番組冒頭のクイズと書籍紹介
首都さん、早速ですがクイズです。
早速ですがクイズ、はいはい。
初めてです、このパターンは。
うん、初めてですね。
現在の日本のサッカーのレベルを底上げする決定的な出来事がですね、
約100年ちょっと前にあったんですが、さて何でしょう。
今年、明治神宮外援100周年っていうのを結構あちこち言ってるんで、
はいはい。
なんか供給上ができたとかそういうことですかね。
うーん、鋭いような鋭くないようなということで、正解は番組の後半でお伝えします。
後半、引っ張りますね。
引っ張りますので、ぜひ頭の片隅に置いておいてください。
ちょっとまずはでも挨拶しましょうか。
そうですね、すみません、忘れました。
こんにちは、BIBLIO JAM始まりました。
本日のプレゼンターの栗下尚也です。
こんにちは、本日のナビゲーターの首都純也です。
この番組は話題の進化のオプションをじっくり深掘りしていくポッドキャスト番組です。
今日も日本橋浜町なんですけど、
とある事情で浜町の某所をちょっとお借りして、
ちがいますね。
お送りしております。
本日取り上げる本はですね、サッカーライターの木崎真也さんのサッカー既成画。
そうなんですね。
こういう本ですねって言っても見えない人もいるかもしれませんけども、
ワニブックさんから出てます。
おー。
結構あれですね。
今ちょうどワールドカップやってますし、
そこに乗っかってきた上に、
昨今の既成画ブームにも乗っかってくるという、
なかなかあざとい選称ですね。
もうそれだけでは一冊なんですけども。
既成画といえばご存じない方もいるかもしれませんけども、
国の地位だとか、
位置がその国の歴史や経済の形作るっていう見方ですが、
おっしゃったようにこの本はそれをサッカーに当てはめたという。
著者は言うわけですね。
サッカーは世界の力関係を映す鏡だと。
代表チームの戦い方を見れば、
その国の歴史とか経済まで見えてくるっていうことですね。
そういうことがわかるとですね、
試合の見え方も180度変わるっていう。
なるほど。
そういったエピソードがこの本にはたくさん盛り込まれてるんですが、
テーマ1：サッカーが戦争を止めた日
今日はですね、
ミーハーの方も私のようにいると思うので、
思わず人に話したくなるネタを3つ激戦してきました。
あまり待たせるのもあれなんで、先出しますと。
まず1つ目が、
一人で戦争を止めた選手。
もう1つがですね、
国家の破産が生んだ天才。
そしてですね、
待たせちゃいますけども、
最後は100年前の出来事が日本代表を救った。
この3本だけです。
はい。もう見出しだけで気になりますし、
最初はワールドカップブームと知性学ブームね、
両方に乗っかってあざといなんて言いましたけども、
ここ著者の清崎真也さんという方は、
非常にサッカージャーナリストとしてはね、
信頼のおける書き手なんで、
これ楽しみですね。
あとですね、
聞きながら1つ気にしてほしいのはですね、
ブラジル。
キーワードってこと。
キーワードなんで、
ちょっとこれも頭の片隅にお願いします。
わかりました。ブラジルが裏テーマね。
はい。
覚えておきます。
はい。
じゃあまず1つ目のテーマ。
たった1人の天才が戦争を止めた。
うん。
っていうことなんですけど、
どうですか?
そう聞いて。
いや、ちょっともってんじゃないのって思いますよ、
普通は。
そうですよね。
選手1人がね、戦争を止めるっていうね。
言葉は悪いですけど、
サッカーで戦争を止められるかという話なんですけども、
これはこの本の中でも一番好きなエピソードなんですけど、
主役はですね、
サッカーの王様、
ブラジルのペレですね。
ペレ。
早速、ブラジルも出てきましたけど、
いきなりレジェンドが。
レジェンドですよ。
史上最高の選手は誰かとなると、
ペレかマラゴナかみたいな議論もありますけども、
そうですね。
ペレはですね、
1960年代にアフリカのナイジェリアが内戦の真っ最中だったんですけども、
はい。
ところがその1969年にペレが所属するサントスFCが、
新全時代でナイジェリアを訪れるんですね。
ミュラカザもね、所属してましたね。
ミュラカザも所属してた。
マイゾーなんかもちょっと一時停滞にしましたけど、
そうするとですね、
戦争してるのにペレのプレイが見たいっていうことで、
それだけの理由で敵対していった両陣営の間に暗黙の領海が生まれ、
48時間の停戦が実現したと。
なるほど。
そういうことっすか。
そういうことです。
打ち合いをやめてまでサッカー見たかった。
打ち合いをやめてまでサッカー見たかった。
今の国際情勢に欲しい。
まあまあ見たいですよね。
性質かもしれませんけども。
ペレですからね。
そうです。
で、サントスFCの候補としては、
全土が戦争終わった、止まったと言ってるんですけど、
それは盛りすぎだというお話もあったんですけど、
局地的には実際止まった、停戦したということで、
サッカーが思想や対立を一瞬だけ超えてしまった瞬間ということで、
これがすごいのが、
同じく内戦が勃発していた、
今後また訪れるんですね、ペレとサントスFCで。
これでまた戦争も止まった。
今後も止まった。
今後も止めてるんです。
誰の書いた本で読んだか忘れちゃったんですけど、
昔ペレと対戦した選手の証言で、
本当に目の前から消えるらしいんですよ、フェイントが。
フェイントがですかね。
本当に消えちゃうっていう。
どんだけすごかったんだっていうね。
そうですよね。
そりゃ見たいですよね。
見たいですよね。
本当に消えたかどうか分からない。
野球のカネダが180キロ投げてたみたいな話なのかもしれないですけど、
やっぱりそういう伝説のね、戦争も止まるんじゃないかと。
一人の選手のプレーがそれだけ人の心を動かしたということですね。
素晴らしい話ですね。
テーマ2：国家破綻が生んだ天才メッシ
次ですね、テーマ2に行きます。
はいはい。
テーマ2は、天才は偶然生まれないということ。
国家の破綻が生んだ大スターということで、
メッシュですね。
メッシュ。
アルゼンチのメッシュっていうのは実は、
またここでメッシュ、すごいですね。
アルゼンチの国家破綻が生んだといったらどう思いますか?
アルゼンチンは一時、経済破綻したことはよく知られてますが、
それがメッシュが生まれたことと関係があるんですか?
関係があるどころか、大割で。
ちょっと無理矩り結びつけてるように聞こえますが。
無理矩りも、それこそペレーを超えるとも言われてるメッシュですけども、
彼が世界一になれたそのきっかけっていうのが、母国の経済危機だったと。
で、少年時代のメッシュっていうのは、
首都さんはサッカー詳しいんであれかもしれないですけど、
身体が大きく育たない病気を抱えていて。
なんかホルモンのね。
そうですね。
成長ホルモンのあいだ。
治療にでもお金がかかる。
ところが2001年にアルゼンチンが国家破綻、デフォルトですね。
デフォルト、はい。
国が借金を返せなくなる状態に陥ってしまって。
日本も大丈夫かなと思いますけど。
そうすると国全体がかなり経済的に厳しくなって、
メッシュはお金が払えなくなっちゃったんですね。
治療費を。
ああ、はい。そうか。
それで国の財政が傾いたことが、
一人少年の治療費まで直撃したっていうことは分かりますよ。
そうです。
そっからが天才って。
そっからがですね、全然スペインに行く気なんてなかったんですけど、
彼の作家が上手かった、当時。
才能を見つけたスペインの名門、バルセロナですね。
バルセロナが治療費も出すよと。
おいでって言って、受け入れた。
ということで、いずれ行ってたもしれないけれども、
ある意味国の経済的な失敗のせいで、
そのタイミングでも海を渡るしかなくなって。
結果的にスペインで才能が早い段階で爆発したと。
メッシュはね、バルセロナの時にも有名にメジャーになってきましたからね。
あ、そういうことなんだ。
そうなんです。
国が傾いたことが、巡り巡って世界一の選手を生むきっかけになるという。
なんか皮肉だけど複雑ですね、なんかね。
やっぱり環境ってやっぱり大事だわ。
そうですね。あ、まあそうか。
思想学と一緒だ。
そうですね。
だから、例えばフランス代表のエンバペティヌ選手がいますけど、
彼もパリのバンリューという大都市郊外の貧しい移民街で育ってますね。
やっぱりそういうところからどうにかして。
そっか、フランスでやっぱりジダンもそうですね。
あ、なるほど。
そういった弱点になりかねないことっていうものを何とか生かしてスターになったという。
なるほど。
ところでクリスタさん、冒頭のクイズまだしれっと引っ張ってますけど。
テーマ3：日本代表を阻んだ1万キロとブラジル移民
そうですね。
100年ちょっと前の出来事って何なんですか。
よくぞお待たせしました。
これが本日のメインでもあります。
はいはいはい。
3つ目ということで、絶望的なハンデットを日本代表が作った100年前の出来事。
ということですね、冒頭のクイズの正解をここから一気に明かしていきますけど。
まず、一郎さん、昔の日本代表が世界でなかなか勝てなかった。
その理由っていうのは何だと思いますか。
いや、世界に比べて技術が劣っていたとか、戦術面で遅れをとっていたとか、
やっぱりサッカーの興進興復的な面が大きかったんじゃないかなと思いますけどね。
はい、さすがサッカー的な一郎さん。ほぼほぼ正解ですね。
最大の理由は努力不足とか、もちろん技術不足もあるんですけど、
チリであると著者は言ってます。
チリ?
チリである。
サッカーの本場であるヨーロッパから日本は約1万キロも離れてるんですよ。
まあ確かにね。向こうから見ると日本は敵地ですよね。
敵地ですよね。
これが何が問題かっていうと、強い相手と戦えないんですよね。
あ、そうですよね。
昔はやっぱり移動にも今よりも時間がかかりましたし。
時間かかりましたね。
やっぱり競合同士が締めくヨーロッパに比べて、日本はやっぱりポツンと孤立していて、
これがまあとんでもない犯罪だったと。
練習相手のレベル自体がもう違っちゃうからね。
違いますよね。
ただその孤立した時代にも、ちょっとこれ脇道取れちゃうんですけど、
早く海を渡った先駆者がいるにはいたんですね。
1977年に日本人で初めてドイツのプロリーグに渡った奥寺康彦さん。
あー、奥寺康彦さんね。
奥寺さん何がすごいかって。
当時ヨーロッパ最先立った戦術がいろいろあるんですよ。
例えばゾーンディフェンス。
人を追いかけるのではなく、自分の担当するエリアを守るという発想の守備を。
マークじゃなくてね。
そうですね。
奥寺さんその名前すら知らないまま、持ち前の感覚で完璧にこなす。
あ、当時からゾーンディフェンスを体現していた。
日本にいるんで知らないんですけど、いきなり行ったらできたんだみたいな。
そっかそっか。
でも周りがそうやってやってるから。
でも奥寺さんできちゃった。
できちゃったんだけど、かなり例外的で。
やっぱり国全体が1万キロのハンデをなかなか埋められなかった。
これを本当に埋めてくれたのは別の存在で、
ブラジル人戦争ですね。
これが100年前の出来事と繋がっていて、
1980年に笠戸までのブラジルへ移民があったものです。
それが正解です。
なるほど。
Jリーグ始まった当初、今もそうか。
やっぱりブラジル人選手が多いなっていう印象は結構あって。
ありましたよね。
ブラジル代表とかがゴロゴロって言ってたじゃないですか。
はいはいはい。
それがやっぱり日本とブラジルの古くからの縁で繋がってると。
だからプロ始まる前はそれこそ日系ブラジル人みたいな方が
かなりこっちに来てくれたというか、
それが本場のプロ意識を日本に見つけてくれた。
それこそセルジオ・エッチゴさんだってね。
そうですもんね。
そうです。
セルジオ・エッチゴさんってもうね、今じゃ解説で文句言ってるだけの
おじさんに思ってる人もいるかもしれませんけども、
かなり当時来た時はガチの。
そうですよね。
コリンチャンスだったかな、ブラジル人。
本物が来たみたいな。
そうですよね。
今でもそうですけど、ブラジルって今以上にある意味サッカーの名手でしたから。
その人たちを通じて南米流の高い技術や情熱が根付いた。
つまりヨーロッパとの地理的な範囲でを、
別な地理的繋がりが、ブラジルとの繋がりがカバーしたってことですか。
カバーしたと。
100年前に海を渡った日本人がいたから、
巡り巡ってJリーグの盛り上がりだとか、
技術の底上げに繋がった。
なるほど。
日本の場所は国土の場所は変えられないわけだから。
これも確かに自制覚ですよね。
そうです。
へー。
100年越しに伏線を回収したみたいな。
まあ、あの、半目で埋めてですね。
ただ一方で全体が底上げされたんですけど、
そのことによって、今なんて顕著ですけど、
ヨーロッパでプレーする日本人がどんどん増えていますよね。
まあ今回の日本代表もね、ほとんどが海外組ですからね。
海外組ですよね。
ただまあ、これって結構最近の話で、
例えば2006年、
ワールドカップではこの、
欧州組と国内組の対立みたいなものが。
2006年大会はね、切ないんですよ。
結果はね、そう。
中田秀俊が頑張ったんだけどな。
そうですよね。
自己主張する欧州組と。
なんかちょっと苦悩してる感じが見えましたからね。
空気の良くない組みたいな感じで。
まあそういうのは結構続いたんですけど、
その崩壊の危機を4年後、2010年に救ったのが、
さっきの話につながる日系ブラジル人の、
トゥーリオ覚えてます?
トゥーリオ。
田中マレックス・トゥーリオ。
はい。
東昌トゥーリオ。
東昌トゥーリオ。
やっぱり選手だけのミーティングで、
誰よりも熱くチームを一緒にまとめる。
熱いんですよね。
そうか。ちょっと溝ができてたの?トゥーリオが。
そうです。
熱く。
熱く。
演説をしてみたいな感じですか。
ブラジルがかなり日本を救ってるんですね。
なるほどな。
こういった痛みを何度も乗り越えて、
日本は独自のスタイルにたどり着いた。
結構ブラジルに助けられてるんですよね。
助けられてるんですね。
で、今はどうなってるかっていうと、
ただただ昔みたいに支持を待つんじゃなくて、
一応選手同士が意見を出し合ってまとめるっていう。
森康監督そういうタイプだって言われてますよね。
選手に意見を出させて、
それをボトムアップだったっていうか。
うまくいいとこ取りをして、
その集大成が覚えてますか、4年前。
2022年に優勝候補の強豪スペインを敗れましたね。
ミトマの1ミリですよ。
そうです。
今回はちょっと残念なことがありましたけど。
そうか、あの歴史的大勝利ね。
1万キロのハンデから始まって、
100年前の移民、ブラジルの絆。
全部繋がってスペインの勝利に結びついていったっていうことですか。
でもブラジルって日本サッカーの影の主役みたいなとこありますよね。
観戦が10倍楽しくなる2冊の紹介
まさにそういうことで。
ここまで聞いてですね。
サッカーちょっと面白いかもと思ってくれた方には、
ワールドカップ期間中なので、
感染のお供になる本をタイプ違いで2冊紹介したいと思います。
もう乗っかってるとか言いません。
ぜひ紹介してください。
1冊目はもう完全に乗った、
今日の本と同じ著者の岸崎真也さんの最新刊。
逆転監督、森安和美。
もう乗っかりまぐり。
逆転監督。
まあ氷伝ですか、森安さんのね。
氷伝ですね。
なかなか目次からして面白くて。
いきなりが金髪少年はじめ君みたいな。
なんか今本当に優しそうな人イメージが森安さんあるんですけど。
そうなんですよ。
全然違うと。
いわゆる本当に非エリートのやーちゃんな人が這い上がっている。
史上最多章です、今。
いやめちゃめちゃメンタル調子だと思いますよ。
どういった勝負手続きを持っているのかっていうものが迫った。
なるほど。
一冊においた力。
まさに今ぴったりじゃないですか。
そうです。
これはやっぱり代表がね、どういう人が聞いているか分かると。
試合の見え方も変わると思います。
二冊目はなんですか?
二冊目はですね、ガラッと変わって、
ちょっと持ってきてないんですけど、
サイモン・クーパーってイギリスのサッカージャーニストさんなどが中心となった本で、
ジャパンはなぜ負けるのか。
経済学が解明するサッカーの不条理。
サッカー版マネーボールみたいな一冊です。
マネーボールはね、野球をデータでいろいろ巻いてるんですよね。
革命を起こしたというオプションですけどね。
映画でもブラピが出てますけど。
そうですね。
この本はですね、膨大なデータを使って、
代表チームの強さはその国の人口や経済力、サッカーの歴史でかなり説明できちゃうんだよと分析する一冊で。
ちょっと今日の知性学の話と似てる感じもしますけど。
数字の角度から見る一冊で、これ合わせて読むとかなりワールドカップがさらに楽しめるという。
なるほど。
監督という人物から入る一冊と、データから切り込む一冊ということですね。
そうです。これでもう観戦は何倍も楽しくなりますという、乗った一冊です、ブームに。
エンディング
ということで、今回はワールドカップに合わせた一冊でしたが、どうだったでしょう。
面白そうですね。
才能や勝ち負けではなくて、その裏にある国の歴史だとか、経済の事情を知ると、ちょっとこっちの出来事の意味が違って見えてくるんじゃないかなという感じですね。
何しろ今一番世界中が熱狂するコンテンツですから、これに勝てるものは今ないですからね、ワールドカップ勝てるものはね。
ぜひちょっと読みたいですね。
もちろん今日紹介したエピソードはほとんど一部なので、気になった方はぜひサッカーと人生学を手に取ってみてください。
今回のビブリオジャム、紹介したのはサッカーと人生学、ゴールの先に世界が見えるでした。
今日の収録も日本橋浜町で、本日は某書をお借りしてお届けいたしました。
マガジンのノートもありますので、ぜひお読みください。
それではまた次回。お楽しみに。