんですよね。
そういう天才っていますよね。
本人が分かってないけど、やってることが全然すごいっていうね。
そう。このメラニーっていう名前って、
結構ヨーロッパでオーソドックスな名前らしいんですけど、
黒いとか闇のとか、
あとは落ち着いて知的みたいな意味があるらしいんですね。
なので、私この名前も裏の娘っぽくていいなみたいな。
アンナ・フロイトとバチバチみたいなことはなかったのかな?
あって、すごい論争してるんですよ。
そうなんですか。面白いですね。
アンナ・フロイトはもう正当な後継者なんで、
フロイト理論によるとお前の考え違うって言って。
フロイトの奪い合い的な。
そうかも。
ちなみにもう1個付け加えると、メラニーは娘とも仲悪くて、
娘さんがアンナ・フロイト側に付いちゃって、
彼女も精神分析家なんですけど。
そうなんですか。
ドロドロしてるな。
そうなんですよ。ということもあったそうです。
面白いですね。
なので、冒頭でも言ったんですけど、
精神分析って後からどんどんひっくり返して発展し続ける、
きたものなんですよ。
ただ心の病って、さっきかわいはやのお話とかあった通り、
時代の文化とかそういうものにすごい紐づいてるので、
やっぱりこう、もともと変化は必然っていうか、
理論が変わっていくのはそれは当然なんですよね。
はい。
なので、やっぱりこの本も、当時の女性感から考えると、
フロイトが言ってることはそうだなってなったと思うんですけど、
今のことから考えると、もう1回刷新しなきゃいけないっていうふうに、
やっぱり日先生がこういうふうに思ってるっていうのはね、
当然かなっていうふうに思って、
それもまた新しい学びがありました。
そっかそっか。
今の時代にフロイトが同じことを言っていたら大炎上だけども、
当時はそういう女性の地位なんかが低くて、
っていうようなことですよね。
そうですね。
でもそれがまた精神分析が今の時代にも生きてるっていう
証なのかなっていうふうにもね、思います。
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はい。というわけで、この本と、
そして心理臨床の世界の魅力をわかっていただけましたでしょうか。
今日は非常に濃かったですね。
とてもよくわかりました。
はい。よかったです。
今回のビブリオジャムいかがだったでしょうか。
ご紹介したのは、ちくま書房から出ているフロイトの日でした。
ノートにビブリオジャムのマガジンがありますので、
ぜひこの番組の感想もお送りください。
以上、中野でした。
首都でした。また来週。
