離婚の基本情報
こんにちは、夫婦関係学ラジオのアツです。このポッドキャストでは、様々な夫婦の葛藤をサバイブするためのナレッジをお伝えしていきます。
今回は、多治見ききょう法律事務所にお伺いしております、木下貴子先生にお話をお伺いしていきます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
僕から簡単に自己紹介をさせていただいてよろしいですか?
はい、お願いします。
多治見ききょう法律事務所所長、木下貴子先生。岐阜県多治見市初の女性弁護士として活動を始め、現在26年目を迎えられました。
24歳の時に地元で開業し、家庭のトラブルから企業方面まで幅広く対応しながら、依頼者が笑顔を取り戻せるようにという思いで弁護士業務を続けてこられました。
また、夫婦カウンセラーの資格も活かし、夫婦や親子といった人間関係の基盤づくりにも力を入れています。
著書に、離婚回避・夫婦関係修復につなげる話し方の規律、弁護士が語る離婚調停で失敗しないための話し方・行動7つのポイント、こういった法律の視点からも関係修復のための実践的な知恵というのを伝えられています。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
そうですね。離婚妻から離婚したいというふうに言われている男性だったりとか、半年後に離婚して期限を言われちゃっている男性とかがですね、結構ムクの実の周りにはたくさんリスナーさんにもいらっしゃるんです。
そうなんですね。
離婚のことは僕は何も知らないので、ぜひ先生にちょっと教えてもらいたいなと思いまして。
よろしくお願いします。
いきなりお聞きしていくんですけど、離婚したい方が木下先生の元を訪ねて、離婚に至るまでのステップというのはどういった順番になっていくんですか?
そうですね。大きく分けると3つぐらいのステップになると思います。
まず離婚のことを考え始める段階で、うちの場合で言うと、例えば私は発信しているのがYouTubeとかホームページで情報を上げているんですけども、そういうものを見出す。見る段階が第一段階。
第二段階はうちの場合で言えば、それを見て相談予約をして相談に来られる。それが第二段階かな。
第三段階はうちに相談に来た結果、じゃあこういう方法で離婚の手続きって進んでいくんですよってことをご説明するので、その中で自分で選んで進めていくという形になりますね。
ここに来た時点で離婚の意思が固いんですか?女性が多いんですか?男性が多いんですか?
そうですね。以前は割合としては女性の方が多かったんですけれども、今はどうかな。男性が4割くらいの女性6割くらいですかね。
男性も多いんですね。女性ばっかりだと思っていました。
そうですね。最近は特にうちの場合は修復というか、離婚したくないというご相談が増えたのもあって、それを弁護士で、そもそも相談には乗れませんという事務所の方が多いのですから、そのためかなと思いますね。
そういうのも確かにありますよね。
じゃあここに来る方は、離婚したいという方もいれば、離婚したくないんだという方もいらっしゃるとかですね。
そうです、そうです。
じゃあ離婚する場合の、実際のステップについてお話を伺いしていきますけれども、
ここに来ました。離婚したいと思っている方として、相談してから離婚になる前にどういうふうな、調停とかいろいろあると思うんですけれども、どういったことが起こる感じなんですか。
そうですね。まず一つ目の段階は協議といって話し合いですね。話し合いができない場合が二つ目の今おっしゃった調停、裁判所を通じた裁判所での話し合いが二つ目の手続きです。
二つ目の手続きで、調停で話し合っても合意ができないときが三つ目の裁判というこの三段階ですね。
一番最初は何でしたっけ。
話し合い、協議といったりします。協議離婚といったりしますよね。
それは弁護士を挟んで夫婦が話し合うんですか。弁護士を通して。
いい質問ですね。それも選べて、自分でお話しできる方は直接話をするところからスタートできますし、話すのが怖いので代わりに話してほしいというときは、その段階で弁護士を依頼して、
弁護士が主に電話だったりとか手紙を出すという形になりますけど、そこを代わりにやるという。
その協議段階で、離婚に至るケースって何割ぐらいあるんですか。
1割なんですよ。日本の場合はそうなんです。
協議離婚多いんですね。
多いんです。
8割とか。
そうですね。ちょっとごめんなさい。今ちゃんとデータ見てないですけど。裁判員までになっちゃうのが1割とかのレベルなので。
全然ないんですね。意外でした。
そうなんです。
揉めたりしないんですか。協議離婚って。
そうですね。意外と日本の場合はほぼ協議離婚で解決しているものが多いんですよね。
相手がなかなか譲らない。例えば、女性が離婚したいと言っているけど、夫はしたくないと言っていて、全然夫が譲らないとかもあったりするのかなと思ったんですけど、逆もあると思うんですけど。
そうですね。私の方の事務所に来られる方はやっぱり合意ができない段階で来られる方も多いので、それだとうちに来る方では本当に話し合いで解決できないケースの方がどちらかと言えば多いことにはなるんですけれども、来ない方でって感じですね。
うちの相談に来るより前の段階で合意できちゃっている方が多いとは思います。
夫婦お互いにもう、離婚するって決めてきている。
そうですね。うちに来るより前に自分たちでちゃんと話ができて、離婚している方は統計で見れば圧倒的に多くて。
そうですね。
意外にしては、片方が離婚したいと思っていて、片方が離婚したくないと思っていて、相談に来るケースが多いと思ってたんですけど、意外とそうでもないんですね。
うちに来るところだけで言えば、もちろん合意ができない方が相談に来られることが多いので、うちに来る割合で言えば8割、9割くらいは話し合いが難しい段階で相談に来られていることが多いとは思います。
先生のところにいらっしゃる方は合意ができていない。
そうなんです。
それ以外で、離婚の全体の割合で協議できている割合がどれくらいかというとかなり多いって感じですね。
うちに来る方はもう確かにおっしゃった通り、合意ができないケースに。
先生のところに来られて、協議で合意至るケースがほとんどですか。
うちに来られた場合はですね、その段階からだとどうかな、半分くらいですかね。
半分くらいですか。
離婚原因と法的要件
うちに来られてからだと。
一般的には。
もっと多いけど。
もっと多いけど、協議で合意に至る方が半分くらい。
半分くらいですかね。
協議で合意に達しなかった、よし離婚するぞとならなかった方が次に進むのが調停ですか。
はい、そうですね。
具体的にはどういったことをやるんですか、調停というのは。
そうですね、離婚したい側が離婚調停の申立てというのを裁判所に申立て書を出すというところからスタートするんですけれども、
申立て書を出すと裁判所の方から相手方を裁判所に呼び出すという流れになりまして、裁判所で交代で調停員さんが話を聞いて合意をできるかどうかというのを進めていく流れです。
調停員さんという方が裁判所にいらっしゃって、その方が間に入って話を聞いていくという感じですかね。
そうなんです。
どうやってまとめるのか、難しそうですけど。
そうなんですよ。
一番普通の協議と違っていい、私は調停のいいところだなと思うのは、やっぱり調停員さんは研修も受けているので、
もし裁判になったらこれぐらいになるだろうという標準値みたいなのがわかった上で、
裁判になるとしたら、こういうケースだったら裁判になるかなんないかということですか。
そうですね。例えば裁判になって離婚が認められるかどうかという基準だったりとか、
離婚が認められたとして親権者はどっちになりそうかとか、
あと養育費はいくらぐらいになるかとか、そういう基準がある程度は裁判官ではないので、
大体の基準にはなりますけれども、共有されていることが一般的なので、
その前の段階ってそれぞれがこれぐらいだというのが大きく違ったりするじゃないですか。
意見が出てあってないですよね。
それがちょっとずつ近寄りやすいという感じですかね。
めちゃくちゃ詳しい朝廷員さんがアドバイザーみたいな感じで入って、
夫婦のお互いのバランスをとって擦り合わせていくんですね。
そうですね。
落としどころみたいなもの。
そうですね。
なるほどですね。それが朝廷離婚なんですね。
そこで合意すれば離婚に至って、そこでも合意しないケースってどういうケースなんですか。
そうですね。そこだとやっぱりそもそも離婚したくないということだと合意ができないので不成立で、
あとはもしそれでも離婚したければ裁判を訴訟を提起しないといけないということになりますね。
そうか。片方が離婚したくないって言い続けている限りは無理やり離婚させられないから裁判に進んじゃうんですね。
そうですね。そうなんです。
離婚したくないって言い続けている人を裁判で無理やり離婚させられるものなんですか。
それが裁判所が無理やりおっしゃったみたいにさせるってことになるので、
こういう決まった離婚原因が認められないと無理やり離婚させられないっていうことになってるんですよ。
例えばどういったことがあれば離婚できるんですか。
一番分かりやすい典型例で言うと不抵抗意とかがあれば離婚原因の一つとして認められています。
他は何かありますか。不抵抗意は。
このふわっとしたというか抽象的な条文で言うと婚姻を継続しがたい重大な自由というのがありまして。
めっちゃふわっとしますね。
それが結構争われやすいけれども一番大きな多分離婚原因の一つで。
婚姻を継続しがたい重大な自由。
それ例えば何なんですかね。
そうですね。そういうものも典型的なもので言えばDVがあれば割と認められやすいんですけど、
条項的には確かにそこに入ってくるかなとは思います。
DVもこの身体的な暴力であればそこが割と明確に分かるんですけど、
オラハラと言われるような精神的な暴力だったりすると裁判所もなかなか認定するのが難しかったりするところもありまして。
ちょっとその重大な自由というところまで認めてくれるのかというのがまだ今難しい段階かなと思います。
何か基準がないってことですか。言葉のオラハラと。
そうですね。例えば本当にわかりやすい死ねとか誰が聞いても聞いてはいけない言葉だったりすればまだ比較的いいと思うんですけれども、
この喧嘩の延長上の言葉をどれくらいその精神的な暴力というふうに。
人によってバラバラですね。
そこがまだちょっと明確な基準がないっていうところになりますかね。
それ裁判で難しくないですか。
難しいんですよ。
例えば女性が、うちの夫が私になんかこう怒鳴ったんです。
この野郎、このバカ野郎って言ったんです。
モロハロだって言っても、いやそれどうなんでしょう。モロハラでしょうかどうでしょうかって。
そういうことなんです。
基準が。
そうなんです。だから結構争われるじゃんですね。
モロハラでの離婚はその弁護士、海外では割と認めてもらうのが難しいという系だよねっていう感覚はあります。
ちゃんと積み上げていけば認められているものもあるんですけれども、なかなかそのさっきの身体的暴力みたいな明確なものではない感じですね。
例えば壁を殴って穴を開けたとか、そういう器物破損的なものって明確なモロハラとかDBに与えますか。
そうですね。直接身体的な暴力ではないけれども、そのものに対する、私たちの言葉でいうと有形力の行使って言って何て言ったらいいんだろう。
有形力の行使。
そうですね。ものに力を与えているというのが明確に分かるのは割と認定されやすいんですよ。
精神って難しくないです。どれくらい与えられているか、そうなんですよね。そこが。
形になっているものが証拠だったら、離婚は認められやすいんですね。
どちらかというと、例えば同じ身体に直接ではないけれども、グラスを投げて割るとか。
そういうのは結構分かりやすいですよね。
離婚のプロセスについて
分かりやすいですか。割れているのがそこに散らばってますからね。
そうなんです。そうなんです。それに比べるとやっぱり心って見えにくいのが難しいところですね。
認められるケースってあるんですか。
そうですね。
どういったケースが認められるんですかね。
やっぱり一つは、最近だと録音が以前よりはしやすくなったというのがあるんです。
その言動、言葉遣いだったり、この迫力というのかな。
声の大きさとか。
そうです。そうです。
トーンとか。
そうですね。そういうのも分かるようになってきたので。
それが裁判員さんが決めるんですか。
そうですね。裁判になると裁判官が。
裁判官が。
はい。
何ですか。すごいバラバラバラバラみたいな。
こういうどないち合わせとかだと、それが録音されていると、これアウトみたいな。
そうですね。一回だけだと正直微妙なところもあるんですけれども。
それが何回も繰り返されてたりとか。
一回でも言葉の内容がひどかったり。
なんでしょうね。典型的には生きている価値がないとか。
そういう人格的な品にあたるような。
比較に入ってたりすると、わりと認められやすくなってくるという。
例えばパートナー、メモ帳とか手帳に
うちの妻は生きている資格がないとか、生きている意味なんかないんだみたいな。
文字で書いてあったやつも認められますか。離婚人に。
そうですね。ただそれ言ってなくて、自分のこれはあくまで日記で、妻には見せていませんとかだと。
そうなんですよ。
思っただけなんですけど。
今だとジャーナリングとかいますよね。
見せるとあれなので、ちゃんと伝えてるっていうのも大事ですね。
そっか。直接相手に言ってるか言ってないかっていうのも大事なんですね。
そうですね。
なるほど。そっか。
じゃあまとめると、最初が競技ですよね。
離婚したいって言ってきた人がまず競技で話し合う。2人で話し合う。
2人で話し合いが難しかったら弁護士さんが間に入る。
競技で話し合ってもダメだったら調停になって、
調停員さんが豊富な経験をもとに落とし所を探っていって、
そうですね。
離婚できる条件みたいなのを作っていく。
それでも離婚しないってなった場合は裁判になって、
裁判になるケースって村原DV以外にもあるんですか?
セックスレスと離婚原因
そうですね。不定の場合であっても、
それでも別れたくないと言われるケースもあるので、裁判になることもありますね。
不定行為、村原DV、他にありますか?
そうですね。セックスレスとか、そういうものもありますよ。
それでも離婚自由になるんですか?
そうですね。それだけで明確にというわけではないんですけど、
さっきの継続しがたい重大な自由に当たるかどうかというあたりの判断になってきますね。
セックスレスで片方はしたくないと思っていて、
片方はしたいと思っていて、それで離婚になるんですね。
相手は納得しがたい部分はあったりしないんですかね?
私はしたくないと言っても、無理矢理したいと言われても。
そうなんですよ。本当にその意味でも難しい事案の類型になると思うんですけれども、
頻度も含めてあるじゃないですか、人によって。
やっぱり拒否している理由が体調的なものなのかどうかとか、
もともとセックスレスと言っている人が浮気したからこうなったのかとか、
いろいろその事情によってはやっぱり認められないものもあると思うんですけれども、
一方で婚姻生活って一応素性的な結合も含めて考えられているというのが標準としてはあるので、
そもそも結婚前にそういう合意をしていて、子供とかはいらないんでとか、そういうことは私は、
こうした上であれば別だと思うんですけれども、そういったない場合は、
一つの理由にはなり得るという感じですかね。
結婚していく中でもうしたくないとか、そういう気持ちが薄れていったとか、
ホルモンバランスの変化でしたくなくなったとかっていう人も多いと思うんですけど、
その辺って裁判で考慮されるんですか?
そうですね、鋭いですね。そうなんですよ。人ってその状況によっても変わるじゃないですか。
なので本当にそこは難しい部分なんです。
なんでそのセックスレスだったらすぐに離婚原因として認められるというわけでもないって感じですね。
思いやりの欠如
じゃあネッセが原因で、離婚が認められるケースってどういったケースなんですかね。
そうですね。
浮気してたとかですか?
そうですね。浮気していれば不定の方が明確な離婚原因にはなるとは思うんですけれども、
理由もなく拒否しているという感じですかね。一つは明確に言うと。
理由を言ってくれないっていうことですか。
うん、もう含めて。
なんかやっぱり傷ついたりすることあるじゃないですか。求めた時にすごいひどいこと言われたりとか、
気持ち悪い触らないでとか、そういうものとかも合わせて認定されているものとかはありますね。
その時、するかしないかというだけの話じゃなくて、ネッセを巡って2人の間に起こった葛藤というか、
その傷つけ合いみたいなところが取り上げられる感じになるんですね。
そうですね。理由がある場合は説明してほしいとは思うと思うんですよね。
こういうふうに今体調がどうというか。
それもなくてというのはやはりというのの一つになると思いますね。
意外でした。
難しい類型ですよ。
すごい難しい。
実際あります?担当されることはありますか?レッスンが原因で?
あります。
女性がしたくないっていう方が多いのか、男性がしたくないってどっちの方が多いんですか。
そうですね。私がやったケースは、男性側がレッスンを理由にしたいと思っているケースでしたけど。
男性側がしたいと思っている。女性がしたくない。
そうですね。
その時の女性側の、レッスンを悩んでいるリスナーさんたくさんいるんですけど、
したくないと思う女性の心理って何があるんですかね。
そうですね。
やっぱり元々、よく言われるのは元々、そもそもそういうのはあまり好きじゃなかったものすごく言われますかね。
なるほど。子供が生まれたから嫌になったとかじゃなくて、元々セックスはあまり好きじゃなかったんだ。
っていうのは一つ言われます。
あとはおっしゃったみたいに子供が生まれて、それどころではない時に、
なんていうんだろう、そういうことですね。
自分に対する思いやりを感じないっていうのもあって、だんだん無理ですってなりましたっていうのは聞きます。
それもありますね。
その2つとかですかね。
体調ももちろんありますね。病気になったりとかもあります。
そうですよね。病気になってつらいのに、夫がしたいしたいって言ってくるってケースもあるんですね。
そうですね。分かってはいてもっていう感じですかね。
なるほど。分かりました。ありがとうございます。
離婚のプロセスはそういった感じだと思うんですけど、ちょっとですね、もっと詳しく聞いていきたいんですが、
夫婦が離婚してしまう真の原因って何だと思いますか、先生は。
そこはむしろ、はちさんの方が詳しいのではないかと思いますけれども。
じゃあ考えましょうか。
離婚に至ってしまう真の原因とは、僕はお互いに対する思いやりが欠如してるからじゃないのかなって一つは思いますけど、
自分の欲望に執着しすぎてしまったりだとか、
自己実現だけを追い求めてしまったり。僕の場合は男性からの相談が多いので、そういったことをやっちゃいましたって話は聞くんですけど、
仕事にずっと全コミットしてきて、なんで仕事を全振りしてきたのかっていうと、
十分な収入はあるんだけど、もっとさらに上に行きたいとか、海外のビジネススクールに行ってもっと知識をつけたい、
帰ってきてさらに収入を上げたいとか、キャリアアップしたい、もっといい返しで働きたいとか、役職をどんどん上げていきたいとか、
別にそんなに頑張らなくても普通に生活できてるんだけど、自分の追い求める、男性が持っている、
それが良い悪いとかは僕はジャッジしませんけど、そういうのも良いんじゃないかと思いますけど、
どうしてもそういったものによって自分を見失ってしまって、妻に対する思いやりを持てなかったっていうのが、
離婚したいって妻が言うケースが多いなって思うんですよね。
男性は部活だったり社会だったり仕事だったりとかの中で競争の中で生きてきて、
他者を蹴り落としたりとか、自分が上に行くぞっていう強い執着だったりとか、
そういった環境の中で生きていくので、どうしても思いやりが育てにくいのかなって思うんですよ。
この社会全体もそうだと思うんですよね。
思いやりを持ちましょうとみんな仲良くって言いますけど、思いやりをちゃんとスキルとして教えてないじゃないですか、学校でも家でも。
それが社会に出ると、さらにこう、もっと論理的に物事を考えてとか、
相手をいかに落とし入れるかじゃないですけど、ビジネスの現場ってそういうのが結構あったりするので、
そこに染まってしまって、家庭の中で必要とされる情緒的なアクションが全然できなくなって、
妻が妻からもう限界ですと言われた時に、
俺の中にはそういったものが何もなかったんだなって、初めて気が付くみたいな。
僕ばっかり喋っちゃって申し訳ないですけど。
僕が聞く話はそういうのが多くて、
僕の範囲内の話だとそういう風なのが離婚の真の原因、思いやりの欠乗。
それは本人が悪いってだけじゃなくて、
そういった環境で僕ら育ってるっていう環境要因が大きいなって思い返しますね。
その人が悪いっていうじゃないなって思ったりします。
アツさんの関わっている事例で言うと、
わりとどちらかというと妻をストレートに言うとほったらかしいというか、
あまり時間を渡らない、優しくしない感じのイメージってことですね。
そうですね。
たまに女性からレスの相談がたまに入って、
夫がしてくれない、それが本当につらい。
人として受け止められてない、見られてない、
愛されてないっていう、情緒的にもう飢餓状態になってしまって、
心の中が砂漠状態になってしまって、
離婚したいっていうケースがたまに相談を受けますね。
なるほど、なるほど。
そうですね、確かに私もその2つの事例は今あるなと思って聞いてました。
私が自分の方で、このどういう時かなって思って、
一番うちで多そうな事例だなというふうに思ったのは、
どちらかというと、かまってはいるし、
男性側で言うとかまってはいるんだけど、
良かれと思ってみたいなことをよく言われる。
彼女のためにそうなってるんだけど、
向こうにとっては嫌なこと。
ずれって言うんですかね。
愛情のこの伝え方の間違いみたいなものが、
うちに来てるケースでは割と多いかなという印象ですかね。
特に女性が離婚を決めるときで言うと。
言える範囲でいいんですけど、
例えば具体的にはどういった言葉だったり、
どういったアクションが妻からするとずれてるという、
捉えられてますか。
そうですね、男性側の相談としては、
離婚したくないということで相談を受けることが多いので、
どういうやり取りがありましたかということを聞くと、
例えば何だろうな。
例えば妻が、よくちょっと家を、夜に出るから、
そこをもうちょっと家にいた方がいいんじゃないって、
注意したとか、何て言うんだろう。
奥さんが夜4回行っちゃうわけですね。
手掛けちゃうんですね。
奥さんの事例で言うと放っておくというわけではないから、
離婚の背景と男女の認識のズレ
その意味では家にいてほしいみたいなのを伝えるわけなんだけど、
それが妻にとっては見張られてるとか、
拘束されてるみたいに取られるって感じですかね。
あと、典型的な料理の作り方とか、
そういうことをもっとこうした方がいいんじゃないと言ってみたりとか、
そういう感じですかね。
それで離婚したいって思ってたんですね、女性って。
そうですね。
ちょっと意外でした?
そうですね。
私の伝えてるニュアンスだとうまく伝えきれていないと思うんですけど、
そのやり方が多分問題なんですよね。
今私が言ったような、こういうふうにしたら、
それでも傷つく女性は年を負うと思うんですけども、
それよりもせっかく作った料理を食べずに捨てちゃったりとか、
もういらないって言ったりとか。
もっと激しいパターンなんですね。
そうですね。激しくなるとそういう感じですかね。
まだ言ってる分には、もうちょっと優しい方だとは思いますけど、
それでも傷ついてはいますね。
言われるのが、味付けだったりとか、
やっぱり総材を買ってくるなとか、ありますよね。
聞いたことありますね。女性が言ってました。
ちゃんと作れ、みたいなことでしたね。
手抜くな、みたいな。
手抜くなって言われるのは結構ないです。
グサッとくる。
言っちゃいけない場合ですね。
そうなんです。
逆にこれ、参考になりますね。
そうなんです。
なんか以前ありましたよね。中でちょっと問題になってた。
ポテサラくらい作れよ、みたいなのありましたよね。
なんか燃えてましたね。
燃えてましたよね。ああいう感じなんですよ。
作ってもいないのに、なんかそういう、みたいな感じになって。
いや、俺も作ってるよって言われたりもするんですけど、なんて言うんだろう。
家庭の評価が厳しいというのかな。
当たり前と思っているから感謝もないし、
なんならできていないって、こんな厳しく評価されるっていう。
だいぶ手厳しいですね。
そういう感じのことが実は多い。
女性があんまり男性の仕事って、あんまりわかる場合もあると思うんで、
男性に対するモラハラもたまに私、相談を受けるのは、
どうせ会社の人に何も言えないんでしょとか言われるのをすごい気づくって言われるんですけど、
自分がやっていることを低く評価されるっていうのは、
お互いに多分やっぱり傷つくんですよ。
割合が多分、女性が男性の仕事のことを悪く言う割合の方が多分低くて、
男性が女性の家事を誰でもできるとか、どうせ家でずっと寝てたんだろうとか、
そういうような感じですかね。
この話はよく、そっち側がうちの場合は多い感じですかね。
それがたまりにたまって、もう無理ってなっていくんですかね。
コミュニケーションの重要性
そうですね。
思いやりがない、一言で言うとそうなのかな。
思いやり、想像力の欠如。
でもなんか聞くと、やっぱりうちに来られる方も愛情はあって、
妻が、例えばさっきので言ったように、料理がもうちょっと上手になったらいいのにと思ったりとか。
よかれと思って。
よかれと思っての部分は、傷つけようと思っているとか、
バカにしているというわけでもないケースはやっぱりあって。
もっとこうしたらよくなるのに、アドバイスしてるんだよっていう立ち位置なんですね。
そうですね。それもよく言われますね。
それ、奥さんが離婚したいって思うまでに至ったので、
多分すごい色々あったと思うんですけど、そこに全然気がつかなかったんですね。
そうなんです。
それはどういう真理なんでしょうね。むしろ、それめちゃくちゃ言われるんですよ。
必ずと言っていいほど、男性からの相談で言われるワードに、
あんなに仲良かったのに、急に妻が家を出ましたみたいな。
妻側の話も聞くことが私も多いんで、聞くとものすごく階段上がってるでしょ。
ですよね。
この差が生まれない。気づいてないっていう感じかな。
分かってないですよね。気がついてないですね。
男性に話を聞いていくと、記憶がないっていう方が結構いらっしゃいますね。
覚えてないんですよね。
もしかしたらこれかなと思うんですけどって言って、2つ3つぐらい出てくるんですけど、
たまに夫婦2人から話を聞くことがたまにあるんですけど、
女性の話を聞くとブワブワブワブワが出てきますね。
こんなことまでブワブワ出てきて、全然掛け違ってるなって。
気がついてない。気がついてないんですよね。
あと妻が言ったと思っていることが男性にとっては言ったことになってなかったりするんですよね。
それも多分ありますね。
ありますよね。
女性としてはなんかここで、これはこうしてくださいねとか、
これは私は嫌なんだよねとかって言ったことが、
女性にとってはすごい強い意思を持った言葉だったけど、
夫からすると、ああそうなんだ、みたいな。
意見の一つとしてしか受け取らなくて、
でもこれだめなのかこっちにしようね、ってさらっと跳ね抜けたりとか。
ありますよね。
そうなんです。
日常の中でも些細、結構簡単に何だろうな、
重大事とこっちは捉えないんですよね、妻のそんなことは。
そうなんですよ。
その面もありますよね。
ありますよね。
そんなに大したことじゃないと、それすらも多分思い浮かばないんですよ。
僕もそうでしたけど、思いつかないんですよね。
嫌だって言われたこと。
だからすごい気を張って妻の話を聞いてます、僕は。
最近は。
最近は。
そうなんですよ。
何か言いたそうにしてると思ったら、こうやって目開きて。
素晴らしいですね。
こうやって集中して。
それは素晴らしい。
この言葉に深まる意味は何だろう、意図は何だろう、絶対裏があるんで。
そうなんですよ。
それは本当に素晴らしいと思います。
何かその意図に裏があるんですよね、多分それじゃないですかね。
そう、何か言葉に何か、男性もそうかもしれないですけど、
言葉にできてない感情部分とかもやっぱりあるので。
言わないって言わないけど、最初の一言で。
よくあるんですよ、僕も。
ちょっと思い出しますけど、
明日、あっちゃん自転車使う?とか聞かれるんですよ。
これってただ単に僕が自転車に乗って、
どこかに行くのか行かないのかっていうことを指してないんですよ。
明日、あっちゃん自転車使う?っていう言葉の裏にあるのは、
私、明日、自転車に乗って、さんなんのお迎えに学堂まで行きたいんだけど、
あなたに使われると困っちゃうんだよな、どうしようかな、みたいな意味だったりするんですよ。
なるほど、なるほど、そうですね。
そうなんですよ。
そこで僕が、え、ちょっと分かんないよ、明日まで分かんないよ、って言っちゃうとダメなんですよ。
鋭い。本当そう。さすがですね。
意図を確認しないといけなくて。
本当ですね、意図も確認ですよね。
また使うかな、何かあるの?みたいなふうに聞かないとダメなんですよね。
そう、それができる方は素晴らしいですよね。
私もなんか息子とか、自分自身の息子とかとその話、
その確定を待って自分が決めたいことっていうのがまさに背景にあって質問してるのに、
分かんないみたいに言われると、例えば何時に帰るの?の質問で、
よく分かんないと言われると、なんかすごい腹立たしくなる。
そうですよね、そうですよね。
だから。
何時、あなた何時に帰るか分かんないとご飯の用意とか分かんないでしょって。
そういう感じですね。
こっちの子の予定が頭の中に入りますもんね。
出来立てを出したいんだから、あなた何時に帰ってから言ってくれないと組み立てられないじゃない。
そもそもご飯を作る必要性があるのかないのかとか、なんかそういう。
そうですよね。帰ってこないんだったら、ちょっとどっかに息子と行こうと思ってるんだけど、みたいな。
その背景を無しに確かに質問してるんで、こっちも。
質問だけを質問するみたいな。
そうですね、ただどっちも問題なんですけど。
何ですかね、多分男性側はその女性の意図を確認できるようにした方がいいし、
女性側は意図を言った方がいいと思うんですよ。
できるだけ言った方がいいんですね。それはすごい良いヒントです。
前提条件から説明してくれた方が。
本当ですね、確かに。
脳裏的に多分理解できるんで。
なるほど、そうですね。
それから聞くんだけど、という前振りがありますね。
そうですよね、かなっていう。
確かに。
なんでこんな話になったのかわからない。
ずれの話ですかね。
ずれですよね、そうですよね。
でもそれですよね、きっと。
そんな気がしますね。
それの重ね重ねで重要度も伝わってないっていうずれが多分。
そうですよね、そうですよね。
言ってない裏の話とか裏の気持ちがたくさんあって
妻側はそれがどんどん溜まって溜まっていって
バーンといくんだけど
男性側としてはいきなりバーンとなってるんですよね。
そうですよね。
感情の伝え方と理解
意図を全然聞かされてないから。
確かに、そうそう。
ここの部分を言わない部分がやっぱり多いから。
でも言ったつもりにちょっとなってるのもあって
こんなに言ったのにっていう感じなんですよ、妻からすると。
もうこんなに言ってるのに。
女性同士だと分かるんですよね。
そうそう。
それはあれですねっていう。
そうですよね。
明日何時に帰るって質問の意図は
明日ご飯の用意があるから早くしておきたいんだっていうことですよね。
それなんで言わないと分かんないのっていう。
そうですね、だからですね。
だから何回も私も聞いてて
確かに何回も言っているなと認定しがちなのは
自分が多分女性だから
言っているというふうに
取ってしまうことがあるけれども
実際に男性からすると今の話で
言われてないって感じる部分多分多いですよね。
多いと思いますね。
そこもそれですね。
気がつけてない。
女性って言いづらくなっちゃうとかあるんですか?
文句を言いにくいみたいな。
例えば
男性の雰囲気が怖いとか
強く主張はできないとか
自分は妻だから、母だから
いろいろグチグチ言っちゃダメだ
ちゃんとやらなきゃみたいな思いがあるとか
そういうのってどうですか?
あったりとかしてますか?
それは本当に鋭いですね。
ありますよね。
まず一つ目の質問の
言いづらいのは
機嫌が悪くなっちゃうと
怖いっていうか
安心安全で過ごしたいから
家庭内で
怒らせたくないっていうのがありますよね。
不機嫌にさせたくないから
嫌ですよね、その雰囲気。
違うことを言うってことは
最終的に仲直りすれば良いとしても
一瞬不機嫌になるチャレンジがあるから
言いづらいはありますよね。
怖くなっちゃいますね。
一回やってみて
解決したという経験があればまた言えると思うんですけど
その時に散々言ったけど
結局お前が悪いとか
押し切られちゃうと
二度とやりたくなくなるんですよ。
家庭が無駄じゃないですよ。
だったら最初からここで平穏にしておこう
みたいなので
溜まっていくっていう
騙した方がいいなって
同性同じだから
母親と妻の比較
内部では溜まっていくから
悲惨なんですけど
そっか、それはありますよね。
それが一つ目かな。
二つ目の
妻だから母だからちゃんとしなきゃ
自分で自分のことを
責めているところもあるから
今また時代も変わってきているから
違う考えの方も増えてきているとは思いますけど
母親がやっぱり
子どもの面倒見ないといけないとか
しっかりやらないといけないと思っている中で
言われちゃうと
自分もそう思っている
自分も思っているからこそ
言われたくない
っていうのがあると思います。
言えない人を頼れない
私がやっぱり悪いんだ
ってなっちゃいそうですね
そうですね
どんどん貯めていっちゃいそうですね
そうなんですよ
自分で自分をちょっと責めているところは
あるかな
お母さんなのにってやっぱり言われること多いですもんね
お父さんなのにって
あまり言われなくないです
お母さんなのにの
ワードが強いというか
なるほど
お母さんに求めているものが
めちゃくちゃ多いんでしょうね
世間的にも
多分そうなんだろうなっていう認識もあり
自分もそういうふうに
多分思っているから
呪いですね
言いにくいんでしょう
周りの母親ができていることと
比べちゃったりとか
旦那さんだとよくあるのは
自分の母親と比べられちゃうことも
多いんで
お母さんはやってくれたんだけどな
そうそう
お母さんがめちゃくちゃ料理上手だったりすると
悲惨なんですよ
そういう事例は結構ありますね
感情の葛藤
奥さんもつらいですね
そうなんです
私から見たら
めちゃくちゃ頑張っているのに
ちゃんとやれてないみたい
何品も出さないといけない
っていうことだったりとか
つらいですね
旦那にとっては
何品も出す世界が
当たり前なんですよね
そうなんです
当たり前じゃんみたいな
何品出すの普通でしょみたいな
大変だなって
そうですよね
そうか
気づかないものなんですかね
どっかで
そうなんですよね
手続き進んでいくと
例えば私とかと
相談したりすると
そうなんだっていうのを
分かってくるわけですけど
予想が違うんだみたいな
それまでは自分の
生きている世界が標準ですもんね
その人って結婚する前に
付き合ってた女性で
ああやっぱ
おふくろと違うんだみたいな
気がつかなかったんですよね
本当ですよね
今までどうしてきたんでしょうね
恋愛経験少ない方が
そういう風になったりとかします?
それはあるかもしれないですね
同棲してから結婚するとか
聞きますよね
昔ってやっぱり
上の世代の方も多いから
50代以上とか
そうするとたぶんね
初めて一緒に生活しましたみたいな
多いと思います
お見合いとかね
付き合い
他の女性と付き合いがなくて
じゃあ明日から結婚みたいな
感じとか
そうですね
比べる相手はお母さんしかいない
というパターンもありますよね
そうですね
過去の恋人じゃなくて
母親しかいないんですね
そっか
それは思いますね
妻としては
マサコンか
みたいになったりもするでしょうね
言われることもありますね
私よりもお母さんが大事なんです
というセリフも何度も聞きました
女性がそうおっしゃるんですね
本当にやっぱり
強いつながりがあるのかな
と思うんですけどね
息子さんと母親と
本当に
夫が
母親の方が
妻よりも大事だと
思っているんですかね
どう思いますかね
むしろ男性に
人によりきりだと思うんですけど
妻に対する
感情に気が付いていなかったり
とか
一緒にいるのが当たり前に
過ぎていて
妻のことがとても愛おしいとか
大切な存在であるということに
失うまで
気が付かないというケースも
あります
なるほど
あとは母親に対する
強い思いが
あって
結構
傷つけられたように
感じたり
すると
どうしても反応しちゃいますよね
母親は侮辱された
というふうに間違いで捉えて
妻に対して
怒ったりとか
反応を追いしちゃう
冷静な対応じゃなくて
生物的な反応をしちゃう
というのがあると思います
母親に対する強い
思いは
あると思うんですよね
僕もありますし
切り離さないと
ダメじゃないかなって
思うんですよね
自分の家族と母親が
一体化してると思うんですよ
結婚したならば
自分の家族の単位って
まず自分と妻って
ユニットになるじゃないですか
二つのペアになりますよね
自分の家族の単位じゃないですか
自分の母親ってそこに
入ってないんですよ
なのに未だに自分の母親が
その家族の範囲に入っている
と思っているケースも
あるんじゃないのかな
意識の中で
家族というのが
最も大事にする存在であるならば
今結婚したならば
妻と自分
子供生まれたらプラス子供になる
小組織
小組織だと思うんですけど
じゃなくて
母親と
繋がっている状態になっていて
なかなか切り替えられないのかな
どっちか
どっちかが
死んでどっちかが
生き残る
あなたはそれを決められると言われたときに
どっちを取るんだ
っていうのを
考えておいたほうがいいんじゃないかと
たまに思ったりもする
自分にとって
最も大事な存在は
何なのかな
って
考えています
例えば
例えばですけど
母親が
病気で
亡くなりそうになっていると
自分の家の子供も
例えば
コロナが
収まっていますけど
風邪とか
重打の
ウイルス系の何かが病気にかかって
心臓になっている
どっちかを看病しないといけない
ってなったら
どっちを取るんだ
それが妻だったりすると思うんですけど
妻と母親が
病に倒れていて
どっちかを看病しないといけない
どっちかを取ると
どっちかは今夜亡くならないかもしれない
どっちを取るんだ
究極ですね
それは
難しいと思うんですよ
離婚の原因
これは
母親を取るケースが多いだろうな
と
めちゃくちゃ迷うな
って思うし
でも
妻がいて子供がいてっていう単位の中で
自分が守るものって
めっちゃ多いじゃないですか
妻だけじゃなくて子供もいるから
そうなると
こっちを優先すべきなんじゃないのかな
って
母親は
あなたに対して
妻と子供を捨てて
私の看病をしてよ
って母親が望むのかな
って思うとそうじゃないんじゃないかなって
僕が逆の立場に
立って
母親で
ちょっとイメージしにくいので
長者として
自分の子供たちが結婚して
子供がいるとして
僕がすごい心臓になってて苦しんでるときに
向こうの
孫とかも苦しんでるんだとしたら
いやちょっとこっち来ないで
あっち行けよって僕が言うと思うんですよ
俺もうすぐ死ぬんだから
俺のことは構わないでいいから
大事なものをちゃんと大事にしろよって
僕が
男でも女でも言うかなって今
言った気がしましたね
今話しててちょっとたどり着きました
それは結構
親側の
がどうあるべきかっていうのを
今なんか感慨させられましたね
確かに
親の立場でちょっと想像したら
いや私のことは
ちょっといいから
あんた自分のことちゃんとやなさいよって
言いそうだなって
純粋にこう
理性的に思わないと子供がね
自分を選んでくれたら嬉しいって正直
思っちゃうところがありそうだなって
思うけど
そうであっては本来
いけないんだろうなと
理性的に考えると
多分なんかどうしても感情的に
とらわれてしまうと
母親の方に行ってしまって
じゃあおふくらやってくれたんだけど
ってなっちゃったりすると思うんだけど
その感情を切り離して
考えると
今大事にすべきのは
大事にすべき存在こっちじゃないかなって
思うような
僕の話ばっかりなんですけど
いやいやいや
離婚原因につながるところもあるな
と思いました
親の悪口を言われたとか
親が大変なときに手伝ってくれなかったとか
それは結構
離婚を決意する
理由の大きな一つになってたりすることが
ありますね
親が大変なときに手伝ってくれなかった
例えば今のお話で言うと
親が病気で
感情的には
妻にも手伝ってほしい
一緒に見に行っていたり
してほしいのに
全然ほたらかして
そういうことを言われることが
逆にあるんですよ
あとは悪口
自分の親の悪口を言う
っていうのが
許せないということは
結構ありますね
ある意味気をつけた方が
どうしても感情的には
難しいっていう
難しいからこそ
自分の妻が
そういうふうに感情的になっているとき
自分の親に対して強い愛着を持っているんだな
っていうことに気がついたら
それに対しては
ああそういうふうに感じているんだな
って受け止めてあげたほうがいい
そうですね
なんか相反する話になるかもしれないんだけど
そういうことも結構
感情的には
僕も聞きますそれは
妻が
自分の両親が
病気のときに
夫が支えてくれなかった
そっちも聞きますね
聞きます
それがきっかけで
心を閉ざした
やっぱり
奥さんの大事にしているものを
という
広い括りで言うと
大事にしているものを
気持ちがたぶん
振りますよね
妻が抱えている感情に
焦点を当てられていないケースが
多いなと思うんで
例えば今のケースって
妻の両親が
病気がちです
妻はすごい心配していて
大丈夫かなって
ちょっと見に行ってとか
あれ持っていくか
ちょっと今日レッスンがあるとか
言っている
そのケースで見ていて
情緒的に
両親とつながっていないので
今日死ぬわけじゃないでしょうか
そういう感じ
ガンじゃないし
ワッキじゃないし
あと1年ぐらいは
生きるんじゃないとか
自立で見ると
それは正しくて
確かに今日は死にません
あさっても死にません
あと今後1年間は死なないでしょう
感情のズレの理解
そしたら5年経っても生きているかもしれないです
でも自立じゃなくて
感情に焦点を当てると
妻が感じている感情は
不安だな
怖いな
どうしてお母さんが亡くなったら
あんなに
私を愛してくれた
あの人がいなくなるなんて
想像するだけで心臓が
絞られていくみたいな気持ちになって
もう夜も眠れないみたいな
不安な気持ちいっぱいになるわけですよね
そこに寄り添えばいいだけなんですよね
自立が
尊いわけ
そこの
ずれが
なると思いました
どうしても自立だけに
目を僕らとあさって向けちゃうので
妻がかかる感情を
見失っちゃうな
そうですね
確かに
それが
分かってもらえるとだいぶ違いますね
そうですね
なるほど
じゃあですね
いろいろとお話を
お伺いしてきたんですけど
次にお聞きしていきたいのが
未婚を回避できる
夫婦の特徴とは
という話と
リスターさんから質問が
7つも
来ていますので
お聞きしていきたいんですけど
一旦ちょっと今回
ここでちょっと切らせていただいて
次の回でお話をお伺いしてきますね
未婚回避の夫婦の特徴
はい
じゃあありがとうございました
ありがとうございました
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木下先生のお話をお伺いしていきます
ありがとうございました
ありがとうございました
