中野美奈先生の背景
こんにちは、夫婦関係学ラジオのアツです。このポッドキャストでは、様々な夫婦の葛藤をサバイブするためのナレッジをお伝えしていきます。
今回も福山大学心理学科准教授、中野美奈先生にお越しいただいています。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
お越しいただいてますというか、僕がお邪魔してるんですけども、結局ですね、今日も邪魔して。
お越し下さってありがとうございます。
まず聞いていくんですが、今回はですね、3つお話をお伺いしていまして、最初のお話が、働く人のためのマインドフルネス。
2つ目が、夫婦のためのマインドフルネス。3つ目は、中野先生のマインドフルネスについてお話を聞こうと思っておりまして、
僕がすごく気になったのが、中野先生の経歴がとてもユニークだなと、僕は勝手に思ってるんですけど、
ちょっと読み上げますね。97年から13年間、松田株式会社で働かれて、その前も信用金庫で働かれていまして、
その後に、東京大学大学院教育学研究科で臨床心理学の特任教授ですかね、こちら。
そうですね、修士と博士を。
そうですね、1012年と1015年で修士と博士を東京大学大学院でとられまして、その後に、
そのまま大学院に残って、特任助教として。
これそのまま残られてたんですね。
先週大学の。
特任助教しながら、先週大学の非常勤講師もしながら。
なるほどですね。心理学の先生として働かれてた。
それが2017年、2年後ですよね。2年後に株式会社アドバンテッチリスクマネジメント、
こちらで5ヶ月間働かれて、もうちょっと長かったかな。
長かったですよね。働かれていて、
その後に、これは病院ですよね。
そうですね、脳神経センターですね。
社会療法人昭和会脳神経センター大和記念病院で働かれて、
その後に大学に戻られたんですよね。
福山大学人間文化学の心理学科、まさにここですよね。
僕ら座っているこの研究室なんですけど、この大学なんですけど、
ここで23年4月から准教授として人間文化学部心理学科で教団に立たれていますということなんですけど、
マインドフルネスの重要性
この企業でかなり長い間働かれていたじゃないですか、
信用金庫の松田で働かれて、その後にこの大学院に入って
民生心理学を学びようと思ったのってなぜだったんですか。
そうですね、松田の中にキャリア給食制度があったっていうのがすごく大きい要因だったんですね。
そこで給食して、戻ってくるっていうのが前提だったわけなんですけれども、
戻んなかったんですね。
戻らなかったです。その時は終始だけで帰るつもりだったので、
それが白紙家庭にまで進みたいなっていうのがあって、
試験を受けたら白紙家庭に進学を受かったので、そのまま残ることにして、
その時にすごく大きな選択をしたわけですけど、
会社に戻るか、辞めて大学院に残るかということで。
そうですね、なんで働いて大学院に入ろうと思ったんですか。給食しようと思われたんですか。
その頃にも産業カウンセラーの資格は取ってたんですけれども、
ただそれをメインの仕事にはできなかったし、
まだまだ自分は心理学勉強したいなっていう気持ちはあったので。
松田と信用金庫で働かれてる時は、産業カウンセラーとして働かれたんですか。
ではないですね、全然。
職員みたいな形?
信用金庫にいた時には総合企画部っていうところにいて、
周りはもうお依頼さんばっかりだったんですけれども、
英語を使う仕事をしたいなと思ってたんですね。
もともとは英語を専門にしてたので、
なので松田でも翻訳通訳っていうのが、
技術翻訳、通訳っていうのがメインな仕事なんです。
あとは研修なんかの担当もしてたので、
研修を回していく仕事もしてたんですけれども、
なかなかカウンセラーとしてみたいなのは難しかったですね。
カウンセラーとして働きたいなって思いは昔からあったんですか。
そうですね、心理っていうのにはすごく小さい頃から関心があったので、
人の気持ちとかね、物語を読むにしても、
この人なんでこういうふうな行動に出たのかなみたいなのをすごくしっかり考えたり、
なんでなんでみたいなのはすごく考える癖はあったんですけれど。
すごい好奇心が強かった。
そうですね。
人の気持ちの動きみたいなのにすごく関心があったのかなと思うんですね。
働いてる時もやっぱり対人関係の問題っていうのをすごくたくさん見てきたし、
適応障害だったり鬱だったりっていうのも、
別に松田の中でっていうのでもなくて、
いろんなところで働いてる友人、知り合いがいろんな経験して、
そういう話も聞いたりとか。
なので、働く人のメンタルヘルスなんとかしたいなっていうのはありました。
そういった思いが強まっていったんですね。
それで、企業の中でみんな求職する制度があったので、大学院に行かれて、
企業に戻らずに東京大学の大学院に留まる決断をされたのはなぜだったんですか?
そうですね。まだまだ学び足りないなっていうのは大きかったですね。
今この状態で臨床心理士の資格は修士を卒業して、
EAPの役割と実践
博士1年目で試験を受けるんだったかな?で取れるかもしれないけど、
取ったからといってまだまだ使えないな、もっと勉強しなきゃっていうのはすごくありました。
どういったところで足りないと思われたんですか?
まだ臨床をしっかりできてないな、もうちょっと臨床について勉強したいな。
研究というよりは私は臨床の方が気持ちが強かったですね。臨床の方をやりたい。
その修士博士を取られて、その後東京大学大学院で特任女教授になられるじゃないですか。
特任女教授というのは臨床をたくさんすることができるんですか?
そうですね。大学院の中に相談室があって、外部の方のカウンセリングだったり心理療法とかをやるわけですよね。
そういったところでも経験が詰めたりとか、外部でそれこそいろんなメンタルクリニックだったり、精神科だったりそういうところに行って、
あと認知行動療法センターとかでたくさん臨床はしています。
なるほど。青春大学の非常勤講師は、これは講師として講義をするっていう感じですかね。
そうですね。臨床心理学っていうタイトルだったんですけれども、それでいろんな心理療法とかの説明をしていましたね。
なるほど。そこで数多くの臨床体験を重ねられて、その後に株式会社アドバンテッチリスクマネジメントっていうところに入られるわけですけど、
僕ここのホームページ見たんですけど、最初わからなかったんですよ。何をしてる会社なのかよくわからなかったんです。
それは一般の商品を売る企業しか僕はよくわかってなかったんで、
ここの会社がやっているメンタリティマネジメント事業だったり、健康経営支援事業っていうのが何をやるんだろうってすごい思ったんですけど、
何をする会社だったんですか、こちらは。
まあいろんなことをやってて、保険を売ってたりとかももちろんあるんですけれども、私がいたところはそのEAPって言ってエンプロイーアシスタンスプログラムを提供するところだったんですね。
なので従業員支援プログラムなので、その契約している企業の社員の方のカウンセリングだったりですよね。
それはその企業の中に入って心が病んじゃった人の相談に乗るとかそういうことをやるんですか、カウンセリングするってことですか。
そうです。企業の方に出向いていくんじゃなくて、来てもらうっていうんですね。
それは企業の中で困ってる人、個人が来るんですか、企業の中で。
個人が。
個人が来るんですか。なるほど。なぜここで働こうと思われたんですか、大学やめて。
臨床の方しっかりやりたいなって思って、その時には働いてる人の臨床をやってる。
産業領域ではEAPってすごく大きな領域なので、そっちを経験したいなっていうのがあって。
ただ地元が広島で、やっぱり母が一人暮らしをしてて、ちょっと弱ってきたので帰ってきてっていう声もあり、結局地元に戻ってきたわけですけれどね。
この会社は広島にあったんですか。
違いますね。
アルバンティティリスクマネジメントは東京ですね。
その後福山大学に戻らないんですか。
そうです。福山に。
脳神経センター大田記念病院が福山の病院。
そうなんですね。これが福山なんですね。
アルバンティティリスクマネジメントで企業向けにメンタルケアの授業をされていて、その後この大田記念病院で働かれたきっかけは、そのお母様のケアのために。
地元に帰るっていうのがとっても優先事項だったので。
広島ってなかなかEAPの企業もなかったりするので。
EAPっていうのが聞いたことなかったんですけど、もう一回教えてもらっていいですか。
従業員支援プログラムですね。
従業員支援プログラム。
提供する企業っていうのが割と首都圏ではね、都市部では会社がいろいろあったりするんですけれども。
あるんですね、東京都市の。
そうですね。
従業員支援プログラム。
これってその企業の中にいる産業カウンセラーさんだったりとか精神科医さん、僕も相談したんですけど、ああいうのとはまだ違うものなんですか。
そうですね。
何をするんですか、EAPっていうのは。
企業の中にもちろん入り込んで、そういうことをする場合もあるんですけれども、多くは外部のそういうEAPを提供する会社として、
人によって産業医のほうが相談しやすいっていう人もいれば、産業医だったり、その同僚とかだったり、その社内のことをよく知ってる人のほうが相談しやすい場合もあるかもしれないですし、
私がいたとこのような社外のEAPのほうが人に知られる恐れがないとか、ほっそり行きたいとか、あるいは土日もやってるわけなので、
土日だったり、仕事を終わりに行きたいとか。
どういった悩みが、従業員の方ってありました?
もうひょんとひとそれですね、それはね。
鬱だったりとか。
そうですね。鬱だったり、適応障害だったり、いろいろだと思います。
それはメンタルクリニックとか精神科に来る方たちとあんまり変わりないかなと思いますけれども、
ただカウンセリングとかなので、そういった精神疾患までいかなくって、ただストレスを抱えてたりする方ももちろん対象になりますし。
どういったきっかけで皆さん、メンタルが病んでしまうんですか?
対人関係とか。
そうですね。対人関係だったり、仕事の量が多い、あるいは自分に向いてない、仕事の質が自分に向いてないとか、いろいろですよね。
それってこのプログラムの中で、カウンセリング受けながら、それこそマインドフルネスのようなこともやったりとかされてたんですか?
そうですね。私はもうそこの企業には本当に短い期間しかいなかったので、あまり語れるところはないんですけれども。
今も大田記念病院には非常勤で行ってるんですよ。
そこでは職員の方のカウンセリングとかを対象にやってて、もちろんそういう時にはマインドフルネスも。
そっかそっか。ここはちょっとだけで、その後に大田記念病院で働くんですか?
そうですね。
なぜ病院だったんですか?
もう、その時には本当に臨床ができたらいいなっていう気持ちがすごく強かったですし。
なんでそんなに臨床が好きなんですか?
心理学の学びとメンタルヘルス
まあ、マインドフルネスとかもやってたり、認知行動療法も期間が長かった。
もちろん今でもやるんですけどもね、認知行動療法。
まずはそれを勉強したくて、大学院に行ったわけなので。
私は成人の方たち、特に働いてる人たちのメンタルヘルスなんとかできないかなっていう気持ちで、
そもそも心理学、もっと心理療法とかカウンセリング勉強したいなって思って行ったわけなので、
やっぱり臨床に重きを置いてるかなとは思いますね。
それは大学に入る前の企業で働かれてる時に、身の回りの方が結構メンタルをやられてしまった方が結構多かったからですか?
そうですね、そういう方も多く見てきました。
そうですね。
この当時って97年とか2000年代とか、2000年初頭とか。
そうですね、2010年くらいから東京に行ったんだったかな。
もう松田で働かれていた頃、97年から2010年まで。
この時期って今みたいにコンプライアンスとかあんまりなかった時期ですよね。
僕はこの時期に社会に出てなかったのかわからないんですけど、どういった社会だったんですか?
今よりも結構心を病みやすい環境だったりとかしたんですけど。
本当、でも部署によって全然違うと思いますね。
私があんまりお話しすることはできないかもしれないですけど。
そうですよね。
一般的にはちょっと厳しい時代だったのかも。
時代的にそうかもしれないですね。
その頃ってたぶんパワハラとかセクハラっていう言葉も珍しい時代だったんじゃないですかね。
そういう概念自体あんまり残ったかもしれないですね。
そうですね、そう思います。
多分怒鳴り散らすとかっていうのも当たり前にあった時代じゃないのかなと思うんですよね。
僕、昔働いてた会社の上司が、すごい高圧的な感じだったんですよ。
怒鳴ったりする感じのタイプで。
僕それに萎縮しちゃってうまく話せなくて、質問ができなかったんですよ。
何を言っても怒らない気がして、何も言えなくて。
1つのメール送るのに1日かけたりとかしてたんですよ。
お前までやってられるか?みたいなふうに言われて、はい、みたいな。
言い訳もできなくて。
その人はですね、唯一僕が質問できる時間が夕方の5時過ぎなんですよ。
5時になると、彼は冷蔵庫から缶ビールを取り出してきて、プシュッと開けるんですよ。
なるほど。
デスクで飲み始めるんですよ。
そうするとやっと気持ちがリラックスして、優しく話を聞いてくれるんですよ。
お酒が入ると優しくなるんですよ。
その発見に至るまでが結構…。
すごいきつかったですね。
ビール飲み終わると、今度は机の下からウイスキーのボトルを出して、
ドンって机に置いて、グラスについで塩をなめながらウイスキーを飲むんです。
12時ぐらいまで仕事。
家に帰ってから2時ぐらいまで仕事されてるんですけども。
っていう感じで、本当に質問できなかったな、怖かったなっていう気持ちがあって。
大変でしたね、それは。
お酒がないとこの人はバランスが取れないのかなって思って見てたんですよ。
日中のすごいサラリーマンとしても、歩きながらパソコン打ちのデスクの人。
歩きながらこうやって、駅に向かいながらこうやって。
すごい器用ですよね。
そのぐらい思い詰めてやっているから、気を抜く時にも思いっきり気を抜かなきゃいけないから、
思いっきりお酒飲んでたのかなとか、バランスが取れてなかったのかな。
それは絶対バランスなのかもしれないですけど、極端なバランスだったのかなって思ったんですよね。
どうやったらそういうふうな働き方をしている人たちって、もっと楽になるんでしょうね。
ちょっと話がずれますけど。
もう本当、働き詰めの人っていうことですかね。
そうですね。
どこかで自分の体がどうなっているかとかね、気がつく必要ありそうです。
精神的に。
老化になっちゃってたかもしれないですね。
そうですよね。お酒でごまかしちゃうとね、余計に。
限界が来てても気がつけないかもしれないし、
余裕がないと他者を思いやるところまで行かないですもんね。
そうですね。自分に余裕がないということですね。
そうです。
その人結局、朝6時ぐらいに自宅で頭から血を流しているところを僕は見つかったんですよ。
幸い生きてたんですけど、
夜中で塩を飲みながら、ウイスキーを飲みながら仕事をしてて、
デイスイスイって後ろに倒れちゃって、頭が打って亀裂したって話なんですよ。
無事だったんでよかったんですけど、
一歩間違ったら死んでたんじゃないのかって。
そうですね。
難しいですね、バランスが。
ちょっと話戻しますね。
戻しますけど。
実家がこちらの方に広島にあったので、大田祈恵の病院に戻られて、また帰って、
その後に福山大学に移られた。
ここはどういう経緯があって、福山大学に。
研究もしてみたいとか、教育に携わりたいという気持ちがちょっと芽生えてきたんでしょうね。
ちょっと臨床されてきたけど、研究とかもちょっとやってみたいな。
そうですね。若い人たちの教育に携わりたいとか。
大学にいてももちろん臨床ってずっとやっていかないといけないので、
コミュニケーションの技術
もうちょっと幅を広げたくなったという感じですかね。
この時に研究、特に中心的に研究されてるのはマインドフルネスなんですか。
そうですね。マインドフルネスとか、主には企業での研修、メンタルヘルス研究をやって、
それの効果を検証するみたいな研究が一番多いですね。
その、どういった研修が効果あるんですか。企業、社員のメンタルヘルスの。
そうですね。今までやったのだと、認知行動療法、でもそれも気づきっていうのはすごく大切にしてたので、
自分の考え方の癖に気がつくとか。
認知行動療法を使ったやり方、ワークショップみたいな。
そうですね。代表的な考え方の癖っていうのを説明したりとか。
マインドフルネスとかの研修が一番多いんですけれども、
マインドフルネスとアサーショントレーニングっていう自己主張訓練って言われたりしますけれども、
その伝え方の練習とかを組み合わせてみたりとか。
その組み合わせるときはどうやって組み合わせるんですか、マインドフルネスとアサーションって。
気がつくのを最初にやって、それを上手に伝えるにはどういう伝え方をしようかみたいな。
伝え方の技術みたいなところはアサーショントレーニングが得意とするところなんで。
アサーションって、そのアイメッセージとか。
そうですね、そういうのもあります。
私はこう思って回すみたいな伝える。
そうですね。
それが伝えるやり方で、伝えるための中身に気づくのがマインドフルネス。
だから合体させてるんですね。
そうですね、伝え方にしても他者をジャッジしないような伝え方だったりとかですね。
なるほど。そっか、それを今もやられてるわけですね。
そうですね。
企業へのメンタルヘルスっていうところがずっと一緒になってる感じですね、先生のキャリアを見ていくと。
そうですね。
そこはやっぱり好きな部分なんですか?分野なんですか?働く人のメンタルヘルスっていうのは。
そうですね、一番苦しい、悩んでる世代かなと思うので、そういう対人関係だったり、自分の感情の扱い方だったり。
他者とどう、他者の感情にどう向き合ったらいいのか。どういうコミュニケーションを取ればいいのかとか。
そうですね。
働く、そうですね、企業の中でほとんどコミュニケーションですもんね、働く。
そうですね。
対人コミュニケーションですもんね。
そうですね。仕事の量とか質とか言っても、それが多すぎるっていうことを言えない対人関係なわけじゃないですか。
結局ベースは対人関係があるんですよね。
自分が大変だっていうことを、例えば上司に伝える時とかって結構勇気がいると思うんですけど、批判されるんじゃないかな、否定されるんじゃないかなとかって怖くなったりすると思うんですよ。
自分がマインドフェニックスプラスアサーションで上司に伝えても、上司がそういった考え方を持ってなくて否定していく時ってどうしたらいいんですかね。
それは本当にコントロールできないですよね。
なので、絶対上司はこういう態度をとってくれなきゃみたいなのは、こっちでコントロールできないじゃないですか。
だからもうこっちは、ちゃんと上手に伝える。
自分が伝えたいことを伝えられたかどうかだけに焦点を当てることが大事かなと思うんですね。
その後の相手の領域のことは相手に任せるしかないので、それこそ相手がハラスメントしてきたら、もうそういったコンプライアンスの方に訴えるとか、そういう行動を祝々と起こすっていうところですかね、大事なのは。
そうですね。先ほどの夫婦関係の話でも先生おっしゃってましたけど、相手に対する期待とか、相手を変えようとするとかじゃなくて、自分がそれを伝えるっていうことに本格的に向けるっていうのが大事だとさっきもおっしゃってましたよね。
コントロールの分別
どうしても、こうしてくれるんだろうとか、こうすべきだろうみたいな相手に対する期待とかニーズがどうしても出てきちゃうけど、
自分の中に芽生えているそういった感情とうまく付き合うことが大事なんですかね。
そうですね。まずコントロールできないものをコントロールしようとすると、苦しみっていつまで経っても。
抵抗だからですよね。
そうですね。まずコントロールできるものとできないものをしっかり分けるっていうのは大事かなと思うんですね。
それを分ける力というのは、やっぱりマインドフルニスなんですか。
そうですね。マインドフルにそれを眺めて、ちゃんと冷静にマインドフルに決める、把握する。
なるほど、確かに。相手の期待やニーズ、関係もそうでしたけど、相手に対する期待やニーズというのに振り回されているのかもしれないですね。
そうですね。やっぱり自分でコントロールできないものをコントロールしようとするっていうのは、人としてすごく多いところだなと思いますね。
それは反応しちゃってるからなんですかね。本当にしようとしちゃうのって。
例えば変わらない妻の態度を変えるべきだとか、こうしてほしいとか、なんでこうならないんだ。
なんで不機嫌やめてくれないんだとか、なんで冷たい態度をやめてくれないんだっていうふうに思ってしまうのって、
相手が変わるべきだとか、変わるはずだっていうふうに思い込みがあると思うんですけど、
そういったところから脳が出るっていうのは、変えられることで変えられないことをきちんと認識するっていうことですね。
さっきおっしゃってた話の繰り返しなんですけど。
そうですね。
そこなんですね。
やっぱり自分のことしかコントロールできないですもんね。
そうですね。そこに振り回されているのかもしれないですね。
コミュニケーションのポイント
詳しくちょっと思ったんですけど、変えられるものと変えられないものをちゃんと見定めるしかない。
ニーパーの祈りっていうのもありましたけど、まさにそれですね。
そうですね。
変えられるものを変える勇気と変えられない、見定める勇気をこれに与えたら、そこがポイントになってくるんですね。
分かりました。ありがとうございます。
先生のお話を聞きながらたどり着いたのが、そこでしたね。
変えられるものと変えられないものをきちんと見定めて、
そしてあとコミュニケーションの話がすごい印象的で、マインドフルネスプラスアサーション。
アサーションがすごく夫婦関係の時のコミュニケーションがすごく良いってみんな言うんですけど、
アサーションするときに、私はこう思ってます、こう感じてますっていう話をするとき、一方通行になったという気がずっとしてたんです。
自分の気持ちを感情と伝えてるだけで、向こうからしてみたら、それあんたの勝手な感情でしょっていうふうに、
唱えられる、言われちゃうっていう話が結構多かったんで。
それだけじゃなくて、マインドフルネスってまず一つ大事で、
相手の心に届くように、相手の感情にもマインドフルネスになって伝え方っていうのを考えていくっていうのが大事だったんですね。
あってますからね。
そうですね、おっしゃる通りだと思います。
自分の感情をわかりやすく理解してもらうために、伝えるっていうことが大事であって、
だから相手に変わってほしいっていうところまでいくと、やっぱり相手をコントロールしようとしてることになるので、
伝えるっていうことは大事だけど、だから相手に思いやりを持ってとか、わかってとか、
そこまでを求めちゃうと、またちょっと相手のコントロールになっちゃいますよね。
伝えるという意味は、自分の考えてることを相手に知ってもらうっていうことなのですか?
知ってもらって、お願いするのは、行動はお願いできるわけじゃないですか。
自分はこうこうこう感じて、こう思います。だからこれをやってくださいっていうそれの言い方です。
自分のその感じてることをあなたに理解して受け止めてほしいっていうわけじゃないっていうことですか?
別にそれを受け止めてくれとか、自分と同じ感情になってくれとか、共感してくれとか、
それは別に必要ないと思うんですよね。自分はこういう気持ちになってて、
だから行動としてこれをお願いしてもいいかなっていうところです。
もうちょっと深く考えてみます。
そういう風に考えて、コミュニケーションを悩んでる方の参考にすごくなりそうな気がすごくしますね。
そう思ったら嬉しいです。
多分そうだと思いますね。相手に対する期待やニーズで絡まってしまっているのはきっと強いので、
自分の気持ちを伝えることの目的っていうのが、相手の気持ちを変えるとか、
同じ気持ちを感じてもらうとか、共感してもらうとかじゃなくて、
自分はこういう風に感じてるから、だからこれこれこういうことをやってくれないかなっていう、
お願いするためのってことですよね。
そうですね。でも、相手を変えようっていうところにあまりフォーカスしない方がいいかなと思うんですね。
まずは自分が変わろうとか、自分が気づこう、そして変えられるところは自分の行動を変えていこう、
自分の言動を変えていこうとかでいいと思うんですよね。
で、気楽に時間がかかるもんなんだ、理解、お互いに理解するには時間がかかるんだっていう風に、
まあ覚悟しておくのもいいかなと思いますね。
中野美奈先生の著書紹介
分かりました。ありがとうございます。すごく参考になりました。
ということで、今回3回にわたって中野美奈先生のお話を紹介してきました。
中野先生の本ですね、働くあなたのための初めてのマインドフルネス。
自分の人を大切にする生き方、この本すごくよくて、
マインドフルネスの本って、むわつい翻訳されている本だったりとか、
難しい言葉をたくさん使ってたりとかすごく多いんですけど、
この本すごく読みやすくて、ワークもしやすくて、
本当に僕らのために作ってくれたっていう感じの本なので、
ありがとうございます。
働いている方で、30代、40代、50代で悩んでいる方、
ぜひご提言いただいてください。概要欄にリンクを貼っておきます。
はい。ということで先生ありがとうございました。
どうもありがとうございました。
はい。ということで、今回も最後までありがとうございました。
この放送がいいなと思った方は、
番組のほうへつぼし評価、夫婦関係の悩み、無人TGMシェアをお願いします。
また番組ではご案想、夫婦関係の改善された方のエピソード、
お受け付けています。ご対応の方にお送りください。
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ではまた次回。先生ありがとうございました。
どうもありがとうございました。
