00:03
シトさん、恋って何なんでしょうね?
どうしたんですか?そんなあの、LAの帽子かぶって急に。どうしたんですか?
あの、愛ってもっと難しいですよね。
難しいんじゃないですか?
はい。
え?
そんな難しい恋と愛の全貌を紐ときたくないですか?
うん。あの、おじさんだけど興味があります。
あ、興味ありますか。よかったです。
興味持ってもいいですか、おじさんでも。
はい、ありがとうございます。
あの、実はですね、恋と愛の全貌を知ると、
推し文化から離婚、戦争とか政治的な大衆の熱狂まで理解できる、
っていうことがわかるような本があるんですよ。
それは興味ありますよ。
よかったです。
今日おすすめする本はですね、この心理学の巨匠、ボリス・シリルミックさんが書いた、
人が愛するとき心に何が起こるのか、っていう本です。
こんにちは。ビビルジャム始まりました。
本日ナビゲーターを務めます、首都純也です。
こんにちは。本日のプレゼンターの中野亜美です。
この番組は話題の進化の話をじっくり深掘りしていくポッドキャスト番組です。
今日も日本橋浜町にいるんですが、とある事情で浜町某所からお届けしております。
今日中野さんがおすすめする本は、人が愛するときに心に何が起きるのか。
サブタイトルは、歴史と科学から愛を解明するという、大変興味深い本ですね。
よかったです。
実はちょっと最初に断っておくとですね、この本ちょっと読みにくいんです。
読みにくい。
抑えた筆地で結構淡々と書いてて、
でもこれがこの著者のボリス・シリルミックさん、さっき言った人なんですけど、
研究の集大成だっていうことがよくわかります。
シリルミックって中野さん今さらっと言いましたよ。よく言えますね。
結構アナウンサーでも噛むような人名ですけど。
確かに。私も初めて発音しました。あんまり聞いたことのない名字ですよね。
ボリスさんはどういう人なんですか?
ボリスさんはユダヤ人なんですよ。
さっきも言ったんですけど、心理学的には巨匠。
レジリエンスっていう言葉ありますよね。
災害とか大変なことが起きたときに、そこから立ち直る、
心の復元力みたいな理解でいいですか?
精神的な回復力みたいなことなんですけど、
その考え方というか概念は最近言われるようになったものなんですね。
確かにね。
ただそのレジリエンスっていう言葉をこの世に広めた人です。
ボリスさんが?
ボリスさんが。精神科医ですね。
今おいくつぐらい?
今89歳です。
なんと子供のときにアティスドイツに逮捕されたんですけど、
03:01
ユダヤ人だとそうか。
それが生き残った人なんですね。
じゃあもう生きる伝説みたいな方なんですね。
そうですそうです。
ボリスさんの主流はレジリエンスのご研究されてる方なんですけど、
この本は恋と愛について書かれています。
でもさっき集大成って言った通り、
恋とか愛とかについて説明していくと、
結局レジリエンスとか人の行動も説明できちゃうみたいなことが、
この本を読み進めていくうちにわかってくる。
ちょっとお伺いしたいんですけど、
首都さんって一目惚れしたことあります?
一目惚れ?
今日は答えにくい質問がいっぱい来るな。
好きな顔ってあるんですよね。
いいですね。
昨今のルッキーズームだと言われちゃうとあれなんだけど、
そうは言っても、好きな顔っていうのはありますよ。
ありますよね。
そういう人と会った時は、
どういう人かは実は嫌な人かもしれないけど、
でももうステキ好き好きって思っちゃいます。
さっきの実はすごくいい答えで、
この本によると、
一目惚れって私たちが子供の頃に、
感受性の高い時期に幸福感を感じたイメージとか、
言葉にならない、
素敵だなって思った、
そういうものが心にあって、
それが大人になって、
誰かに出会った時に、
自分の子供の頃に思った、
よかったなみたいなことを歓喜して、
突然自分の心に立ち上がってくるものらしいんですよね。
単なる好きな顔かと思ったら、
その裏側にそんな動きが、
心理的な動きがあるってこと?
そうなんですよ、子供の頃に。
そうなんだ。
だから面白かったのが、
親とそもそも関係自体を気づけなかった、
不幸な子供時代とかをもし送った人は、
恋に結構落ちにくいっていうことを書いてある。
えー、そうなの?
あとはもう一個、親との関係は気づけたけど、
それが不幸にして、
そんなに良くなかった場合も、
やっぱりそうすると変わった人を選んでしまう、
みたいなこともあるらしいですね。
なので、一個言えるのは、
恋に落ちる相手って、
すでに自分の子供の頃の環境で、
すでに決まっちゃってるらしいということですね。
そうなのか。
ちょっと遠い目しながら振り返っちゃうな。
うん、ですよね。
へー。
先ほど、首都さんの一目惚れ話をお伺いしました。
すみません、このおじさんの一目惚れ話しちゃいました。
その人の世界観っていうのは、
自伝的告白でもあると、
ボリスさんは書いてたんですね。
つまり、その人の行動すべてが、
06:00
実はその人のこれまでの人生を告白していると。
怖い。
怖いですよね。
もう、うかつなこと言えない。
今日は何か怖いです。
そう、うかつなこと言えない。
まるおなかにされそうな感じがする。
そうなんですよ。
そういう目で、この人ってこういう相手と結婚したんだとか、
この人こんなお友達いるんだとか見ていくと、
やっぱりちょっと違う見方ができるような気がするんですよね。
うーん。
そういえば、恋と愛って違うんですかね。
なんかね、それすっごいいい質問で、
ロマンチックな質問ですけど。
このボリスさんは、2つは別のものだって言ってます。
恋とは別のもの?
やっぱり違うんですね。
そうなんですよ。
まず恋から行きたいんですけど、
首都さん、恋って言うとどういう状態を思い浮かべますか?
うん、もう最初に浮かれてる状態ですよ。
浮かれてますよね。
もうラブストーリーは突然にじゃないけど、なんかああいう感じですよ。
小田和正さん。
そうですよ。あのイントロがピッて鳴り始める感じですよね。
そうですよね。
何から伝えればいいのか。
そう、わからないまま時は流れてますね。
いい曲ですよね。
はい。
この曲って、さっきおっしゃったように無敵感ありますよね。
そうですね。
ちょっと恥ずかしいこといっぱい言っちゃったり思っちゃったりするような感じありますよね。
あれですよね。君のために翼になったり、君を包むあの壁になったりしてますよね。
ラブストーリーは突然から離れませんね。
実はね、ボリスさん、この恋に関して、本当小田和正的なこと言ってるんですよ。
脳の神経回路が不快や危険情報を伝える脳のここの活動領域が低下すると。
え?っていうことは、つまり恋をすると脳自体が相手に関しての嫌な情報を伝えなくするというか、遮断するというかってことですか?
そう、遮断しちゃうんですよね。
ある意味怖い。
相手の悪い面を全部遮断しちゃうっていう。
ラブイズブラインドだ。そうなんだ。
しかもね、もう一個すごいんですけど、批判を伝えるネットワークも停止しちゃうんですよ。
判断もできない状態になっちゃう。
あの人、実は浮気症らしいよとかっていうアドバイスを聞かなくなっちゃうと。
そう、オフになる。
なるほど。
これは友達とかに、いかにあの人ちょっとやめたほうがいいんじゃないとか言っても、絶対に聞かれない。
脳がしょうがない。
なるほど。
そうなっちゃってるから。
っていう、小玉霞現象が起きる。
小玉霞現象ね。
でもね、脳がそんな状態だったらもうしょうがないですね。
そうですね。
それって中野さんが冒頭で言ってた子供の頃の無意識の記憶で似ている人を見たら、自動的に脳のほうが好意に落ちちゃうってことなんですよね。
そうみたいなんですよ。怖いですね。
そう考えると怖いな。
09:03
確かにでも、後になって振り返るとですよ。
別れた後とかに、なんで付き合っちゃったんだろうなって思うことあります。
そうなんですよ。
それがすごい、別れた後になんで付き合っちゃったんだろうって思うのも、実は愛を理解するのに必要で。
言っとくと、相手は多分もっと思ってると思いますけどね。
ここはちょっと平等に言っておきますけど。
本当すみませんって。
大人なんですね。
実はさっき言ったように、恋は盲目状態っていうのは、そんなに長続きはしないんですよ。脳的に。
それが脳が普通の状態に戻った時に、相手の人といかに上手い関係を作れるようにしていくかっていうのが愛なんですよね。
まず愛を作る、普通の状態に戻った時の大前提として、ボリスさんは人間っていうのは、愛とか恋とかに関係なく、必ず周りにいる重要な人とか、友達、環境ですね。
社会とか文化とかもそうなんですけど、それとも絶え間なく擦り合わさって自分を作り上げていくっていう風に言ってます。
つまり一人だけじゃなくて、他者なしには人間は自分の判断とかそういうことを作り上げられない。
言語的以外のこともイメージとかそういうことも全部集大成としてある。
これを踏まえた上で愛を考えると、愛って恋に落ちた相手の人生もあるし、自分の人生もあるから、
それにまたその愛って変化していく人間とまた新しい関係を作り上げなきゃいけないっていう。
結構難しい作業ではありますよね。
そうなんですよ。
自分の都合だけじゃないっていうことだから。
そうなんです。世の中の恋人たちはものすごい難しい作業をやっているということですね。
おつかれさまです。
おつかれさまです。
この歳になるとだんだん関係なくなってきて、そんなことないか。
それが一生続く。一生子供の頃から。
そしてその間の自分の作業とかに続いて、やっぱり一生続いていくっていうことなんですね。
この人目惚れの元になっている、最初に人が持っている、もやもやしている、良かったなみたいな。
良かったなとか良くなかったなみたいな、そういう無意識的なものって、
一番最初には赤ちゃんとお母さんの間に生まれるものらしいんですけど。
もうそこから、その段階から。
そうそう。なんと最初赤ちゃんは熱狂的にお母さんに恋しているみたいな状態らしいんですよ。
お母さんもその愛に熱狂的に応えている。それが母子みたいな。
本にはそこは書かれてなくて、お母さんってどうなんだろうなみたいな。
確かにさっきの首藤さんの質問を聞いて思ったんですけど、赤ちゃんは基本的に熱狂的に恋している。
12:00
お母さんはもしかしてお母さんの人生によってはどうなるか分からない。
そっか、でもうまく母親になれない人もいるから。
そうですよね。難しいとこですよね。
親子関係は熱狂的な愛っていうのもいつしか終わって、
その後普通の脳に戻った赤ちゃんはゆっくり関係を築いていくと。
それが専門用語で愛着って呼ばれる。
ボールビーっていう人が言った言葉でもあるんですけど、
ボリスさんはそのボールビーの愛着っていうものを結構ベースに考えて研究をされている人です。
その愛着っていうものが育まれていってるんですね。
なるほど。
冒頭で大衆の政治的な熱狂の秘密もわかるって言ったじゃないですか。
そうそう、それね、どう恋とか愛とかと関係があるんですか。
ボリスさんは一つしかない価値観で育った人は、
大人になっても他の価値観を受け付けられないって言ってるんですね。
赤ちゃんっていうのはお母さんがまず最初の元になって、
お父さん、家族とか社会の中で関係を擦り合わせて、
自分の愛のベースである愛着っていうものを作っていきますね。
その時に家族の価値観とか社会の宗教みたいな、
そういうものもかなり影響してきます。
なるほどね。
つまり政治的に何かに熱狂している人のベースも、
すでにそこにあるっていうことですか。
そうなんです。
しかも踏み込んで言うと、両親の仲が良くて、
その二人の調和が取れていたら、
子供は親二人のそれぞれ違う価値観を取り入れられることができるんです。
もう順番があって、絶対その養育者、主たる養育者、まずお母さんですね、大体は。
お母さんから愛着を学んで、それが一個目の刺激としてでき、
もう一つ、二つ目の刺激としてお父さん、
次に密接な関係の人からも愛着を学べる。
この二つの刺激があると比べたりとかしたり、
違うことをすり合わせて安定させるとか、
そういう難しい作業ができるようになるんですよね。
それもこれも両親が安定しているからできること。
なので、違う価値観というものがこの世にあって、
それら共存できるんだな、みたいな多様性が学べるものになる。
そうか。今、多様性を受け入れようという人と、
もう受け入れられない人のちょっとした分断みたいなもので社会に起きてますけど、
そうなるかどうかっていうのは、結構育った環境も大きいってことですか。
大きい。しかも無意識的な子供の頃の話がすごい大きいから。
なかなか本人の責任じゃないところは。
そうなんですよ。たぶん頭で理解してても、
心は受け入れられないみたいなところもたぶんあるんだと思うんですよね。
しかもこのボリスさんって人は、戦争でかなりひどい目にあった人なんで、
15:05
戦争についてもこの本でもすごく大きく言及しています。
戦争の価値観の中で育てられた子供は、
人を殺すことを良しとされる。もし社会であるならば躊躇わなくなるとか、
などと言っているんですけど。
このボリスさん、子供の頃にナチスに逮捕されたって長谷さん言ってましたけど、
いくつの時なんですか。
はい。ここに今持ってきてて、
心のレジリエンスっていうボリスさんの、
また別の本。
あるんですけど、この本によると6歳の時に逮捕されて生き延びたみたいな。
この本ですね、64歳になったボリスさんが自分の人生を続けている本なんですよね。
レジリエンスについて書かれた本なんですけど。
帯にね、ユダヤ人一世謙虚の夜、6歳の少年は密かに脱出し生き延びたって書いてますね。
密かに脱出して生き延びたっていうのは、
6歳でしょ。
本当に脱出してるんですよ、6歳で。
この人類史上最悪といっているような過酷な状況の中で、
ボリスさんがどうして自分が脱出して生き延びられたかっていうと、
自分が陽気だったからだって言ってるんですよね。
陽気だったから?
そう。
陽気さが大事なんですか?
そう。実は収容所に本当に逮捕されたんで連行されて、
汽車に乗って、途中でシナコーブっていうユダヤの礼拝堂にみんなが下ろされたらしいんですよ。
そこで6歳のボリス少年は大人たちと陽気に話して、
情報収集ができた。
自分は収容所にここから行くと送られて殺されるっていうような情報収集を
大人たちとしたことでできたっていうことが書かれてるんですよね。
大人たちと陽気に話しながらもしっかりそういう情報は出て理解していたわけだ。
子どもたちは怖いから一つのところに固まっちゃってたらしいんですけど、
普通はそうなりそう。
そうなるとナチスの人たちは子どもがここに固まってるぞってなって、
ここをまとめて連れて行こうってなるわけじゃないですか。
ボリスさんはそれを察知して、絶対にここにはいないと思って大人たちに紛れ込んだらしいんですよね。
すごいですね。
人の助けを受けられる子どもと受けられない子どもがいる。
その違いはボリスさんが言うには、
やっぱり子どもの頃にお母さんといい愛着を結べたかどうかみたいなことを言ってます。
ボリスさんは6歳より前にお母さんが殺されちゃってるんですけど、
たぶん赤ん坊の頃に自分のいい愛着を親と結べたから生き延びたんじゃないかみたいなことも書いてるんですよね。
ボリスさんはその品工具でその後どうやって生き延びたんですか?
18:01
トイレの仕切りの上に隠れてやり過ごしたみたいなんですよ。
ナチスが最後に全員乗ったかなって見回りに来た時にトイレの上は見なかったから、
それで助かったらしいんですよ。
じゃあ全員が吊るされた後に出てきた。
そう。
すごい子どもですね。
すごいんですよね。その後農村に隠れてちょっとやり過ごしたみたいなことも言ってて。
このレジリエンスってその時自分の苦境をどう切り抜けるかっていう力のことなんですけど、
ボリスさんはその時レジリエンスっていうのは現実にいかに自分らしく積極的に関わっていけるかっていうことだって言ってるんですね。
ちょっと気にかかるのはボリスさんはお母さんといい愛着を持ってたから生き延びられたっていうことでしたけど、
でもそう言っちゃうとね、子供の頃にいい愛着を持てなかった人はもうダメなのかっていうちょっと決定論的なツッコミが多分入ってくると思うんだけど。
そうなんですよ。それも本当私も気にかかってるところなんですけど、
ボリスさんはレジリエンスの研究者で、レジリエンスっていうすごい一番言いたいのは、
成長した後でも変えられるっていうことをレジリエンス、環境とのすり合わせだっていうことをすごい言ってるんですよ。
そうか。
はい。で、その人の立ち位置がある年齢では安定していない愛着だということがあっても、
良くない愛着だということがあっても、それは全然変わり得る。
それはやっぱり自分と関わった人とか社会とか。
他にも関わる人がいるわけだから。
そうなんです、相互作用で。
もっと踏み込んでみると、ボリスさんは人でしかないってすごい言ってるんですよね。
個人の力じゃなくて、その人がどんな人と関わったかっていうことがすごい影響を与えるみたいな。
ちょっとそれは救いのある話ではありますね。
そうなんですよね。
あとはね、ちょっと現代の問題みたいなことも言ってるんですけど、
みんながやっぱり機械を使うようになったりとか、
あと家族の形が変わって、家族の人数減ったことになることになって、
やっぱり子どもの人間関係っていうものが周りに少なくなって濃密じゃなくなってきたから、
やっぱり現代では他人の感情よりも自分の感情のほうが大事になってきたようだ、みたいなことも書いてますね。
なるほどね。
ちょっとこうね、何かトラブルに遭遇したら正々堂々に聞いてみようみたいな、
ちょっと今そんな時代になってますからね。
そうなんですよね。
現代もまた人の心が変わってきてるんですね。
変わってきますね。
今回のビルジャム、紹介しましたのは、人が愛するときに心に何が起きるのかでした。
中野さん、今日も面白い本でした。
ありがとうございます。
今日はですね、実は盗まれた誇りっていう本にしようかどっちか、結構ギリギリまで迷ってたんですけど。
あれですよね、社会学者のホックシールドの書いた、アメリカの分断をしたやつですね。
21:02
そうです、アメリカのラストベルトに潜入して、具体的にどうなってるのかっていうことを追った本なんですけど、
ちょっとね、だからアメリカのあの辺の愛着もかなり大変そうだなーみたいなのは感じました。
けれども、やっぱりあの今回そのボリスさんの集大成ぶりに打たれて、ちょっとこっちの本をね、紹介したいなと思いました。
盗まれた誇りも面白そうですね、でもね。
はい、なんでぜひ、あの今日ちょっと紹介したのは集大成なんで、一部なんです、この本の。
なのでその詳しいところ、もしご興味ある方はちょっと読みにくいんですけど、ぜひ読んでもらえるといいなと思います。
今日の収録は、日本橋浜町某所にお届けいたしました。
以上、志藤でした。
中野でした。また来週。