00:00
はい、OKです。
じゃあ、いいですか?
ここ、ただ撮っておくだけで。
よかったら、こちらでこのマイクどっちも撮れます。
はい、わかりました。じゃあこれで。
バックアップ的に撮っておこうかなと。
あれ、これiPhoneじゃないのか。
あ、これiPhoneです。
あれ、なんか違うな。
それ、Type-Cじゃなかった。
まあ、じゃあいいかな。
あとでいただけるんですか?
もちろんです。
大丈夫です。
はい、どうぞ。
はい、いきます。
ここ、なんか一つ分ぐらい近づけるといいらしいですね。
このぐらい。
あ、そうですね。
はい、わかりました。
こんな感じかな。
はい。
働くメン…
おはようございます。
働くメンタルを取り戻す精神分析的ポッドキャスト。
今日は特別編で、ゲストにアツさんという方をお招きしております。
アツさん、今日はどうもよろしくお願いします。
よろしくお願いします。ありがとうございます。
じゃあ、えっと
夫婦関係学ラジオという
ポッドキャストを配信されている
方なんですけれども、簡単に
ちょっと紹介していただけますでしょうか。
はい。えっと、夫婦関係学ラジオ。
その、夫婦関係に関する
ナレッジをお伝えしていくというポッドキャストを
やってまして、
夫婦関係でいろんなつまづきが
あると思うんですけど、セックスで去ったり
不倫だったりとか、いろんな
課題があって、修復したいと思う方
たくさんいると思うんですが、
そういった方向けに
こじれてしまった夫婦関係をどうやって
修復したらいいのかって話を
僕自身の体験であったり、あとは
心理師さんであったり、いろんな方に
出ていただきながら模索していく
っていう番組ですね。これは
4年くらいですかね。4年。やっております。
他にもノートとかでも
発信されて。あ、そうですね。
ノートでも
夫婦関係に関する記事、
夫婦関係の話しか書いてないんですけど
夫婦関係に関するノートの記事と
あと金曜日に発行している
夫婦関係学ニュースレター
っていうニュースレターを
書いてますね。テキストはそれで
あとはホットキャスト以外は
ボイシーオリジナル放送とかしたり
とか
あとこれから
夫婦関係を学べるオンラインスクールを
作ろうかなと思ってますね。なるほどね。
ありがとうございます。
今日ですね、
佐々木さんをお招きしたのは
要するに私がこの
ホットキャストで発信している
内容っていうのはですね
特に何のバックグラウンドも
なく、佐々木が勝手に
といえば勝手に。全然バックグラウンド
じゃないですか。いやいやいや。普通にカナダ大学で
心理学ちゃんといられてますから
そういう意味ですか。
僕が言ってるのは
今日のテーマに直結する
ところなんですけれども
03:01
正式な先進
分析家ってわけではないし
心理師っていう
正式な心理師というのは何を意味するかというと
一つには公認心理師
という資格があるんですね。
もう一つが臨床心理師なんですね。
このどちらかを正式な
心理カウンセラーって言うんですけど
私はこのどちらでもない
という意味ですね。もちろん精神分析家
でもないと。でも
つまりこういう
人たちを総称して
あんまりよく言わない言い方で
カウンセラーって言葉があって
遠畑海人さんという
今を割とときめく公認心理師さんが
野の医者って言葉を
また野の医者を笑う
って本の中で開発されてた
わけなんですけれども
なんで野の医者とか
野のカウンセラーという人たちが
今こうなんて言うんですかね
活躍しているというか
広まっているというか
バッコしているというか
いろんな言い方ができると思うんですけれども
バッコしてますね
私もバッコしてるわけですけれども
なぜこうなっているのか
という話を
してみたいと
僕の番組ではこういう話を
ちょいちょいしているんですよ
これだけ話してるわけじゃないですけどね
あつさんも
夫婦カウンセリングと言いますか
カウンセリングとは呼んでない
僕も相談って呼んでます
相談ですね
でも
ある意味カウンセリングに近づいてしまうことは
あるんじゃないかと思うんですよね
例えばあつさんは
正式に
資格を取る公認心理師かな
今で言うとそういう
計画みたいなものがあるんですか
認証心理師の資格を取ろうと思ってまして
ただ
今すぐは
時間も取れないし
経済的に安定させることが一番
自分の商売をちゃんと
軌道に乗せなきゃなと思って
それを
来年か再来年あたり
来年は多分
可能であれば再来年受験したいなと思っていて
カップルセラピーが学べる対役員が
よかったんですけど
日本だとないらしいんですよね
カップルセラピー学べる対役員がないらしくて
どういったところがいいのか
知り合いの仲良くさせていただいている
心理師さんとかに相談しながら
どこに行こうか
今考えているところですね
今あつさんがおっしゃった
話の中でも出てくるんですけど
まず大学院卒業相当
という受験資格があるんです
結構
最初からハードルが高いと思うんですよ
今経済的な
というお話もありましたけど
お金も
軽く換算しても
2,300万
いっちゃうんじゃないかという感じがするのと
2,3年かかるんじゃないか
ってもっとかかるかな
人にもよると思うんですけどね
これだけ
ハードルがあるからには
その資格を取ると
06:00
すぐ仕事ができそうなものに
聞こえるんだけどそうでもなさそう
そうでもないですね
実際のところはそうですね
この辺の
非常に時通的な事情があって
なかなか
今それこそ民間官僚法
みたいなものが
昔からなんですけれども
多分
多分
ネットで
僕の場合夫婦関係が多いですけど
夫婦関係
カウンセリングとか悩みとか
検索すると
そういった野のカウンセラーが
大量にヒットするんですよね
最近ちょっとずつオンラインの
新日産のあれも増えてきましたけど
やっぱりそれが
多くて
個人でやってますとか
だいたいなぜかみんなアメブロなんですよね
なぜか知らないけどみんなアメブロで
多分あれマーケティングの
教科書に書いてあるんでしょうけど
アメブロでみたいな女性の
女性受けするカウンセラー
アメブロでこう
親密顔みたいなの分からないですけど
そういうのが多くて
検索すると野のカウンセラーが
いっぱい出てきますと
出てきて
何だろうなやっぱり普通の
新日産のホームページとか
と比べると
野のカウンセラーのほうがすごい目を引くんですよね
思わずクリックしたくなって
実績どうのとか
100%改善だとか
いろんな歌いもんかいだって
ちょっと登録すると
すごいメールがバーって来たりとかして
読んでるうちに
来たくなっちゃうみたいなのがあって
マーケティング上手いなと思うんですよ
そういった点で見習う点あるな
とは思うんですけど
おっしゃったように
全然その両者って
僕違うなと思ってて
必要性もあると思うんですね
さっきおっしゃってた野のカウンセラーは必要性っていうのはあるなって
僕も似たようなことやってるんで思うんですけど
まず2つが全然
違うなって僕は思ってて
それは
僕最初は同じようなもんだと思ってたんですよね
それって
同じようなものをやってるなと思ってたんで
僕も夫婦カウンセリング
したいなと思って
日本能力開発なんちゃらっていうところで
4、5万円くらいのお金を出せば
受験できるっていうのがあって
受けたんですよ
取りましたと
取られたんですね
同じ野の医者の
夫婦カウンセラーたちも
多くがその資格持ってるんですよ
日本能力開発なんちゃら取りました
これ取ればいいのかと思ったんですよ最初
何か学べるのかなと思ったんですよ
そしたら薄いテキストが届いて
薄い内容のことが書いてあるんですよ
なんじゃこりゃと思って
ググれば出てくるんじゃ
みたいな情報ばっかりで
最後の試験も
自宅受験ですってあって
答え見ながらできるんですよ
紙に答え書いて
郵送で送るんですよ
別にテキスト見ながら書けるんですよ
何も地図記とかなくて
09:00
ただペーパーテストで答え見ながら書く
ペーパーテストで送ったら終わりで
手の込んだ
合格証書が送られてきて
クールなカウンセラーって書いてあるんですよ
なんか取った感はあるんですけど
やった感がなくて
俺は一体何を手に入れたんだろうって
すごい思ったんですよね
他の人たちもこれ同じことやってんのか
と思って
なんにもできねえじゃんこんなの取ったところで
って思ったんですよ
すごい知りたかったのがカウンセリングの方法を
知りたかったんですよ
実際に対面で話をして
その人の心の中に入っていって
素直な気持ちを引き出して
それを癒していくプロセスだったりとか
それを学びたかったのに
DVDの動画一本だけ見るだけ
だったんですよね
何これと思って
そのDVDに出てる人は
別に心理師じゃないんですよ
同じ夫婦カウンセリングの資格取った
ちょっと有名な人が
出てるんですよ
何の役にも立たなかったなって思ってて
なるほど
同時に袖を取った
前後で
カウンセリングと称して
ノートのメンバーシップでやってたんですね
カウンセリング
フィールドカウンセリングっていうので
人は何度も集まってきたんですよ
昔やってた
ブログ経由でも相談が来たりとかしてたので
需要はあるなってのは分かってたんですよね
ニーズはあるなと思ってて
なので
始めましたと
1人2人は別に大丈夫だったんですよ
僕の経験からも話はできるし
いろいろ自分で勉強した
資格の勉強は何の役にも立たなかったんですけど
自分で勉強した心理学の話だったりとか
脳科学だったりとか
進化心理学だとか
家族社会学だとか
そういったのをミックスさせて
いろんなアドバイスができましたと
1人2人は大丈夫
それがどんどん増えていく
3人4人5人って増えてきた
その時に
うまくいかない人も出てくるわけですよね
うまくいかない人って
やめてくれないじゃないですか
僕毎月のサブスクでやってたんですよ
月々3000回カテジュアルとかで
やっていて
なかなか
改善しない状態が
永遠に続いていくんですよ
毎月毎月
その辛い話を聞かされ続けるんですよ
良くなっていけば
いいんだけど
どうにもなんだ
いいんじゃないかなって思う時もあったりとか
自分は何ができるのかなって
すごい思い悩んだりとか
すごい重い話を
受けるわけじゃないですか
すごいどんどん辛くなってきて
これが5人10人
とか増えてきた時に
僕のメンタルが
完全にダウンしたんですよね
もう受け止めきれなくなって
もう
うつっぽくなっちゃったんですよ
もうやめようと思って
やめたんですよ
これ何だったんだろうって
思って
何か
何か
12:00
絶対に
ほんとに
何か
何か
本当に
本当に
一つの
勇気が
本当に
本当に
本当に
本当に
やる中で僕の気持ちがどんどん癒されていったんですね
自分に対する思いより向けるっていう
コンパッションを身につけることで
僕自身が癒されていって
それで今また相談を受けられるようになったんですけど
っていうのがあったのが一つありまして
同時にカップルセラピーやっている新日さんに
初新日さんにもインタビューを何度かしていて
その方と仲良くなってお酒飲んでる時に
ノラカウンセラーのことどう思いますかって聞いたんですね
その時はノラカウンセラーと呼ばなかったですけど
民間の資格を持ってやってる方たちがいますよね
どういうふうに見られてますって聞いたら
彼らのメンタルが心配ですっておっしゃってたんですよ
最初なんかそういう人ってダメよね
みたいな話になるのかなと思ったんですけど
彼ら彼女たちはスーパーバイザーがいないと
自分たちの心のケアをしてくれる先輩もいないし
相談できる人もいない
さらにアカデミックな体系化された知識を持っていないと
自分の心のケア大丈夫なのかなって
心配なのよねっておっしゃってたんですよ
まずに僕に起こったことだったんですよね
自分自身の心のケアできないし
相談できる人なんていないし
どうしていいか分からなくて
一人で抱え込んじゃって潰れていったっていう
多分多くの心理師さんいろんなこと思ってると思うんだけど
多分明確な違いは体系だった知識がないから
提供できる価値が低いことと
自分自身のケアができないってこと
スーパーバイザーがいないっていうこと
相談できる先もいない共通して持っている
その心理師の場合ってその認証心理学とか
あといろいろなその専門の部分
分野で繋がりがあるじゃないですか
彼らのバックグラウンド知識は共通だし
で研磨していく仲間がいるから
いつでも手を出るんですよね
仕事はこうそれらの中で回したりとかするんで
仕事にもそんなに実は困ってない
彼らはメンタル安定してるんですよね
だけど一匹狼やってる人たちはもう
なんかもう荒れ狂い嵐の中で
一人で裸で立ち向かってるみたいな感じで
メンタルずらぼろになるなと思って
やってる人本当に大丈夫なのかなって
思ったりもするほど
長くなってますね
そういうのは結構一番感じますね
僕自身が結構辛かったので
なるほどね
なるほど
あと何だろうな
提供できる価値の話って言うと
心理師が提供カップルセラピーに関して言うならば
彼らが提供している価値というのは
感情の修正体験だとおっしゃっていて
これはまさにそうだなと思ったんですけど
15:01
その方とお話をして
カップルの両方から話を聞き出して
彼らが感じている
それぞれに対するネガティブな感情があったりとかするじゃないですか
夫に対して妻に対して
ネガティブな感情とか
ただ自分自身に対する感情とか
ネガティブな感情っていうのを
より良い方法へと修正していく感情体験を提供している
これはもうそういったトレーニングを受けた人じゃないと
できないわけなんですよね
それをトレーニングするためのバックグラウンドの知識も必要になってくる
これは民間のカウンセラーにはできないなー
っていうふうに思ってはいるんですよね
で今アチさんは相談はでも受けられているわけですよね
それに対しては体系だった知識なのか
そうでないのかちょっとわからないんですけど
どんなふうに差し支えなければなんですけど
どの辺のところからアチさんはお話されていらっしゃるんですか
僕が提供している価値は
妻に対する思いやりとかケアの気持ちを持てなかった人が
そういったケアラーとなっていく変化を促していく
っていうのが多分僕が一番提供した価値なんだろうなって思ってて
これは例えば経営者だったりとか
エリートのサラリーマンだったりとかっていう方が結構多いんですよ相談される方が
で多くの方が自分に何が起こったかわからない
わからないんだけど妻がなぜか嫌われてるとか
触れられたくないと言われてるとか
あの別居したと言われてるとか
それはあれですかつまり
特に何か悪いことをしているつもりはないんだけど
そうですないんですね
実際には妻がまあその触るなというとか
そういうような別居ってことになってくるとね明快ですよね
嫌悪感を抱かれてしまってるっていうケースが一番多くて
そして何が起きてるのかがわからない
何が起こったんだろう自分何が起こったんだろうと思って
ネットでいろいろグーグるわけですよ
バーって検索しまくるわけですよ
で検索した先に僕と出会うらしいんですよね
なるほど
ノートの記事だったりとか
ホットキャスで検索する人が最近増えてきましたけど
一番多いのは多分ノートの記事じゃないですかね
たどり着く先が
でそういった方と今も最近またちょっとずつ始めたんですけど
3年前とか一番よくやってたのは
毎週毎週1時間ぐらい話するんですよ
でチャットでもいろいろ送ってもらうんですね
で自分の妻が何を考えてるのかわからない
わからないから行動もできない
どういう行動が適切なのかわからない
わかります
なのでそのやりとりしているLINEを全部送ってもらったりとか
18:00
話した内容を教えてもらったりとかして
その時に奥さんが感じてることはこういうことじゃないですか
というのを随時アドバイスしていくんですね
で情報量たくさん
LINEのやりとりをたくさんもらえれば情報量増えるんで
結構精度が上がっていくんですよね
ですると
あなるほどうちの妻がこういうことを考えていたのか
っていうのがだんだんわかるようになってきて
相手の方が
相手の方がわかるようになってきて
その時にじゃあこうした方がいいですよとか
こういうふうに声かけした方がいいですよとか
今奥さんはちょっとこう
えっとあなたに対して嫌悪感を抱えていると
それは自分でもどうしようもなくて
脳の変動体がオットイコール不快って判断してるから
スイッチ自分でもできないんですと
なるほど
そうだから誰が悪いということでもなくて
ハマっちゃってるだけなので
気にしないでくださいと
なので今はその妻に対する思いやりとかケアっていうのを
今までやってこなかった
やり方がわからない
じゃあこういうふうにしましょうと教えて
それを毎日毎日愚直に行動していく
行動する中で
その人のPDCAを自分で回し始めるんですよね
こうした方がいいかも
こうした方がいいかもしれない
僕が言ったことが外れてる時もあるんで
そのPDCAも全部共有してもらって
一緒に方向性を修正していく
微調整していくっていう感じのことを
3年前ずっとやってて
今はまたそれを始めたっていう感じですね
それはやはり実際に実行されて
相手のその方は効果を感じるケースが多く
感じるケースもあるし
感じないケースもあるし
行動しないケースもあります
感じてくれて行動するケースっていうのは
職業に限って言うと
経営者か大企業のエリートサラリーマンの方
いわゆるハイスペ端子ですよね
っていう方が結構変わっていく人が多くて
まず職業差別じゃないですけど
一般サラリーマンだったりとか
っていう方だと
アクション自体怖くてできないっていう
ケースが多いですね
妻がすごいこう
コーバス的になっているとか
何を言っても口は聞いてくれないっていう時に
思いやりできないです
行動できないですって
言ったこと言えませんって
こう言った方がいいって
LINE送れませんっていうケースが結構怖いっていう
そういう時には
安田さんはどういうお話をされるんですか
スモールステップしましょうって話をしていて
なんだろうな
妻に対して思いやりの言葉をかけ
お疲れ様とかありがとうねとかって
言ってきましょうと
多分やりたいんだけど
奥さんがそれを求めてるって分かった場合は
じゃあにぎらいの言葉をかけてきましょうと
言えないです
怖いんです
何をずっと無視されるのが怖いです
じゃあLINEで送りましょうとか
メールで送りましょうって
LINEで送りましたと
返事が来ないんですよ
LINEで送りましたと
返事が来ないんです
既読するです怖い
でも送っただけすごいですよって
今までできなかったじゃないですか
伝えられなかったじゃないですか
それが送れただけでもすごいですって言って
21:00
自己効力感を高めていって
次のステップへと結びつきやすくしていくっていうのを
踏んでいきますね
最終的にはお互いに会話できるレベルまで
持ってくるみたいな
そこまでいったら素晴らしいじゃないですか
そうですね
全部が全部そうじゃないですけど
自分に対して自信を持っている方は
結構そこ行きやすくなるし
やり取りの中で自分に自信をつけていった方は
そこのアクションまで行きやすくなりますね
あと自分でPDCA回す方は特に行きやすいですね
あと仲間の存在は最近すごく大きいなと思ってて
これは本当最近なんですけど
同じような悩みを抱えている男性たちのコミュニティ
これ3年前もやってたんですけど
運営が難しいなと思って
その時は僕のメンタルがダウンしちゃったんで
クローズしてたんですけど
最近ほんと少人数1人2人3人とか
レベルで再スタートして
ちょっとうまくいった方とかに
チャットに入ってもらって
新しい方がそこで
いやこんなこと言われてとか
っていうのを書いてもらったりすると
ちょっと先を行く人がアドバイスしてくれるんですよね
で分かりますって自分もそうでしたみたいな話になって
相談者さんは自分の気持ちがこう受け止められて
でなおかつそのうまくいった人がそこにいるって
励まされていい循環が生まれていくっていうのは感じてます
仲間大事ですね
素晴らしいお仕事だと思いますけど
そうなんですね
なのでノランカウンセラー
僕がカウンセリングじゃないと思ってるのは
わかんないです
これは佐々木さんから見たら
近づいてるって思われるかもしれないですけど
感情修正体験じゃないと思ってるんですよ
いわゆる情動修正体験
そうですはいではないんだろうなぁと思って
そこまでのスキルは僕にはないだろうなぁって思ってるので
違うだろうなと思うんですね
それは実際にそれをされてる方のお話を聞いたら
インタビューしたりとかする中で
スキルの差
ねきれんとしたスキルの差を目の当たりにして
全然自分がやってることは本当にお遊びだなって
思ったりとかもしてたので違うなと思ったんです
だけどノランカウンセラーとして
できることはないのかって言ったら
そうじゃないなとは思ってて
同じ立場じゃないですか
その相談される方僕にとっては
子どもが相談しやすいって言うのがあって
なので心理師さんのところに行けばいいじゃないですか
悩んだら
夫婦カウンセラーのところに行けばいいじゃないですか
妊娠心理師さんとかいっぱいいるんで
僕もそういうとこにリファーしたりするんですけど
リファーもされる?
してますしてます
インタビューした方とか診断できるなと思った方に
このとこにこういうとこいいですよってご案内してます
なんだっけ
行けばいいっていう話ですよね
24:00
そうです行けばいいじゃないですか
なんでそっちに行かないっていう
なんで僕のところに来るのかなと思って
なんとか聞いたことがあって
なんで僕のところに相談されたんですかって聞いたら
気持ちをわかってくれると思ったっていう方が多くて
同じ立場で子どもがいて
僕自身妻との関係が行き詰まった時期があって
仕事に加えてきたから
同じ男性の立場として
同じ父親の立場として理解してくれると思った
ノートの記事でも
僕自身が葛藤を抱えてた話とかを
結構セキュラに書いてるんで
多分そういった部分で
こうシンパシーを感じてくれて
相談しやすいなって思ってくれたんだと思うんですよ
そういう中継ぎ的な要素はめっちゃあるなと思うんですよ
ハブみたいな
そうですハブみたいな
心理師の方と繋いでいくハブみたいな
役割がすごくあるなって思ってて
かといってお金にならないわけでもないなと思うんですね
相談料とかどっちでも取ることができるし
そこに人が集まってくるわけなので
コミュニティ的な要素もあるので
そこでマネタリズムもできなくはないし
僕がこれからやろうとしてるみたいに
心理師さんたちが自分たちでアカデミックな話を
ヒキャラ化したりとかってしないじゃないですか
心理教育もあんまりそんなしないじゃないですか
話を傾聴する
その人の自分から自ら気づかせていくっていうのが多いんですけど
今は何かちょっと変わってきてて
心理教育をしましょうって流れ変わってるらしいんですよ
心理師たちもじゃないと分かんないよね
ここって野良カウンサーの分野じゃないかなと思うんですよ
僕みたいに夫婦関係について異様な情熱を持っている
変な奴が絶対たくさんいると思うんですよ
例えばそれはモラハラについて
異様に熱量を持ってる人とかも見て
モラハラ統一者の中にガドハっていう団体があるんですけど
そこの中川さんはまさにそうで
自分たちがモラハラ会社で
変容していったっていうのがあって
それを自分が育ったら
もっとたくさんの人悩んでるはずと
加害者とはいえ
加害をしてしまう背景は何があるのか
そこには自身の傷つきの体験がある
そこを癒していかない限り
加害はなくならないみたいな信念を持ってて
そういう僕だったら夫婦関係で
その中川さんはモラハラで
いろんなそれぞれの深い分野で
異様な熱量を持って
異様に深くめちゃくちゃ
めちゃくちゃそこの見えない移動を掘り続けてる
変な人っていっぱいじゃないですか
彼らは心理師と比べて
知識がないのかって言うと
そんなことはなくて
もちろん幅広い心理学全般を学んではいないけど
異様に深いわけですよ
だからそこに関する知識を提供することができて
十分それ価値あるなと思うんですよね
なのでそういった知識の提供だったり
相談だったりとか
ニファーすることだったりとか
っていう役割は十分あるんじゃないかなって思ってますね
27:01
そうですね
僕もその辺のことが
夏さんには感じられるんじゃないかなと思って
今日はお話を伺ったんですよね
まあ僕もその異様に深く掘っていくところがあるんですよね
結局ね
まあ精神分析ですけれど
田崎さんも結構相談受けられたりとかします
そうですね
あのもう僕の場合もともと
ビジネス書を書いていた人間なんで
自然そういうところの
すなわち仕事が行き詰まるとか
まあ先送りを繰り返しちゃうという相談は
以前から受けていたところはあるんですよね
それをつまり
もちろん一般的に
それこそ本を書くってのはそういうことですから
スピードハックスみたいな本で
仕事のスピードが速くなる方法論を
一般の人向けに
一般論として提供するということはしてたんだけれども
さっきの篤さんがまさにおっしゃったような意味でですね
まあ奥さんが怖いから声をかけてみようって言っても
声をかける人とかけられない人と
必ずそういう話が出てきて
同じで仕事術でもこうしてみたらいいとか
ああしてみたらいいんじゃないですかって言っても
ことごと拒絶されるというケースは
やらないってことですか
やらないのみならずできない
やってもできないってことですか
やれない
そもそもやれないってこと
やれないってこと
でこのやれないというのはやりたくないのか
それともとことん自信がないから
本当にやれないと思ってるのか
まあいろいろありますけれども
結局それ自体は個別のケースなんだなっていうふうに
話せば話すほど
それこそあの傾聴なんですよね
知らないうちに聞き込むしかなくなっていくみたいな
どうしてもできないっていう話は
もう本人もよくわからないところで
やれなくなってる
そこを何とか聞き込んでいくっていう方法を
いやでもこういう話って
まあそれこそ私は心理学一応勉強してきたんですけど
しょっちゅう聞いた気がするとどっかで
ロジャーズとかでしょっちゅう聞いた
それを読んでいくうちに僕はハマったんだと思うんですよね
ここに方法論は全部
さっきアツさんがおっしゃったのと近いんですけど
方法論はカウンセリングの方法論は
まあそれこそフロイトからなんですけれども
こんなに前からあって
その知見がこんなに溜まってて
これをリファー
リファーっていうのかな
参照しない理由は何もないんじゃないかな
僕は聞き込むということ一つとっても
まあ割と難しいケースあるじゃないですか
だから傾聴するって言っても
傾聴が難しいケースとか
ロジャーズはどうしたんだろうっていう感じで入っていくと
ちゃんと書いてあるわけですよ
傾聴が難しいケース
共感できないケースっていうのが書いてあって
これを読んでからとりあえずまず少なくとも
やっていて難しいのが当たったら
30:00
そういうところに行って読んで
それをちょっと参照した上でもう一回やってみるっていうのを
繰り返しているうちに今のようになった
なんかカウンセリングに近いですね
さっきアツさんがおっしゃった通り
僕もこれをカウンセリングとも
カウンセラーとも呼ばないようにはしているし
何だと思います?
ご自身がやられていることって
非常に広い意味で取ればビジネスコンサルタント
ということになると思ってます
ただそのビジネスコンサルタントと言っているものの中身としては
例えば
よくあるのがメールも返せない
さっきアツさんがおっしゃった
さっきじゃなくて前回の収録でおっしゃっていたように
自分の上司が怖い
例えば年上の男の人は怖いと
その人が怒っているような気がする
この怒っているような気がするところに
メールですいません
脳筋伸ばしてくださいなんて言えないっていうお話があった時に
もちろん最初はね
例えばじゃあ天ぷれみたいな文面を作ってみましょうと
でもいやそもそもメールを送ろうと思うのも嫌だみたいな話に
だいぶなんか深い何かがありますね
そうですね
でそういう時に先ほどアツさんがおっしゃったような話に
だんだんなっていくんですよ
父が厳しかったと
この辺の話が始まったらですね
僕の頭にはどうしてもそのわざわざ意識しようとは
むしろ意識すまいとしますけど
でもこれをエリプスコンプレックスって言わなくて
なんて言うんだっていう
これはエディプスコンプレックスって言うしかないだろう
でそういう話をする場合もありますし
しない場合もありますけれども
昔フロイトっていう人が
そもそもフロイトっていう人がエディプスコンプレックスって言ったって話は
多分どっかで聞いたことありますよね
そういう話があるんです世の中にはね
結構いろいろなところで聞きますよと
であなたがそうだって言うんではなくて
その話聞いてどんなふうに思いますかっていうような話を
僕はとりあえず振ってみる
一種種の世間話みたいにして振ってみる
これはビジネスコンサルタントなんだけど
世の中にはそういうフロイトっていう人がいて
昔エディプスコンプレックスってことを言って
割とナチズムみたいなところから品種を買いましたと
でも世の中にはこういう話は実はいっぱいありますよねと
お父さん怖いよねと
ビジネスコンサルタントよりかはもう心理カウンセリングの利益ですって完全に
まあでもさっきおっしゃっていたような
いわゆるノラカウンセリング的な難しさみたいなのもあるので
一旦そこは置いときながらそういう話をして
そのこと考えてみてお父さんに
どんな気持ちを抱いているって思いますっていう話をすると
メールかけたりするんです
すごいですね
33:00
まあそういうよほど綺麗にいけばですよ
でもそういう一種の感情修正体験ですね
情動調整していることもそういうことにはなるでしょう
そういう説明はできるかなとは思いますね
その定義で言うならば
ノラカウンセラーと公式カウンセラーが行っている
提供している価値の違いは何なのかっていうところになってきますよね
曖昧になってきますね
その境界線ってすごい揺らいでますね
ここは私は本来曖昧だっただろうとは思うんですよね
僕のなぜかというと
うちはやっぱり実家が寺だった
でうちの父はもちろん公認心理師でもカウンセラーでもないんだけど
明らかにそれらのことをやっていたわけです
相談に乗ったりとかするってことですか
もちろんですもうそれが仕事です
えーそうなんですか
住んでる人とか
ダンカーさんが相談に来る
もちろんです
例えばもっと僕のなんかよりも幅広くなってしまうし
アツさんのようなお仕事にも全く合うんですよね
例えば夫が出て行っちゃいました
どうしたらいいんでしょう
で無料ですからね
確かにそうですね
まず来てまず話
どんな話をお父さんされてたんですかそこで
これはね僕も小さかったってことも当時もありましたけども
聞いている限りにおいてはまず話を聞くってことですよね
なるほど
まず話を聞いてもらえないんですよね
そういう話ってなかなかね
でもいきなり泣き崩れちゃうみたいな方もいらっしゃるし
それは専門用語で言うと転移みたいになっていくんですけど
完全に依存が強烈に入っていくんですよね
お父さんと相談者さんの間で
そうですね
それで父がよくこれを言うんだよなと思って聞いていて
これが何になるのかわからんなって思ったのが
お寺に来なさいってことですよ
お寺に来なさいってよく言ってた
そうですね毎日は無理でもいい
無理だったら毎週でいいから来なさい
話を聞いてもらうために
それでもいいんだけど何もしなくてもいいから来いってこと
ただ来るだけ
ただ来るだけでいいから
気持ちが楽になる
そうは言わないですね
そうは言わないけれど
ただ来なさい
ただ来なさい
来てるうちに旦那と仲間が戻ったとかそういう話はあるんです
結構あるんですよこれが
僕昔精神分析の本を読んでる時に
これは分析家が直すっていうぐらいだったら
この分析の部屋が直すと思う方が正確だっていう
分析の部屋?
分析室ってあるんですよね
カウンセリングルームですね
そこにカウチンに寝そべるって
今はカウチン寝そべらないですけど
そのルームにそれこそ毎週特定の時間に必ず来て
自由連想って喋るんですけども
喋んない人もいるわけですよ
何にも喋れないみたいな
そういう時に部屋が直すって表現を取ってるんですよね
僕はこの表現は一般的には通らないだろうけれども
36:00
私ん家ではよく父が言ってたのと同じだなと
そこに行くっていう行為が自分を癒していくんですか
あえて言うならばそういうことも言ってもいいのかもしれないですね
あのコンテナーって言葉があるんですよね
荷物運ぶやつですか
そうですね
それが心がコンテナーとしてたとえになってるんですけれども
このコンテナーに抱えられているかいないかっていうのが
心にとってはすごく
まあ心なんですけどコンテナーがね
何か嫌なことがあったらこれを抱えておけるかどうか
夏さんのそのお仕事ってすごくそこがあると思うんですよ
奥さんが話してくれないとか
嫌悪感を持たれてるってことが
自分の心でコンテインしきれない
抱えておけなくなってくると
限界を超えるみたいな
この辛さはもうとても耐えられない
そこで奥さんのところにお話しに行くってのは
奥さんという人の力を借りて
コンテナーの力を少し増すっていう考え方があるんですよ
それで抱えてあげることによって
少し何かが考えたり対策を打ったり
勇気づけられたりすると
でさっきの話で言うと
お寺ってすごくコンテナーの機能がでかいんですよ
例えばどういったとこで
人々がコミュニティとして集まってるし
同じ信仰を持っている人たちも
その数もとても多いし
で信仰を持ってる上で坊さんがそこにいるわけなんで
あるいは奥さんとかね
うちの母ですけどね
それが全体的にコンテナーとして機能する
包み込んでくれてるんですね
ここで何かをできるようになる人ってのは
確かに非常に多い
そういうことはあったとは思いますね
お寺や神社で行くと気持ち落ち着くのは
包み込まれてる感覚があるからなんですかね
一つはあると思います
もう一つはそうやってコンテナー作ってるところの空間って
他と一旦隔絶するんで
隔絶したところでここで何て言うんですかね
一時停泊するみたいな
嵐が起きてる時にはちょっと港に入っておくみたいな
そういうところがない人がやっぱり来ると
僕とか田崎さんが個人的にやってることも
そういうルームみたいなものなのかもしれないですね
そうですね
他と隔絶された世界に入るみたいな
そう的にそういうものを提供してる
有名な当事者の会でベテルの家っていうのがあるんですけど
あれもすごく
あれはもうキリスト教みたいな世界なんですけど
やっぱり教会なんで似てるんですよ
完全に単なる当事者集団で
そこに専門の心理師がいたとか
そういうことではなかったんだけど
そこにその精神障害の人たちが集まって
すごく機能したっていう
割とこの種の世界では有名なお話なんですけど
僕はそれをアツさんがさっきコミュニティっておっしゃったときに
提供しているものに機能したんだろうなと
39:03
それで言うとですね
女性向けのコミュニティ30人くらい来てくださってて
アクティブな人はもちろんもっと少ないんですけど
そっちの方がすごい活発なんですよ
皆さんいろんな悩みを
ディスコードやってるんですけど
いろんな悩みをそこに書かれたりとか
それに対して別な方が慰めの言葉をかけてくれたり
寄り添ってくれたりアドバイスをしてくれたり
自分の経験をシェアしたりとか
あといいよって言ってくれた方には
僕とZoomで話をして
そこに他の方も参加してコメントくれたりとかしながら
その収録する、録画するんですよ
その方がうまくいった事例とかをシェアしてもらったり
今うまくいった事例
例えば今だったらモラハラをするこの夫さんがいますと
で夫にモラハラを何とかやめさせたいっていう
ニーズはすごい高いので
それはこうやめさせた事例とかっていうのをインタビューして
動画を上げていくんですね
他にもいろんな動画
3つぐらいしか今ないんですけど
っていうのを開けていってみんなでそれを見て
思ったことを感じたこととか
あと自分に活かせることとか
励ましの言葉とかを掛け合ったりするんですよ
まさにコンテナだなって気が今すごくしましたね
そうですね
当事者の会
当事者の会、そうです
前を向いて一緒に関係性を良くしていきたい
努力するって自分にコミットした人が来てる
宗教というか共通の目的を持ってるっていう点では
宗教的なものに近いのかもしれないですね
まあ共通の目的があるがゆえに
一定の安心感が担保されますよね
少なくとも
そうですね
攻撃されないですからね
そこでは
安心感は確かありますね
炎上とかしませんから
そうですよね
そうじゃあ少ないからないし
同じような心差し持った人しか来ないんで
それはありますね
コミュニティってすごい大事ですね
テラーとも同じことなのかもしれないですよね
同じ空間、特別な空間
オンラインであってもオフラインであっても
それって提供できるのかもしれないですね
オフラインの方がより体感しやすいっていうのがありますけどね
そっちは多分効果は高いと思うんだけど
オンラインでも技術的な
そのコンテインされたその感覚っていうのは
提供できるかなって気がしますよね
あともう一つ僕が
アツさんの場合リファーマーでされるっていうふうにおっしゃってたんで
非常にこう思うところがあるんですけれども
その正規と
そうで今の話はつまり曖昧になってくるっていう話なんですよ
なぜ今曖昧さがちょっと問題になったかって
やっぱり公認心理師っていうのが明確にできたのが一つ大きいと思うんですよね
42:04
これによって一定の差別化を測りたいというか
測れるというふうになったと
どっちかというと機能で違いがあるとか
倫理的なのか責任的な違いがあるっていうよりは
まず公認心理師がいるのかいないのかっていうことによって
いることになったから
そうでない人っていうのが流れたと思うんですよね
でもアツさんがなさっているようなこととかは
結局僕から見るとやっぱり近いんで
ここに本当はですね
これは無理はあるかもしれないんだけど
可能であれば正規と非正規が一番近づけるポイントの一つに
僕はスーパーバイズっていうのがあっていいんじゃないかとはよく思うんですよね
役割としてはどんな役割ですか
実際のところ正規の人たちにしてみるとですね
野良カウンセラーっていうのは危うい存在なんだかもしれないけど
危ういとは言えども
実は自分のクライアントの中に
野良カウンセラーがいないという保証はないと思うんですよね
いておかしくはない
僕受けたことがあるぐらいですから
いておかしくは絶対ないと思うんですよ
言うか言わないかは別として
さっきアツさんがおっしゃったように
臨床心理師から見ると心配だと
メンタルが心配だと言うならば
そこに行ってカウンセリングをしてもらえば
いいんじゃないかなっていうふうに私は思うんですよね
さっきのアツさんがダウンしたっていうとき
ダウンしたときに頼る相手って結局
カウンセラーになっていく可能性が十分
さっきそうやって機能された
僕を癒してくれたのがまさに
東京世帯学大学大学院の石村一光純教授だったし
インタビューをさせていただいた上戸不明さんっていう
25年やられてる心理師さんだったりとかしたので
そういった方にカウンセリングを受けたっていうわけではないけど
疑似的な多分相談とかを
それだけで疑似的なカウンセリングだったのかな
っていう気がしますね
ワークショップを受けたので
アツさんのような方
私もそうなんだけど
非常にモチベーションがやたら高くなるじゃないですか
高くなる
高くなる
やむを得ないじゃないですか
知りたいことはいっぱいあるじゃないですか
気になっちゃうと止められないんですよね
僕らのような人間というのは
つまり正規のカウンセラーさんからしてみると
微妙な存在かもしれないけど
顧客としては
一番ニーズとしては高いところにいると思うんですよね
そうですね
高いと思うんです
見たくないわけじゃないだろうけど
よくよろしくは思ってない理由がもう一個あって
倫理観の欠如はよく指摘されるんですよ
それは倫理観っていろいろありますけど
なんか昔炎上したのが
45:00
カウンセラーと名乗ってる人がスタバでカウンセリングしてました
心理的界隈のXの方たちがすごい炎上してて
消しカラーみたいになってて
僕よくわからなかったんですよ
この時見た時に
何がいけないのかなって思ったら
そんな悩んでる人の話を
大きな場でみんなに伝えるって
倫理的にありえないみたいな話になってて
そういう考えだったのか
全然分かってなかったなって思って
そういう倫理観もあるし
あとはその人相談してくれた人が
心の内を話していくじゃないですか
話すだけで自分の傷つきの体験にも触れてきますよね
すごいナイーブな状態になってきますよね
話し合う中で
その時にその人の心をあなたはケアできるんですか
その人のトラウマがその後で災厄とした時に
あなたはそのトラウマをケアすることができるんですか
あなたにそれだけの知識と技術があるんですか
別に問い続けるんですよ
できないじゃないですか
そんな経験ないんだから
ワークグラウンドもないし
それを自分によるやり方でなんとかしのごうとしていく
僕は相談を受けた人の中にも
夫婦関係の話を聞きに行ったら
ひたすら罵倒されただとか
あなたが悪いだとか
もしくはあなたの奥さんが悪いとか
どっちかを悪者にして余計関係悪化したみたいな
話もいくつも聞いてて
なったらやんない方がいいんじゃないかなって
思ったりもするんです
それは倫理観の話なんだろうなって思うんですよね
トラウマを抱えてる人ってめっちゃ多いんですよ
夫婦の悩みを抱えてる人で
幼少期のトラウマがあるとか
それって僕にはどうにもできないじゃないですか
僕にどうにもできないことはもう一個あって
夫婦カウンセリングなんですよね
カップルセラピーなんですよ
1対1の話だったら全然できるし
その人が変容していくのを手届けすることは
大得意なんですよ
1対1で付き合っていく中で
この間初めて2人の方とお話をさせていただいた時に
戸惑ったんですよ
どうしたらいいんだ
2人の間に荒れ狂うこの感情の嵐は
俺はコントロールできないと思ってしまって
すごい情けなかったんですよ
できないなって思ったんですよね
それって本当に知識と技術がないとできないなって
あとトラウマのケアですよね
その2つは他の方
今までインタビューさせていただいた方で
その方たちをご紹介して
ここ行ってみてくださいって話をしてますね
そこに行きながら僕と相談を続ける方もいるんですよ
それが一番効果があって
夫婦カウンセラーがカップルセラピーに来ましたと
いろんな悩みを聞いてだんだん癒されて
いろんな葛藤もあって
その場でその人に話せないこともあるんですよね
だけど僕だったら話せると
同じ立場だから
その人だから近いから
一緒に支え合って
その方がカップルセラピーに続けられるように
支援したいとか
48:00
もしくはその会話の中で
どういうふうに声掛けしたらいいのかっていう
屋内のアドバイスをしたりとかして
どの高みを目指していくってパターンがあって
これが一番解決しやすいんですけど
やりようはあるけど
僕の中では明確に分かれてるなって気がします
今の話はすごく興味深くて
一番最後の話が特に僕は感じるところがある
正規に通いながら
ただ正規に通いながら
アツさんのお話も聞くと
あるいはアツさんとのやり取りも続けると
実は近い形って
僕も何回か経験があって
私とのコンサルとはまた別に
精神分析なんですけど
この方は精神分析を受けていらっしゃると
このケースはやりやすさは確かに非常に感じますね
そうですよね
でさっきお話になったのは
ここまで深入りしなくてもいいかなとも
せっかくなんでお話ししちゃいます
アツさんのおっしゃる通りだと思うんですよ
倫理観って話ですよね
ただ僕はこの話に関しては
一般論としては全くその通りだと思うんですけど
僕は当事者でもあったところがあるんですけど
当事者としては必ずしもそうは思えないところもあるんですね
倫理ってのは
例えばもう一回やっぱり持ち出させてもらうと
うちは寺だったんですね
寺ってのはアツさんの
当事者の体験談を話されるみたいなのとよく似ていて
体験談を話すってケースはすごい多いんですよ
まあ宗派によるかもしれない
これって非常にナイーブで
プライバシーに関わることを
みんなの前で話すという
心理師さんが見たらギョッとするようなシーンを
毎日のように行っている空間でもある
お坊さんが自分の体験を話すって
違います
相談者さんが自分の体験を
他の方がいる前で話す
そういうことはするんですよ
これも倫理的にダメなのか
なぜ倫理的にダメだと心理師になら言えるっていうのが
僕は少し思うところがある
当事者の会的な感じとは違う
当事者の会という感じとよく似てると思います
フィアサポートもみんなで
自分の感性ことを話しましょう
みたいな面会に近いとも言えると思います
僕はそもそもそれが宗教から来たものだろうと
フィアサポートの会と似てるって言い方は
何か逆転してる気がしますけれども
まあでもどっちにしても
そういうところと近いところはあると思います
確かにスタバはダメだろうと僕も思います
だけれどもこの話に
倫理をそんなに厳密に適用する場面と
51:00
果たして言えるかなってのは
時々思うときはありますね
だから心理師が倫理を本当に決めることができるだろうかって
なぜみんなとそれをシェアしてはいけないのか
いけない理由は
私も精神分析で山ほど読んできてるんで
いけないということについての
一定の見解がしっかり100年かけてあるってのは
分かるんだけれども
同時にでもそれをフロイトが決めるっていうのって
どうなのっていう
フロイト以前に教会ってものがあって
断下室は確かに完全に囲われていて
絶対漏れないようになってたんだけど
意外と漏れちゃうみたいな
そういう話がある
日本の場合ちょっと寺の空間ってのはオープンで
必ずしもその坊さんに話を聞くっていうのが
バッチリ囲われてるかっていうと
そんなことはないわけですよ
それじゃダメだって
どうして後妊娠理事さんなら言えるのかっていうのは
僕はねどうかなって思うんですよ
でこのプライバシーっていうのは
西洋人は非常に気にするので
僕認知コード療法をアメリカで受けたことがあるんですよ
面白かったのがどっからどう見ても
この部屋の声は漏れないだろうっていう部屋に
入れられてるにもかかわらず
ドアの外に防音装置を機械的に置く
すごい徹底してますね
徹底してますよね
あれだったら文化的な違いあるなと思ってて
妊娠理科に関する話
アメリカで心理学を学んで
心理学の資格を捉えた方とか
アメリカで最先端のカップルサイトを学んでる方から
お話をいただく際に
妊娠理科の話はよく出てきて
僕は完全同意なんですけど
で教えていただいた
アメリカの心理学界から何か書いている
サイトがあるんですよね
妊娠理科に関して
すっごい量あるんですよ
ドアー
うわーこんなにあるんだ
ドアーってあって
ディープエルで翻訳して読んだんですけど
いやめっちゃあるなと思って
文化的な
そこその心理学の知識とか
多分そういった西洋から
日本に流れ来たと思うんですけど
その時に一緒に妊娠理科に関する概念も
流れてきて
飢食されたんだろうなぁとは思うんですよ
その通り
その感覚多分強いんだなと
あとソーシャルジャスティスに関する考え方
社会的正義に関する考え方
報酬の精神とかも強いので
なんか金儲けのためにやるとかっていう感じでもないじゃないですか
それもあると
じゃあ人のために何か提供するとなった時に
その人に対する思いやりとか
っていうのを基礎で考えなきゃいけないので
それもあって
妊娠理科に強く思ってるのかなって思ったりもします
そう今おっしゃったような契約
私も契約なんですよあれは
読んで英文なんで
とってもあんなの読んでられないんで
ペペペペペってやったんですけどね
だってこう全部読んでたら
これを読む方の時間の方が遥かにかかりそうだって
54:00
すごいですよね
すごかったです
そういうふうにしたんです
でもね僕はやっぱりこれも一つ思うところがあって
そうやってやってくる
相手の人は確かに倫理観が高くて
ソーシャルジャスティスの意識も非常に高いんでしょうけど
そのカウンセリングは僕は一年受けて
ほぼ何の効果もなかった
それはそのカウンセリング自体の課題なのか
そのカウンセラーの課題なのか
そこは分かんないですね
認知行動療法的なものではありました
精神分析的なものではなかったと思いますね
それに僕は学生だったから
プラクティスの一種でやったっていう面もありますが
明らかに僕はあれは受けない方が
マシだったなというものではありました
提供する質の違いもあるなと思っていて
それはノラカウンセラーと
正規のカウンセラーにおいても同じだと思っていて
質が高いその提供する
例えばそれは情動調律であったり
感情の修正体験というのを提供していると
提起するならば
そこに対する質の高さが高いのであれば
ノラだろうが正規だろうが
より良い効果を発揮できると思っていて
もちろん人理観という概念もあるんだけど
それも踏まえた上で安全性を担保した上で
その人の感情を癒すことができるんだれば
ノラでも正規でも提供している価値って
同じだよねって思ったりもするんですね
あとこの間ある方から聞いたのが
オランダも日本と同じで
カンセリングは保険効かないらしいんですよ
高くてあまり行く人いないと
どうしたらいいのかって言ったら
グループワークがすごい多いらしくて
正規の心理師じゃない人たち
それこそ僕らみたいなやたら詳しい人とか
当事者とかって人たちがワークショップを開いて
夫婦の悩みを抱えている人たちが
そこに5人とか6人とか来て
あるワークをやりますと
その時はフォールドミータイトっていう
ワーク聞いたんですけど
僕も詳しくちゃんと聞いてないんであれですけど
多分それはドクター・スー・ジョンソンっていう
エモーショナリーフォーカーセラピーっていう
カップルセラピーを作り出した方の本のタイトルなんです
フォールドミータイト
私をぎゅっと抱きしめてっていう本があって
すごい素晴らしい本なんですけど
多分そこのエッセンスなのかなと思うんですけど
そういったフォールドミータイトって名前の
ワークのワークショップを民間の人がやらせて
それがすごい流行ってるらしいです
それは民間なんですか
民間ですね
一般本当に僕らみたいな普通の人が
やってるんですって代わりに
日本と同じですよね
そういった環境にないから
もうそういうふうにもうやらざる得ないって
環境がそうさせてるっていう部分ですよね
保険が効かないから民間の人たちが
自分たちで編み出したカウンシリングをやってる
で違うのは質が高いっていうことらしいんですよね
日本の新日産が僕の知ってる方が
それを見てこれすごくいいと
日本でも導入したいとおっしゃってるくらいだったんで
かなり質が高いらしいです
57:00
それをでも導入したい
導入できるものなんですか
非常にねじれてる気もちょっとするんですけど
なんか全部オランダ語なんで
なかなか導入難しいけど
すごいカップルの心の傷を癒す
カップルが再びアタッチメントを作り上げていく
愛着をお互いが結び上げていくためには
とても効果の高いワークのようですね
体験してみないと分からないとかあるんですけど
その信頼できる方だったんで
ああなるほどなそういうものもあるんだと
ちょっと体験してみたいなって
そうですよね
それが日本で同じようなことは
質の高いアタッチメント
夫婦のアタッチメントを再びつなぐためのワークショップが
日本でもできるのであれば
それが本当にタイトであろうがなかろうが
それってすごく質の高いケアを提供してることになると
その時に野良なのか正義なのかっていう定義は
非常に曖昧になっていて
曖昧になっていっていいんじゃないかなって
僕は思っています
もしくはそれは正義の方からしたら
カウンセリングじゃない
人間がないって思われるかもしれない
だけど僕がやるとしたら
カウンセリングとは名乗らないし
そういうふうに言われちゃうし
協力もできなくなっちゃうから
カウンセリングとは名乗らない
だけどそこで提供してる真の価値
提供してるものの価値っていうのは
実はそんなに変わらないのかもしれないなって
こそっと思ったりもしたりしてます
もちろんレベルは違いますけど
なるほど
ぜひそれをどんなものにせよ
あつさんがやっていってくださると
いいなあって私は思います
私は前回に相談したように
まあ悩んでないわけじゃない
そういうものがなんかこうね
そうですね
でもできると思うんですよね
当事者の方がいろいろ話を聞いていて
ワークショップ形式にできそうだな
例えば自分の素直な気持ちを
自分の素直な気持ちにまずアクセスする
自分の気持ちを妻や夫に伝える時って
自分の気持ちは分からないと伝えられないじゃないですか
気づけないっていうケースがまず第一なので
まずアクセスする
それをシェアするで受け止めるアクセプトする
ASAモデルって呼ぼうかなと思って
アクセスシェアアクセプト
この3つがぐるぐる回れるようになると
夫婦関係の課題ってほとんど解決すると思うんですよね
話すないとか怖くて話すないとかっていう
そもそも話すないコネクション取れない
会話できないっていう状態になっちゃってるんで
これが解決したら話せるようになって
素直な気持ち言えるようになって
そしたらカウンセラーいらずで
自分たちでいろんな課題って解決できると思うんですよね
このASAモデルを組み込んだワークショップを
まず女性向きに作ろうかなって思ってますね
なるほど
あのちょっと余談になって話が大きくずれるんですけども
妻が口を聞いてくれませんっていう
エッセイ漫画みたいなのがありましたね
あれを読んだ時に何というか
1:00:01
実に恐ろしい話だと思っちゃったんですけど
あれはごく普通にある話なんですか
何言うろう覚えですけど
全然奥さんが口を聞いてくれなくて
無視されるみたいな話でしたよね
それが数年続く
数年続く話でしたよね
っていうはいよくありますね
あんまり具体的な話はできないですけど
全然口を聞いてくれない
全く何も無視とかまではないけど
なんか冷たい感じで
はいとかそうですねとか言われるだけとか
何を言っても向こうはずっと向かれてるとか
何度問いかけてもこっち向いてくれないとか
何度も言ったらやっとなんか不機嫌そうに
こっちは向くけど
なんかずっと下を向いたままで
まともに話してくれないとか
っていう人がきます僕のところに
でも辛いと僕は思っちゃう
辛いと思います
めちゃくちゃ辛いと思います
めちゃくちゃ辛いからどうもしないんですよね
どうもしない
立ち向かうのは怖いので
自分のことを完全拒絶する人に
対立しようと思えないじゃないですか
怖いんで話しかけようと思わなくなっちゃう
でも実は向こうを話しかけられるのは
待ってたりするんですよね
そうなんだろう
その夫に対する嫌悪感が出てるのって
本人もどうしようもなくて
もうさっきも言ったように
脳の変動体がもう深いって
スイッチパチンって切っちゃってるんですよね
なので自分でも分からないっていうケースが
すごく多い
だけどなんだろう
元を正していくと
実は産後子供が生まれたばっかりの時に
一人きりで子供の面倒を見ていて
すごく寂しかった
本当に助けを求めたんだけど
スマホばっかり見ていて
お前の仕事だろって切り捨てられた
その時にこの人とはもう口を引かない
頼りにしないと決めたみたいな
傷つきの体験が根底にあるケースがすごく多くて
一般的にそういうのは非常に多い
ありますこれは本当にあります
これなんか本だけの話かなと思ったんですけど
産後プライスの話は本当にめちゃくちゃ多い
30代40代50代とかすごいですね
そういうふうに奥様は決めたという
奥様に対してでもやっぱりできることはあるんですか
奥様に対してできることはケアですね
どうしても僕は家事育児をすればいいと思っちゃうんですけど
じゃあ家事が足りなかったのかとか
子供の面倒を見てなかったからか
じゃあ見ようやろう皿洗おうってやるんですけど
やめてって言われてないじゃないですか
余計なことしないルールがあるんだからみたいな
それこそ皿の置き方違うって話になったりするんで
アクションじゃないんですよ
やって欲しいことは具体的なアクションじゃなくて
私の気持ちに寄り添ってほしいっていう
情緒的なニーズなんですよね
それは例えばそれが産後クライシスだったとしたら
子供生まれたばかりの時に
全然私のことを情緒的にケアしてくれなかった
っていう情緒がすごいガンガン削られてて
飢餓状態になっちゃったんですよね
情緒的飢餓状態に陥ってて
1:03:02
人って食べ物や水があれば生きてくるだけじゃなくて
情緒がないと生きていけない
1907年のヨーロッパの孤児院で
子供たちが死亡率がガーンと上がったケースがあったんですけど
それは子供たちの頬を撫でただけだったんですよね
今まで大量にいた赤ん坊に対して
餌をあげるかのようにミルクをあげてただけだったんですけど
どんどん死んでいって
頬を撫でたりアイブしたりとかするだけで
生存率がすごいガッと上がったっていう
人は情緒がないと愛着がないと死んじゃうんですよ
なので産後の時期に夫から見捨てられたと感じられた人たち
っていうのは情緒的飢餓状態
長い間落ちてるか砂漠状態
心がカラカラ砂漠状態なんです
水を求めてるんですよ
それで皿洗ったりすることじゃなくて
あの大変だったねって
大丈夫って疲れてないとか
俺がやろうかとかっていう寄り添いの気持ちとか
その人が考えてるその考え方を理解しようという姿勢だったりとか
完全に理解する必要なんかないというか
分からなかったり
人の気持ちに完全に寄り添えない時もあると思うんだけど
寄り添うという姿勢であったりとか
そういったのが愛着のこの橋を作っていくんだと思うんですよ
なので女性が不倫するケースってここなんですよ
情緒的飢餓状態に陥ってるんで
カラッカラの砂漠なんで
そこに一滴の水が注がれるとシュワーって入っていくんですよ
それが不倫
それが不倫なんですよ
職場とかでちょっと優しくされたとか
なると水がシュワーって入っていくんで
そっちに流れていく
だから一概に責められることはちょっと違うかなって思ったりもするんですよね
その背景ちゃんと見るとそういったものがあるんで
なるほど
いや最後にとてもいいお話を伺ったと思います
ちょっと時間が長くなっちゃいましたので
とりあえず1時間超えちゃった
これこの辺でいろいろまだ聞きたいことはあるんですけれども
この辺で一旦おしまいにしようかなと思います
今日は篤さんはわざわざお話いただきまして
大変ありがとうございました
ありがとうございます
ではこちらこれで失礼致します
