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皆さん、こんにちは。誤り続けるオンナたち、Kayakoです。
Kanaです。この番組では、性格も、住む場所も、ライフステージも、何もかも違うけど、なんだか気直う女2人が、
誤り続ける日常や自分自身をメタ認知して、とことん言語化していきます。よろしくお願いします。
リスナーからのメッセージとおすすめコンテンツ紹介
よろしくお願いします。今回もお便りを読みたいと思います。
ありがとうございます。
早速読ませていただきます。ラジオネーム立花さん。
Kayakoさん、Kanaさん、こんにちは。何回かお便りを送らせてもらっているものです。
シャープ1から聞き始め、途中経過をそれぞれ送っていますが、やっとシャープ175まで来ました。
途中で飛んで、その時の最新話のシャープ197、お別れの誤りから聞いてみて、
これ前も話したけど、という下りがあり、やっぱり時系列で聞いたほうがいいなと思って、すいません。
時系列に沿って聞いていますが、それについてコメントを送ろうかと思ったりしたものの、
やっぱりその時のお二人とは違う状況や環境にあり、違う価値観になっているのではと思うと、なかなか遅れずに今になっておりますが、
変わらず聞いていますということだけお伝えしたくお便りしました。
ありがとうございます。ここで、コンテンツジャンキーKanaさんにお勧めしたいものがあり、2つシェアです。
最近私がめちゃくちゃハマっている人、学研の図鑑ライブ編集長の松原さんと、小説家の浅井涼さんです。
松原さんは、幽霖堂しか知らない世界、ユーセカのドラゴン券キーホルダーの世界で知り、
そこからドハマリして、ユーセカの松原さんゲスト回をすべて見、
ゆる言語学ラジオや他のYouTubeなどで松原さんが出ているものは大体見て、その人となりを知れば知るほど魅力的だなぁと思っています。
かよこさんにも聞く図鑑というポッドキャストがあるので、それをお勧めしたいのと、その学研の図鑑ライブシリーズがとっても良いので、ぜひ娘ちゃんに買ってあげてほしいという願いです。
えー、見てみよう。
浅井涼さんは言わずもがな本屋大賞を取った方ですが、その受賞スピーチがふとYouTubeのおすすめに出てきてみたのですが、そこからドハマリ。
なんて喋りの上手い人がいるもんだと思ってFacebookでシェアしたら、友人からポッドキャスト、信頼できない語り手を勧められました。
そのタイトルの妙さもさることながら加藤千恵さんとの掛け合いが最高です。
もしかしたらご存知かもしれませんが、楽しんでいただけたら幸いです。
最後に一つお願いというか、私がこういうお便りを送るたびに感じていることですが、その時その時で勢いで書いているので、自分ってなんて送ったっけなぁと思うことがよくあります。
そこでフォームのコピーを自分に送信ってボタン欲しいなぁというちょっとした思いです。
もしかしたらかなさんとかもう恥ずかしくて見たくないという意味であえて付けてないのかもとか思いました。
長文失礼いたしました。お二人のやりとりで自分以外にもこんなこと思う人がいるんだ。全然違う考え方の人がいるもんだ。
こういう発言をする人ってこんなこと考えてたんだ。など様々な人が救われる、気づかされることがあるかと思います。
これからも無理せず末永く続けていただけると嬉しいです。
とのことでさちばなさんありがとうございます。
ご本人もおっしゃってるんですが、途中途中でご感想をいくつか送ってくださってるんですよね。
そのたびにありがとうという気持ちで本当はちょっと全部紹介したいんですけれども、今回最新のやつですね。ご紹介いたしまして。
最初にあれですかね、いただいたご要望について。
そうですね。
そうなんですよ。分かりますよ。何て送ったっけなってね。
分かる分かる。
だけどね、そのボタンをつけるためにはメールアドレスを収集する、オンにしないといけなくて、つまり皆さんのメールアドレスの入力は必須になっちゃうんですよ。
メールアドレス集めたくないよねっていう結論になっちゃったと。
個人情報の収集になっちゃうので、それどう扱うのって話にもなるし、送る側としてもメールアドレス収集されてるんだみたいなことで無駄にね、心理的プレッシャーを与えちゃうんじゃないかっていうこともあり。
そういうものは一切入力しないで済むフォームにしようということから、コピーを送信ができないんですすいません。
本当にお気持ちわかるんですけど、私も他の番組に送った後に、私前に送ったやつと同じこと送ってないからまた今回送りたいけどとかいうことあるんですよね。どうしたらいいんでしょうね、そういう場合はね。
コピーしとくですね。残念ながら。残念ながらというか、分かんない。もし何かソリューションがあるなら、もしアヤマリスナーの方で教えていただきたいのですが、今のところは見つかっていないので。
何かいい案ご存知の方いらっしゃったら教えてくださいと。
はい。ご紹介していただいたゆうせかと松原さんと浅井涼さんですけれども、これはね、かやこさんにも全部そのままおすすめしたい。
私も好きです。まず幽霊堂しか知らない世界のドラゴン献金ホルダーの世界、これぜひ見ていただきたい。
そうなの?私は見ることがなさそうなやつだなって思って読んでました。
ドラゴン献金ホルダーって分かります?
分かんない。ドラゴンの模様の剣ってこと?
昔からお土産屋さんに行くと、たとえばご当地キティちゃんとかと並びで、剣に竜が絡みついてるみたいな謎の金ホルダー売ってるの知らないですか?
知らないけど売ってそうと思う。
そう、あるんですよ。それで松原さんがその剣を集めてて。
そうなんだ。
ジャラジャラと結構たくさんのドラゴン献金ホルダーを披露して、それがどういう特徴なのかみたいなことをすごい楽しそうに語るっていう回なんですけど、おすすめです。
なんていうんだろうね、ワクワクもするし、こうやって同じようなものが開発されてるっていうことの面白さっていうのを知れて、
そしてそれをすごい高い熱量を持って語る松原さんが面白くて。
松原さんって学研の出版社で、この図鑑ライブっていうシリーズがあるんですけど、その編集長をされてる方で、この遊輪堂しか知らない世界でたびたび出演した結果、あまりに面白い人だから他のところでも結構紹介されるようになって、
ゆる元工学ラジオの水野さんともお知り合いみたいで。
そうなんだ、出版業界つながりかな。
そっちにも出たりしていて、その流れでここにあるキク図鑑っていうポッドキャストを始められたんですね。
なるほど。
おすすめしてくださってるやつね。
そうなんです。これはかやこさんが聞いても面白いというか、たぶん親子で聞いて面白いんじゃないかなって思うようなもので、この松原さんが何しろ恐竜が大好き。
え、私と親和性高いじゃん。
そうでしょ。
娘ちゃんも好きじゃないですか。
まぁね。
そうでもないの?
私ほどじゃないけど。
そうなんですね。
そう、私ほどじゃない。
ティラノサウルスだけに絞った図鑑とか出してるんですよ。
え、そうなの?
そう。
見たい。
こだわりのページとかいっぱいあって、最新の恐竜の研究を反映してるような恐竜図鑑もあるんですけど、ティラノサウルス縛りのやつもあるし、空想世界のドラゴンとかそういうものを集めたような図鑑もあったりとか。
それはもう娘の熱量すごいよ、ドラゴンとかは。
なんだっけな、忘れちゃったんですけど、空想世界の生き物をテーマにしたドリルなのか、教材みたいなのも出してたりして。
へぇー。
本当に心から好きだし、心からそういうものを届けたいと思って作ってる方で、もちろんね、動物の図鑑とかも出していて。
その聞く図鑑は、逆見の図鑑ライブっていうシリーズをやってる松原さんともう一人編集者の方が出演して、例えばラッコの話をするとか、そういう図鑑に出ているような動物とかの話をしたりなどするような内容になっています。
もう、今逆見の図鑑見てるけど、本屋にめっちゃ行くんで、見たことあるけどそんなに面白いって知らんかったっていうのと、ドラゴンを調べてたら、ドラゴン最強王図鑑っていうやつが出てきて、これ持ってるわってなった。
娘が本屋で欲しいって言って、最強王じゃないんだけど、なんかドラゴンタッグみたいな。大人からしたらドラゴンの図鑑っていう字でちょっと面白いじゃないですか。
そんな種類あるの。でもドラゴンタッグ図鑑になった時に、なぜタッグを組ませる必要があるのか、本気で意味わかんなくて、どういうことみたいな。各ページで戦うわけ、タッグを組んで。
2-2で戦うの。ダブルスしてて。
そうだったかもな。
それぞれのこれが強いみたいなメーターみたいなのがあって、戦ってどんどん、トーナメントなんで、最後はこのタッグが勝ちましたっていう図鑑なんだけど、図鑑とはっていう気持ち。
いいですよね。普通に並んでるよりも、戦い形式で見れる方が頭に入ってきますよね。
そうそう、強さがわかんのよ。この技がこうなんだとか、すっごい長い描写の戦いが、文字で。ここで突き上げて天空まで敵を吹っ飛ばし、その後に上からドーンみたいな。
なにこれ、本当にこれ欲しいの?って。欲しいって言って熟読してました。うちの空想動物好き人間も。
すごいですよね。たくさんの文字を読めるわけですからね、それによって。
そうそうそうそう。かなさんすでに通ってたんですね、優勢家とか。
そうですね、この辺、そんな全部は見れてないんですけど、結構ちょいちょい聞いていて、あと本屋大賞を取ったアサイリョウさんの信頼できない語り手、面白いですね、めちゃくちゃ。
橘さんとかなさんの趣味あってんだよな。
そうかもしれないですね。
ちゃんと抑えられてるわ。
ただ、かやこさんも好きだと思う。知らないだけで。
信頼できない語り手?
加藤千恵さんも作家さんなんですけど、加藤千恵さんすごい社交的で友達めっちゃいるタイプ。で、アサイリョウさんも多分作家界隈の中で最も陽キャーの人だと思うんですけど。
そんなフレーズ初めて聞いた。作家界隈で最も陽キャー。
本当そうなんですよ。だってダンスとか踊ってるし。
そうなんだ。私の想像するというか、私の持ってるステレオタイプとは全然違うわ、作家像として。
橘さんはご覧になってると思うんですけど、出版区っていう本屋さんをいっぱい取りまとめてるようなところがやってるYouTubeチャンネルがあるんですけど。
そこで1万円渡して、本屋さんで好きな本を買いまくるっていう企画があって。
たびたびかなさんがXとかでシェアしてるやつ?
それのアサイリョウさんが神です。
どう神なん?
もうね、面白すぎる。こんな面白い人が作家してるの意味わかんないみたいな。
芸能人より全然おもろいみたいな。
そうなんだ。すごいしゃべりがうまくてドハンマリしたって橘さんも言ってますもんね。
そうそうそうそう。面白い作家さんもすごい紹介してくれるし、友達の作家さんを紹介する切り口とかがまた面白くて。
だからそれこそ本当に、作家はしてるんだけど、普通にスイーツとか好きでとか、年に1回ダンスやってとか、引きこもってないんですよね。
なるほど。ずっと書いてるわけじゃなくて。
そうそうそうそう。作家人生としては早くにデビューされてるんで、大学すごい早い段階でデビューして、若手で有名だったんですよ。昔から。
名前はね、よく聞きますからね。私ですら。
まだ結構若いんですよね。すごい長いことやってるのに作家。
でも36歳だって。
まだ36なんですよ。ずっといませんだった阿西亮さんって。
確かにずっといる。
桐島部活辞めるってよでデビューしてるんですけど。
桐島部活辞めるってよってさ、めっちゃ前だよね。あ、でも2009年か。
結構前ですよね。
結構前だ。えー。
そう、だから15、6年。
長いねキャリア。
そうなんですよ。めっちゃ大御所なんですよ、世の中的にはね。
確かにキャリアを積み重なってますね。
っていうね。
とってもポッドキャストも面白くて、ちょいちょい聞いております。
聞いてみます。
はい。
おすすめありがとうございます、橘さん。めちゃめちゃ嬉しいし、いくつも送ってくださるやつもマジで嬉しいんで、価値観変わってるかなとか言って送れずにいるって書いてくださってたんですけど、
橘さんのご負担でなかったら、別に変わっててもいいので、送ってくださるのは非常に嬉しいしかないと。
はい。
ということをお伝えしておきます。
でも、どこから聞いてもいいです、一応テーマごとで切ってるんでとは言いつつ、これ前も話したけどは言っちゃいますね。
そうですね、やっぱ配慮でもありますよね。
そうそう、今までずっと聞いてる方からしたら同じ話なので、断っておくっていう意味で言うけども、確かに初めて聞く方からしたら、あ、これやっぱ技術のやつ聞いてないと分かんないのかってなっちゃうから、ちょっとむずみあるって感じですね。
一応、どこどこの回で話したってなるべく言うようにしてて、もしその回が初見で、過去回が知りたかった場合はそこに飛べるようにっていう風に我々も思っているのと、
あとは、そこで立ち戻らなくてもいいようにその内容については、そこでこうあらましを喋ってはいるので、
全然聞かなくてもいい仕様にはなっていて、むしろ全部聞いた人の方がまたこの話かとなってしまうということを危惧して、前も話したけどと。
話していただいているという感じではあるので、大丈夫です。聞いてなくても。
たちまさん 後は気持ちの問題ですね。それで聞きたいって思っていただけるなら、本当にぜひ聞いていただいてっていう。
ちょまど それはそれで嬉しい。
たちまさん とても嬉しい気持ちです。
ちょまど ということで、ありがとうございました。たちまさん。
たちまさん ありがとうございます。
ちょまど またお待ちしております。
たちまさん はい。
ちょまど 本日は。
たちまさん 本日は読書の誤りでございます。
ちょまど うわー。唯一この誤り続ける女たちでリピートされ続けているというか。
たちまさん 読書の誤り2026。
ちょまど 3回目ですか。
たちまさん そうですね。
ちょまど 2年ぶりぐらいかな。
たちまさん 2年ぶりぐらいじゃないですか。
「差別は大抵、悪意のない人がする」から考える社会
ちょまど 毎年はできてないはずなんで、私の読書量が追いつかないというような言い訳もあり。ので、2年ぶりにまた帰ってきた読書の誤りということで。
たちまさん 前回は読書のお悩みみたいなのとか、おすすめの本の相談とか、そういうのを皆さんから受け付けて。
たちまさん わりとこう、気合を入れてやったんですけど。
ちょまど 今回ちょっと緩く始まっておりますね。
たちまさん 私もね、コンテンツジャンキーという別のポッドキャストを始めて、最近読んだ本について紹介したい欲を満たせてるっていうのと。
ちょまど 確かにそれが始まる前はね、いっぱいあるんですけど、みたいな感じだったもんね。
たちまさん そうなんですよ。あと読書の誤りリターンズをやった時から、読書に関する感想は小出しにしようっていうことを学びまして。
ちょまど そうそうそう。
たちまさん 随所でね、本の紹介とか入れてるから。
ちょまど 1回につきぬるっと1冊出てくるもんね。少なくとも。ちょっと読んだんですけど、「お、読んでますね。」みたいな。
たちまさん そうなんですよ。だから今日は、私は最近読んだ本は本当にこの1週間とかで読んだ本に。
ちょまど すごくない?
たちまさん しました。
ちょまど すごー。そんなことは無理でありますな、私には。
たちまさん 先にかやこさんから紹介してもらえたらと思います。今日朝収録で、私ちょっとまだテンションが上がってないんで。
たちまさん 皆さん気づいてますか?日本に帰国してから、だから直近1年ぐらいの配信って全部私が夜で、私ゲロじゃないわ。2人とも夜な。
ちょまど 2人とも夜。
たちまさん 収録が。実はあんな当たり前すぎて。
たちまさん 全部夜に収録してるんですよね。
たちまさん それでも、私がアメリカに行った頃は、かなさんマジで夜の10時半開始とかに付き合ってくれてたのを、8時半とかまだ人道的な時間に始めてるけど、
たちまさん それでも私がどんどん疲れていて、テンションが低いんですよね。
ちょまど そうですね。あと結構息を潜めてる感じもありますしね。
たちまさん そうそう。あんまり大きい声出すと起こしちゃうみたいなね。のがあるのと、夜なんで家族全員いるので、狭い家に。
たちまさん 夫が過ごしてるから、なんかギャーって言いにくいみたいな、いろんな話題をとかもあって、
たちまさん ちょっとテンションを抑えめなのが、今日は日本に帰ってから初めての朝に収録していると。
ちょまど そう、かやこさんがお子さんをその保育園に預けれるように。
たちまさん うん、そうそう。息子を保育園に預けれるようになって、娘は小学校に行って、で帰ってきてからの朝の時間。
ちょまど そうですね。
たちまさん 気づいた方は気づいたかもしれないけど、今日私は一層元気で、かなさんはちょっとまだテンションが上がりきってないと。
たちまさん そうですね。夜型なものですいません。
ちょまど モーニングバードとナイトアウルでお送りしますね。
たちまさん はい。
ちょまど 英語で言うとこの朝型夜型の表現ですね。じゃあどうしようかな。私の場合は直近週間とかではもちろんなく。
たちまさん 全然いいっす。
ちょまど ここ数年みたいな話なんですけど、直近よかったのは結構話題になった本だと思うんですけど、差別は大抵悪意のない人がするっていう。
たちまさん タイトルは見ました。
ちょまど 結構タイトルも印象的だし、ずっと気になってたんですよね。私がちょくちょく名前出してる好きなポッドキャストの桃山翔治の代表の清田さんが帯書いてるのもあって。
たちまさん そうなんですね。
たちまさん Xとかで宣伝もされてたのかな。気になってて、でもちょっと本読む時間ないなとか思ってたら実家に帰ったらあったんですよ。
ちょまど へぇー。
たちまさん 結構差別問題とかにすごい取り組んでる親なので、父親の本棚にあって、面白いと思って寄生した時に読み始めて、読み終わらなかったけどこれ持って帰っていいよって言われたので持って帰って。
たちまさん 割とだから数ヶ月いないぐらいに読んだ本で、韓国のキムジヘさんが書いている本で、タイトルが全てを物語っているといえばそうなんですけど、差別って聞くと私はそんなことしてないよね。
たちまさん 代表的なもので言ったら人種差別とか、性差別とか、障害者差別とか、なんかこうやるのが悪いことみたいなふうに思うんだけど、そんな大それたものじゃないものだって差別はあるし、大それたと人々が思っているものでも、実は差別側に立っていることがあるんだよっていうことが書かれています。
たちまさん うんうん。この中でね、印象的だったのが、すとじゃないけど車椅子に乗った人たちが、本当にこれ性格じゃなかったら申し訳ないんですけど、自分たちの立場みたいなものをわかってほしいっていう運動の一環で、どこの国でやったか忘れたけど、やった運動で地下鉄、電車に車椅子の人たち何人かで一駅ずつ乗り降りするっていう運動をしたんですよ。
たちまさん どうなるかっていうと、皆さん車椅子の方が電車に乗り降りする様子を見かけたことがあったら思い浮かぶと思うんですけど、日本の場合は駅員さんとかがスムーズにする板みたいなものを持ってきてくれて、それで降りてするから、やっぱりその板をつけるためにまず全員降りる人が降りて、乗ってその後につけて、で降りてもらってとか、乗るときもそういうふうにするので、車椅子じゃない人が乗り降りするには時間がかかるんですよね。
そうなると電車が遅れていくんですよ。
降りてる人見て、これで時間かかるわとかいちいち思ったりしないけど、それが自分たちの生活に支障を及ぼした時点で人々が怒り始める。
普段はそんな自分は差別する人だなんて思ってもないけど、遅くなったら、なんでそんなことする必要があるの?
何この運動迷惑かけてんじゃん人にとかを言い出すっていう。
本の中で読むと割と俯瞰してみれるので、これって当たり前の権利を行使してるだし、それ普段私たちが盲目的とか気づかないから自分たちが享受してるものに。
だからそれを伝えようっていう運動なのに、なんかイラつくっていうのはやっぱこう自分の心の奥底にある差別心みたいなものを呼び起こすよなとか、なんか人事っぽく思えるんだけど。
でもやっぱり自分が、もし朝急いでる時にその運動に出くわしたらイラっとしちゃうかもって。
なんで今なの?とか、これ以外になんかもっと方法あったんじゃないの?とか思っちゃうかもと思って。
それは、もともとそういうふうに思ってる自分に気づかせるための運動ってことなんですか?
そういうことです。
だから電車の会社に対して、そういうことをしなくても成立するオペレーションを考えなさいって言いたいわけじゃないんですよね。
っていうわけではないはず。すみません。私、もう一回読み直して収録に臨む時間なくすみません。
でも趣旨としては、電車会社に売ってるのではなく人々に対してそういう意識を訴えるっていうもので、
本にも書かれてたけど、人に迷惑がかからない形でやれる方法はいくらでもあるだろうってやっぱ人は言うわけですよ。
でも、人に迷惑がかからない形で生きていた結果、みんな見えなくなるわけ。そういう人たちの存在が。
だし、人に迷惑をかけるなっていう無言の圧があるわけ。
そうですね。
そういうものに普段気づいてなくて、よもや自分が差別するような心を持っていると思わないっていうような事例がたくさん書いてあります。
実際そうですよね。私は結構自分は差別してると思って生きてるから。
例えば、この前のルッキズムの誤りとかでもやりましたけど、外見に対する差別みたいなことって、もう本能レベルでしちゃうみたいなところがあるじゃないですか。
だから、そういうものでありますみたいな気持ちは持っているけれども、じゃあどうしたらいいのかみたいなことまでは思えてないですね。
そうなんですよね。どうしたらいいのかっていう解決策が提示されてるというよりは、まずその心に気づくことが一歩かもねっていう。
他にたくさん事例は出てるので、全部挙げたらキリがないんですけど、非正規社員として働いている人の会社の個室のドアのネームプレートの色が非正規と正規で違う。
とかも、多分正規からしたら気にも止めないし、些細なことだし、正規と非正規で立場が違うんだから違うのは当たり前じゃないぐらい思ってるんだけど、
でも実際に同じような仕事をしていて、長年貢献していて、確かに立場は違うけど、そのネームプレートの色をわざわざ変えて視覚的にみんなに分かりやすくするのって何でなの?上下をつけたいからなんじゃないの?って思うっていう。
のとかも、あまりに些細なことすぎて、自分が色をつけられている側でなければ思わない。
些細なと思うこと自体も差別的なのかもしれないけど、そういうことがたくさんたくさん書かれていて、
私もかなさんと同じくと言ったらあれなんだけど、自分はやっぱ差別すると思って生きてるので、結構身につまされるというよりはそうだよなって思いながら読むみたいな感じで。
これを難しいのは、差別なんかしてないと思う人に読んでほしいわけ。
そうですね。
どちらかというと。でもやっぱこういうのを敏感に読む人っていうのは、差別しちゃってるかもな、自分って思ってるの。
届いてほしい人になかなか届かないから、自主的な購入とかよりは読書会なのか、学校で紹介するとか、そういうのですごい広まってほしいなと思う本であります。
そうですね。私も今思い出しましたけど、これ前もかやこさんに話したことあるかもしれないですけど、定食屋さんのカウンターで魚焼き定食とか食べようとしてたんですけど、
注文した待ち時間に、隣の隣の人が、私近くでスマートフォン使われると困る病気なんですみたいなことを言い出して、
それで、スマートフォン触らないでくださいみたいな。で、突然言われて。その日、たまたま私、キンドルとか本とか持ってきてなくて。
えぇ、かなさんにして。
本当に地元だったんで。スマートフォンで本読もうかなぐらいの気持ちだったんですよ。だからネットにつないだりはしてないんですけど、
だけど、そういうのやめてくださいとか言われて、結構ショックっていうか。
びっくりするね。優先席付近で使わないでって言われてるのが、今や正直そこで使って問題ある人とかほとんどいないよねみたいに。
世の中で言われて、それも結構みんなが知ってる中で定食屋で、本当失礼ですけど、事象を襲うような方がいらっしゃると。
その時に、なんて言うんだろうな。やっぱり迷惑だなって思ってしまう自分がいた。
こういう感情になってはいけないのだろうけれども、でもカウンターじゃない席も2階にあるんで、
例えばそっちに座ったら、もうちょっと席の間に余裕があったりもするし、もうちょっと配慮してくれてもいいのではないかっていうふうに思ってしまう自分がいて、
でもその人たちからしたら、自由にどこでも座ってご飯が食べられるっていうことは大切にしたい権利なんだとしたら、
そこに対して心から優しく振る舞えない自分に対する罪悪感みたいなものがありましたね。
そうですよね。正直その人本当にそうなのみたいな気持ちになっちゃうし、変な人ではとか思っちゃうけど、本当にそうなんだとしたら、
あっちの方に座ればよくないってやっぱりこっちは思っちゃうけど、その人からしたら、日常ありとあらゆるところで自分の近くでスマホを使ってほしくないのに、
みんな使うのが当たり前で、時にはそれが言えなくて、言うのも例えば毎日朝昼晩人に言わなきゃいけなくて、その度にちょっと嫌な顔されてみたいなことを何年も何年も続けてるっていう可能性としてはね。
そうそうそうそう。
だからそれを迷惑にならないように自分が行動すればいいじゃんっていうのは簡単だけれども、その相手のためをもって迷惑にならないようにするっていうことを全部相手に負担させるっていうのは、
ある種の暴力であるっていう社会からの、ということで気づけたらいいよねって。
そうですね。だからケアの時代みたいな話になりますよね。
そうなんだよね。
迷惑をかけることを前提とするっていうことと、それに対しての摩擦っていうのはもう起き得るものっていうことで、
ウェルビーングな環境づくりみたいなことが求められていきますみたいな、そういう話になっていくのかなと思うんですけど。
そうなんですよね。だから日本はとか言ったらしごでかだけど、迷惑をかけあっていこうねみたいな前提があんまないじゃないですか。
そうですね。
かけずに生きていこうねっていうサイコンテキストのところもあるし、踏み込まないっていうのもあるし、相手との距離感を第一にするみたいな文化もあるから、余計難しいよね。
そう、会社をそれこそ休めないっていうのも、迷惑をかけるっていうことに対する心理的プレッシャーがすごい大きいわけで、
もうイライラはするけど、お互い迷惑かけ合うもんだよねっていうふうにしないと、それでもなおお互い一緒にいるとか、何かを一緒に作るとか、そういう価値があるからやってるんだよねとか、
そういうふうに、すごい仲のいい人とじゃなくても思い合えるぐらいのコミュニティというか、空間作りみたいなものが必要だし、そういう感覚を持てる人と一緒にいたいなっていう気持ちはありますよね。
いやそうなんですよね。結局日常生活で深く関わる人で、家族とか友人だけじゃなくて、仕事とかね、私だったら小学校のとか保育園の先生とかお互いの保護者とか、そういうマインドでいないと、周り回って自分も苦しいしね。
でも、やっぱ自分がかけることが少ない人にとっては、かけられることを当然としてると、かけられてばっかりで今度搾取されてるような気持ちになったりとかもするんだけど、本当はお互い様のはずなの。本当はね。でもやっぱそこは濃淡出ちゃうから、苦しいんだけど、でもかけ合う前提の社会の方が生きやすいんじゃないのとは私は思っています。
それはすごく難しいから、そういう本を今言ったように、自分が一緒に生きる人たちとともに読んだりとかして、感想を話し合えたりとかするといいのかもしれないですね。
そうですね。ちょっと反省なんですけど、そうだそうだ、この本紹介しようって軽い気持ちでやってたけど、もっと心に響いた部分はあったはずなのに、ちょっと準備不足だったので、よかったら皆さん読んでみてください。こんなにあるんだと思うと思う。差別をしてるっていう前提で生きてる人でもね、読んでみると結構目から鱗なこと多いかなと思います。というのが一冊目。では。
「恋とか愛とかやさしさなら」に見る「信じる」ことの葛藤
私が本当に最近読んだのは、いちほみちさんっていう方の書いた、愛とか恋とか優しさならっていう小学館が出している小説です。これは一言で言うと、5年付き合っていた彼氏にプロポーズをされましたと。その翌朝、彼が女子高生を電車で盗撮したことが発覚したっていう。
最悪。
その場合、婚約者であるあなたはどうしますかっていう、そういう作品です。重いですよね。
重い。
もうちょっと補足すると、その彼氏は、もともとそういう趣味があるとかではなくて、つい出来心でやってしまったみたいな、ほんとそのぐらいの軽い気持ちなんですよ。
ちょっと信じられませんけどね。こっちからしたら。そんなことを。
そうでしょ。
うん。そんなつい出来心で盗撮ってしないもん。
でも5年付き合ってて、すごく自分のことを大切にしてくれている、本当に素敵だと思っていた男性なんですよ。
そうですよね。だからプロポーズも本当に嬉しいし、もうこのままじゃあゴールインみたいな気持ちでいた。この5年間私が見てきた彼って何だったのってなるんですよね。
そうですよ。しかも前夜にプロポーズですよ。
確かに。
どういう温度差となります?その個人としても。
そうそう。
マジで言葉にならないです。
どうします?そんなことは起きない前提で、まだ結婚してなかったとして、かやこさんも結構長く付き合うタイプだと思うんですけど、
そうですね。
そういう信頼していた相手が、そういうことをしてしまいましたって言って、逮捕はされなかった。和解しましたみたいな。
はい。
もう大丈夫だから心配かけてごめんみたいに言われて、両親にも謝られたりなどしましたみたいな。
それをどう消化しますか?
消化っていうか、もう分かれます。
分かれますか?
はい。犯罪にも種類があると思うんですけど、人を殴るとか、物を盗むとか、私が絶対に許容できない種類の犯罪です。性犯罪は。
そうですよね。
絶対に無理です。5年とかも大丈夫です。コンマ1秒でもう冷めます。聞いた瞬間に。
もう本当に5年も関わってきたことが何だったのか、たぶんうちひしがれると思うけど、本当に1秒も関わりたくないってなります。
この主人公の女性は、にいかさんっていう女の子なんですけど、カメラマンアシスタントみたいな仕事をしていて、そんなに収入がないんですね。
どちらかというと、彼とこれから結婚するだろうから、そんなに本腰入れて仕事しなくてもいいかぐらいに思ってた。
なるほど。
ですね。それで彼女には親友がいて、そのあおいちゃんっていう親友は、この事件があった噂を聞きつけて、
噂を。
そうそう。あおいちゃんの紹介で付き合ってるから、同じ会社にいるみたいな。
なるほど。
それで聞いたよみたいな。大丈夫?みたいな感じで、心から心配してくれるんですけど、
会社でも噂になってんだ。
そのあおいちゃん、最近結婚したばっかなんだけど、何回だか忘れたけど、そのあおいちゃんは、今結婚したばっかりの旦那さんは、付き合ってる頃に、複数回浮気してるっていう。
そうなんだ。
きっと彼はまたやるだろうとも思ってる。でも、許してないんだよな。許してないけど、愛情ってどういうものか考えたときに、
自分の人生とか、いろんな条件とか考えたときに、彼のことは大切ではあるし、自分にとっても条件のいい出会いだから、一緒になることにしたんだ。
ある種、割り切ってんのね、あおいちゃんは。
だから、このくらいのことって言ったらあれだけど、彼がいい人だってこともわかってるし、まだ好きなんでしょ?みたいな。
だったら、付き合い続けるって、もういいんじゃない?みたいな。そんなに深刻に考えすぎなくても、いいんじゃない?って言われるんですよ。
一方で、彼のお姉さんがいて、彼のお姉さんは、違うけど、かよこさんとスタンスは似てて、そういうことするやつ、まじで一発アウトみたいな。
だから、自分の兄弟だけれども、本当に絶対に許さないみたいな、もう口も聞きたくないみたいなスタンスで、娘さんもいるんですよ。
お姉さんにはね。
お姉さんには。
わかるよ、もう絶対ほんとそうよ。
もう二度と娘に会わせたくないみたいな。
本当にそう。
もう本当にそう。
っていうことがあって、とんでもなく嫌ってくるお姉さんと、そのぐらいは妥協したら、みたいなふうに言う親友の間に挟まれて、私はどうしたらいいの?ってなるんですよ。
なるほど。どうしたらいいの?ってなるか、当事者だったら。
その葛藤がめちゃくちゃ描かれてるっていうのが、まずこの作品の面白いところで、一発アウトって言って割り切れてしまうのであれば、この話って小説として成立しないと思うんですけど、
それはそう。
でも、そこにはグレーな気持ちがいっぱいあって、自分の中で彼と結婚してたら、できるなら将来安泰だなみたいな、
ちょっとダサン的なね。
そうそう。そういう気持ちもあるじゃないですか。これで手放しちゃうの?みたいな。
だってそれであんまり本腰で働いてないんだから、手放しちゃったら今から職を探して、とかなるもんね。
でも、茅子さんと同じように、絶対に許したくないし、一生信じられないと思ってしまう気持ちもあるわけ。
ほとんど全ての女性がそれはあるよね。
このタイトルなんですけど、愛とか恋とか優しさならっていう、なんかふんわりとしたつかみどころのないタイトルじゃないですか。
なんかポエムみたい。
この本のテーマは、愛とか恋とか優しさであれば、それがあれば乗り切れるって思われるかもしれないし、
愛なら全てを許すみたいな考え方で、その中に存在してるけど、それと対立する概念として、信じるっていうことがあって。
信じるっていうのは、結構もうゼロイチ。
私はグレーなまま信じるみたいなことを意識的にするタイプではあるんですけど、
でも、一度何かをされてしまったら、もう二度と信用できないみたいな気持ちっていうのは、どうすることもできなくて、それはゼロイチなんだっていうのが、この話に出てくるんですよ。
だから、信じるとは何かと、信じることと、誰かを愛したり優しくしたりすることっていうのは、どういうふうに両立というか、考えていけばいいのかっていうことがテーマになってる。
- なるほどね。ちょっと起こった出来事があまりに私が完全に拒絶する出来事だったから、あれだけど、その出来事を切り離して信じるっていうこととか、相手の過ちに対してどう思うのが愛なのかみたいな。
それぐらい許していいんじゃないのっていうラインだと小説にならないんで、それをどう扱うかっていうことなんですね。
- さらに言うと、この小説のすごい私が良かったなって思うところは、そのニーカちゃんっていう主人公の女性の話で終わらないところなんですよ。
- あ、そうなの?
- はい。結果どういう判断したかは一旦伏せるんですけど、あれ?終わった?と思ったら、次の章始まって、そっちでは彼がひらくっていう男性なんですけど、そのひらくさんの盗撮をしてしまってからの日々が描かれてるんですよ。彼視点で。
- そうなんだ。してしまうまでじゃなくて、してしまってからなんだ。
- そう。まずしてしまって始まる作品なんで、並行してそのひらくさんサイドの話が語られてて。
- なるほど、なるほど。
- なんならひらくさんサイドの方がニーカさんが主人公だった章よりも先のことまで書いてあるんですけど。
- あ、そうなんだ。追い越すんだ。
- そう。なんか、こっちがね、深くて。
- え?盗撮した方が?
- 一旦ね、そんなことする人はまたするだろうっていうこともあると思うんですけど、本人はそう思ってないわけ。
- なるほどね。それ置いといて。
- こんなことでって、こんな一瞬まがさしたみたいなことで、すべてを失うんだみたいな、その恐怖。
- あー、軽く見てんだ。
- そう。大体の犯罪者はそういうとこあると思うんですけど。
- まあまあね、だからね、しちゃうんだもんね。
- そう。それでショックを受けたりとか、あとその、何ていうの、加害者の会みたいなのがあって、そういうのに行って、なんかカウンセリングじゃないけど、自分が何をしてしまったのかみたいなこととかを語り合う会みたいなのがあって。
- あー、ありますね。そういう集いね。サークル上に座ってね、詰め直すみたいな。
- よくあるのは依存症とかでね、話し合って、直していくみたいな。
- それこそ盗撮とかだって、その癖になっちゃう人って、またしちゃう恐れがあるから、そうしないために、そういうとこに通うみたいな。
- まあね、あと同士見つけるのかなりむずいから、普通に生きてたら、そういう集いに行って、客観視するってのもあるね。他にやってる人の話とか聞いて。
- 自分はもう二度とそんなことしないと思ってるけど、思ってるから、そこに行って、出会う人たちのことを、ひらくさんはちょっと見下しちゃうんですよね。無意識に。
- へえ。
- いる人たちも、またしちゃうかもしれないみたいな恐怖を持ちながら生きてるから。
- ああ、俺はそうじゃないよって思ってんだ。
- そうそうそう。そんな人たちとは自分は違うけど、彼女に行ったほうがいいって言われたから来たみたいな。
- 腹立つなあ。
- でもね、だんだんと、ひらくさんサイドの感覚っていうのも、共感できてきてしまって。
- その物は違えど。
- そこで出会う人たちっていうのも、また電車に乗ると自動的に痴漢したくなってしまうみたいな人もいて。
- だから、なるべく乗らないようにしてるんだけど、慣らすために、誰かと一緒の時に限っては、何駅か乗るチャレンジをしてますみたいな人とかいるんですよ。
- 病気だね。
- でも、その人には奥さんがいるんですよ。
- えっ!?
- その奥さんは、彼のことを信じてはないの。
- でも、もう結婚してる時に起きた事件だったから、その事件が起きた時に、奥さんは彼と一緒に迷惑をかけた人たちに謝ったりとか、むしろ当事者になっちゃったわけ。
- 無関係でいれないもんね。もう家族なんだから。
- そうそうそう。だから、すいませんって言って、一緒にその罪を背負って、その後も一緒に生きていくことにしたんだけど、でも二人の間には冷たい何かがあるんですよ。
- そりゃそうだろう。
- 信じないことを前提として一緒にいるから、ある種脅威症みたいなところもあって、ちょっと読んでくとより分かると思うんですけど、
ひらくさんが盗撮しちゃった被害者になった女の子がいるんですけど、その彼女側の話も出てくるんですよ。
彼女は盗撮よりも、罪ではないんだけど、ひどいことを家族にされてて、もう男性なんてみんなそんなもんみたいに思ってるわけ。
- そうなんだ。
- 誰一人信じてないの。すごいそういうことに苦しんでもいて、むしろ信じてた人に裏切られるっていう経験すら尊くなってくるっていうか、誰のことも信じられない状態。
- 一回も信じてないからね。
- 始まると、裏切られる以前に諦めちゃってる。そういう状態がどういう地獄なのかみたいなことが出てきたりとか、信じるっていうことをいろんな角度から試される小説って、すごい良かったですっていうね。
- いや、気になる。
- これはね、かやこさんが読んでも、特にそういう話にある程度詳しいところもあるじゃないですか。
- そうですね、確かに。
- だから、読んでみてどう思ったかの感想が聞いてみたいなと思って、ちょっと紹介しました。
- なるほど。私、小説なら結構短期スパンで読めるってことが直近判明したんで、読もうかなと思ってます。
- うん。読みやすかったです、これ。おすすめです。
江國香織作品の魅力：『彼女たちの場合は』と女性の狂気
- いいね。次どうしようかな、私。すっごい良かったっていうよりは、私はえくにかおりさんを推してるから、読書の悩まりがあるならえくにかおりさんの本読んだって話は外せないなって思って。
- はい、わかりました。一旦聞きます。
- それで一番直近に読んだのが、彼女たちの場合はっていう本なんですね。どういう本かっていうと、舞台がアメリカなんですよ。
- ただ、日本人のファミリーの話で、駐在院をしているまず家族。
- ちょっと重なるじゃないですか。
- そうそうそう。しかもアメリカにいた時に読んだから、私これ。おー、みたいな。図らずもっていう感じで。主人公は駐在院ファミリーの娘ちゃん。弟がいる中学生の娘ちゃんがいまして、そこにいとこの女の子が留学じゃないけど、そういう形で駐在院ファミリーの中に居候をして、現地の高校に通うっていう生活をしてるんです。
- うん。- レイナとイツカ。レイナちゃんが駐在院ファミリーの女の子の中学生14歳と、日本の高校が嫌になって自主退学したイツカちゃんが17歳。2人は仲良しなんですけど、この話は2人が家出するっていう話なんです。
- へー。- まさかの、アメリカで日本人の少女2人が家出する。しかも、消しかけたのはいとこのイツカの方。別にレイナは家出したいとか別に思ってなかったんですよ。
- うーん。年上の子の方が言ってくるんだ。- そう。本当に言い方ですけど、居候してる文在で、居候先のいとこをある種消しかけて、ワクワクしないみたいな風に、14歳、17歳も十分子供ですけど。- そういう理由なの?
- いつかはね、すごい色んなもの抱えてるんですよ。まず、日本の高校を自主退学して、上手くなじめないというか、嫌なものしかない。NOしかない。自分の人生は。じゃあもう、いとこファミリーがいるアメリカに行ったらということで。行って、そこで高校に通ってて、そこでも上手くいってないのかな。すっごい楽しいわけじゃない。みたいな日々を過ごす中で、本当にここではないどこかへ行きたいみたいな感じの気持ちなわけ。
で、レイナといつかはすごい仲良いから、そういうことをもしするんだったら連れてって、っていう感じのレイナは。それで、これは家出ではないので心配しないでねと言って出て行くと。帰ってきますって言って、2人でね、出て行って。
ティーネイジャーで17歳なので、携帯をつけてたら、そこからGPSで割り出されるかもとか、クレジットカードを使ってしまったら居場所がバレてしまうかもとかあるんですけど、クレジットカードがないとお金はないわけ。でもその使うクレジットカードはいつかの親のクレジットカード。
レイナじゃない、アメリカにいない日本の方のクレジットカードを使って家出するっていう物語なんですけど、家出されたご両親、お母さんとお父さんもものすごく夫婦仲がいいかというと、そういうわけではなく、お母さんの方は夫に嫌気がさせてる感じがして。
で、夫はよくあるパターンですけど、自分はものすごく良い父親である感じで振る舞っている。もう家出が分かった瞬間に、お母さんは半狂乱になるんだけど、もうお父さんはブチギレ。まず何してくれてんだ、俺の大事な。
レイナにとって。
おだしょー いつかちゃんに怒ってるんだ。
おだしょー 気持ちが分からない、あの子が分からないみたいな気持ちになるんだけど、旅してる様子の手紙とか、それに激行する夫とかと対峙するうちに、お母さんの中ですっごい冷静になるんですよ。
レイナ 最初半狂乱だったのに。
おだしょー 家にいないことを隠そうとかもしたりするわけ、最初は。家出されたなんて恥ずかしくて言えないとか、お隣のちょっと親切だけど善作してくる奥さんになんて言おうとか、学校にもこれ以上風邪って言えないとか。
アメリカの奥はめっちゃ欠席に厳しいんで、あと何日欠席したら留年だとか。それも夫はもう半狂乱のブチギレで言ってくるわけ。
もうあと何日しか言えないぞとか、こんなことを周りにしてたらどうするんだとかなる夫を見て、結局あなたってそういうことばっかりよね。あの子がどういうこと考えててとか、それに私がどう思っててとかを全然気にしない。
せに、ここまで激しくなって初めて家族の方向くよね、みたいな。2人は高速バスとかに乗ってね、全然違う州とかに行くわけ。結構のほほんとしてるんだよね。
ちょまど わりと楽しんでるんだ。 茅野 れいなはね、おばさん臭いこと言いますけど、今時の子っていうか、楽しいねみたいな。ほんとにのほほんとした緊迫感のない子で、いつかの方がけしかけた罪悪感みたいなものももちろん持っていて、自分がこの旅を主導するんだっていうので、マップとか見ながらどこで何を買うかとかのやっていくんだけど、その旅路でいろんな出会いもするし、やっぱ危ない目にも合うわけですよ。
ちょまど ついにクレジットカードを止められるんですよ、途中。いつかの方の日本にいる両親。 茅野 知らされちゃうってことですよね。
ちょまど もうね、とっくに知らされてるんですね、まずね。申し訳ないとなりつつ、ちょっと面白がってる。ちょっとパンクな両親なわけ。やるな、俺の娘。アメリカでー、みたいな。
ちょまど クレジットカードのおかげで、ちょっと楽観視してるんですよ。なぜなら使うたびに生きてるってわかるから。店がわかったりするから。ただ、レイナの方のアメリカの方の両親、主に夫は、このクレジットカードをいつまでも持たせてるから、帰ってこないんだろう。
ちょまど そんなもん、クレジットカード止めさえすれば、帰ってくるに決まってんでしょって。止めちゃうんですよね、クレジットカードついに。で、帰ってこない。本当に消息を絶っちゃうんですよね。そこからまた、いろいろ冒険していくわけ、2人は。
ちょまど 交互に話が展開すると、親サイド、子供サイドみたいな。
レイナ 親サイドも、父親サイド、母親サイド、母親のお兄さんサイド。そして、レイナサイド、いつかサイドってなってくる。
ちょまど 群蔵劇感もあるんですね。
レイナ 群蔵劇感もあって、このレイナののほほんとして、全くこっちに足がついていない感と、いつかのちゃんと真っ当な10代に思えるんだけれども、やってることは特評者もないというか。こんなすごいことにいとこを巻き込んでしまったという罪悪感もものすごいある。
けどそれを抱えながらも、自分はでもやっぱり、これをするしかない。この旅をするしかないんだっていう切迫した思いがあって、どんどんどんどん逃げていって、そしてみたいな話。
ものすごい良かったからこの本読んでっていうほど私の中で推しではないんですけど、こういうこと必要かもねって思うっていう。逃げていって、いろんなものに自分たちの力で向き合って、それまでもう嫌だ嫌だ、ノーノーって全部が嫌なものしかこの人生にはないって思ってたいつかが、ようやく何かを見つけるっていうね。
- エクニさんらしさはどういうとこに感じるんですか?
- エクニさんらしさは、もう一番はレイナとお母さんがマジでエクニカオリさんの方に出てくる女ですね。
- あーなるほどね。
- ある意味で浮世離れしていて、いわゆる普通ならこう考えるでしょうっていうクオテーション、普通ならみたいなところに全く当てはまらない。
- うーん。
- 自分の中のかっこたる自分っていうものを持っていって、お母さんの方はそれを若干見失ってたんだけど、途中で思い出すわけ。
- うんうんうんうん。
- レイナちゃんはずっと持ってんの。フワフワしてるんだけど、その中でも譲れない部分とか大事にしてる部分とかがあって、だからついて行ってるし、ついて行った先でもそのこだわりみたいなものを見せて人に接していく。
- なるほど。
- その人物描写がエクニカオリさんだなって思うし、感想とかを見ると、やっていることに正しさはあんまないんですよね。レイナちゃんもいつかもお世話になってる親に。
- そうそうそう。
- もうほぼ何も言わず出て行って、家出するとか言っときながら親の金じゃないですか。それクレジットカードが止まってしまった後に違法バイトに手を出すんですよね。
- うん。
- ビザがないけどお金を稼ぐ。それもなんかどうなの?とかいう風に描かれたりもするんですけど、感想とかで。
- うん。
- このアンダーグラウンドな感じもエクニカオリさんっぽいなと思ってる。
- そうですね。
- 正しさよりも自分の気持ちみたいなものをすごい大事にするっていうのもすごいっぽいなって思いますね。
- 正しいものしか描けないのであれば小説なんて必要ないからっていう話ですよね。
- そうなんですよね。それはもうありふれてるっていうか。
- それは現実の世界で言ったらいいから、小説の中ではその正しさだけではくくれない何か大切なことなのか伝えたいことみたいなことを表出させられるとグッときますよね。
- こういう思いを抱えてるけれども、でも実際はアメリカで子供だけで旅をできない人にもいいと思う。
- あー。
- 代わりに無茶してくれてるっていうか。
- 子供が読んでも面白いってこと?
- 子供が読んでもまあ10代後半にならないとわからないかもしれないけれども、そうかこういう鬱屈とした気持ちってこうやって折り合いつけていくのかもなって思ったり。
- 途中でいつかにとって運命的とも言える出会いがあるんですよ。それはずっと恋愛なのかなって思ったけど、ある種ソウルメイトみたいな人に出会う。
- それは出会った瞬間に雷が落ちるようにわかるとかでもなく、何かこの人は違う気がするけど、何が自分にとって違って、どういうコミュニケーションが心地よくて、
- なんで今まで私がNOって言ってきた人には感じないことを感じるんだろうとかも、ずっと旅の中で思い返したり悩んだりしながら最終的にどうにかなっていくんですけど、そういうのもいいかなって思う。
- 旅に出ても自分なんか見つからないよみたいな、自分探しの旅に出た人によく言うけど、17歳のいつかちゃんは自分自身を見つけていく旅にもなってるんですね。
- 大それたものじゃないけど、多分自分の輪郭がわかってくるんだと思う。
- まだ若いのもあるしね。
- そうそう、10代ってどこからどこまでが自意識で、どこからどこまでが人の受け売りでとか、親に言われてきたから守ってるだけで、本当に自分のしたいことって何なんだろうとか、自分って何なんだろうみたいな時にちゃんと考えて向き合って、それが周りを巻き込んで迷惑をかけまくってでも、引き進んで見つけていくっていうところかな。
- それで巻き込まれた家族の様相もすごい変わっていくっていう。
- まあ有事の際に出るね、性格がね。
- そうなのよ。
- ありますよね。
- まあ人間の描き方ってのはやっぱりよくよく描かれている。
- 茅子さんは家でしたことあるんですか?
- ないんですよ。
- ああ、さすがの茅子さんも家ではないんだ。
- さすがの茅子さんどういう…
- いや経験フェッチの茅子さんも。
- してみたいなって思いはずっとあるんですけど。
- そうなんですか?
- あるある。ゆずってやってみたくなかったですか?
- 全然なかったです。
- ええ?
- そうなの?結構妄想とかした。
- 家でするとしたらどこまで行ってとか。
- でも私にとってやっぱり家は帰りたい場所だったから、親に腹を立てたりとか、一泡拭かせてやりたいみたいな気持ちになったとて、最後は快適な家で眠りたいって思いがやっぱり勝っちゃって、計画してもしてもそれがあんまり魅力的にならないっていうね。
- 私はもうわざわざ出発するっていうことがもうめんどくさいから行かないですよね。
- そうなの?
- だって旅が嫌いなんだもん。
- まあそりゃそっか。
- ここにいちゃダメだみたいな反抗心から家を出るみたいなことを思ったことがないから、どんな心境なんだろうなって思ったりなどしたっていう、今。
- そうですね。家でって旅と違うのは、やっぱり待ってる側の人がいて、ほぼ確実に怒っているはずで、見つけようとしてくるし、見つかったら一貫の終わりっていう、ある種排水の陣の中でどう工夫して生きていくかっていうのを、社会人経験もない子どもたちが頭をひねってやっていく。
- 大変。
- ところは、面白いし、旅物語として楽しむこともできるけど、やっぱ内面が面白いなって思いますね。
- なるほどね。
- こういうのがいいなっていうのが彼女たちの場合はで、こんな長く語らないんですけど、私がノートにね、たぶん昔書いた、エクニカオリの各女にはかなわないっていうノートを書いたことあるんですけど、その時に題材にしたというか、それを書こうと思わせるに至った作品は、コンペイトーの古ところっていうもので、自分が書いている文を引用しますが、
アルゼンチンで生まれた日本人姉妹。日本で青年実業家と夫婦生活を送る姉と、未婚で出産し、ブエノスアイレスで娘と二人暮らしの妹。美しい彼女たちは、かつて全ての男を共有していた。男なんて男が語る愛なんて信じていなかった。姉が初めて共有を拒んだのが今の夫だった。というような一見ドロドロした。
ちょまど いやー、エクニさんぽいですね。もう嵐が。 まあそうでしょう。もうエクニさんの書く女って女だもんね。 うん。もうザ女って感じ。
まあそうでしょう。もうザ女って感じ。 ステレオタイプ的女で、100%美しいんですけど。 うん。ちょっと浮世離れした恋愛とかしてるみたいな。そうそうそうそう。で、必ずやっぱね狂気を纏ってるんですよね。譲れないものみたいなものが確実にあって、その譲れないものを本当に譲らないから、人からすると狂気じみた選択を取っていくんだけど、本人からすると一貫性があるんですよね。だってこれは譲れないから当たり前じゃん。
この金平糖の振るところは、読んだのが3年前なんですけど、彼女たちの場合はより好きです。これ彼女たちの場合は、文庫で見たら上下巻なんですけど。あ、そうなのか。大きいので読むと一冊?一冊です。そうなんですね。結構分厚いですよね、だから。結構分厚い。あと旅が長いのよ。長いしさ、5人の視点混ぜちゃうから。
すごい、だから壮大とまではないかもしれないけど、えくにさんの作品って、すごい長いのだま多くないから、そういう意味でもチャレンジングな作品なのかもしれないですね。
そうですね。でもあれですよ、私がもう1個好きなのは、包容あるいはライスにはしようですけど、それも上下巻ですよ、文庫だと。
あ、そうなんだ。そのイメージなかった。
もうね、包容あるいはライスにはしようは、ぱっと見どんな話か全くわからないし、何これってなるんだけど、読んでみたらめっちゃ面白いから、これもおすすめ。
なるほど。
そう、とにかくね、普通じゃないのよ。
でもなんか、小説で普通なことってなくないですか。
そうかな、なんて言うんだろう。
独特の狂気は確かにある気はする。
あ、そうそうそう、あの、狂気の方向性がそこをそう尖るんだ、みたいな感じ。
それが受け入れられるかどうかで、この本が好きかどうかが決まるみたいなとこありますよね、えくにさんの作品って。
本当に、ある種の人は毛嫌いするタイプの女を描いてると思うし、でも毛嫌いするって言うけど、現実にここまで狂気尖らしてる女ってほぼほぼいないけどねっていう。
私が幼い頃にえくにさん読んでるって言って、母に言ったら、私はそういう女性嫌いって言ってた。
そうそうそうそう、サバサバしてる人とかに嫌われそうなタイプの。
そうそうそう、ゴリゴリ女出してくるみたいな。
あ、そうそうそうそう、色気と女を意識的に使うタイプ。
だし、そういうの嫌いだわって言ってくる人に、自分ができないから嫉妬?みたいな感じの返しを強気に返してくるタイプの女。
必ずしも友達にしたいかと言うと違うんだけど、でも魅力的だと思うんだよな。
強くて美しくて狂った女なんですよね、みんな。
そうなの。だけど、そういうと一個の人物像しか浮かばないんだけど、なぜかそういうタイプの女を色々かけるの。
こんなにバリエーションあんだ、こういうタイプの女ってっていう感じなの。
そうですね。
それがね、いっぱい出てくるんで、金平糖の降るところの狂った姉妹もいいし、
ぼうよ、あるいはライスにわしおうの狂った3世代、10人で暮らしている柳柴家も面白いですよ。
えくにさん祭りでしたね、これ。
祭りをちょっとバーッと最後ね、名前だけでも出しておきたいと思って。
次回予告と番組からのお知らせ
そしてかなさんは?
私ちょっともう一冊、まだ読み終わってないんですけど、こういうのあるよっていうのを紹介したいなと思ったんですけど。
謝り続ける女たち、次回に続きます。
ご質問ご感想は、ハッシュタグあやまリスナー、あやまはひらがな、リスナーはカタカナにてお待ちしております。
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それではまた次回お会いしましょう。
はい、ありがとうございました。
