夫婦関係学の探求
こんにちは、夫婦関係学ラジオパーソナリティのアツです。このボットキャストでは、多彩なゲストを招きし、さまざまな夫婦の葛藤をサーバイブするためのナレッジをお伝えしていきます。
今回もですね、今話題のタスク管理ツール、タスクシュートクラウド2開発者、jMatsuzakiさんにお越しいただきました。jさんよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いいたします。jMatsuzakiです。
はい。
前回はですね、タスクシュートと、あとタスクシュートクラウド2についてお話を伺ったんですけど、
ありがとうございます。
僕はバーニングなjさんがすごい気になってて、一体誰なんだろうって思ってて、
申し訳ないブログをたくさん書いているのを読ませていただいたんですけど、
僕が存じ上げていなかったので、佐々木さんとお話をさせていただいたときに、
jはですね、このタスクシュート界に推薦のことがあらわれたスーパースターなんですって言ってて、
全然わかんねえと思って、どういうことなんだって思って、
あれなんですよね、佐々木さんとか大橋さんが仕事とかのブログとかをやられてた頃、
チームハックスとか本を出されたりしてた頃、すごい盛り上がってたじゃないですか、
業界というかビジネス界全体が、多分僕だけじゃなくていろんな悩める方がその本を読んだりしたと思うんですけど、
僕もすごい読んでいて、その中でj松崎っていうのがバーンと出てきて、
今の時代ですね、あれから20年くらい経って、j松崎がバーンと出てきて、誰だろうって思ったんですよ。
どういう経緯で佐々木さん達とやられることになったんですか。
ありがとうございます。僕はもう完全に最初読者で、
仕事の。
そうなんですよ、仕事のっていうビジネスブログがあるじゃないですか。
あれを会社員時代に読み始めて、これはすごいってなって、お二人にとりあえず直接会いに行きたいと思って、
ちょうどブログなんかブロガー向けの講座みたいなのやってたんですよ。
ちょっともうこれ聞きに行こうみたいな感じでそこに行かせてもらって、
それで自分ブログやってみようみたいなところからですね、j松崎って名乗り始めて活動を始めたっていう。
どこで実際に開発とかに関わっていったんですか。
その後ですね、僕もともと仕事の読み始めたりとか、大平さんとか佐々木さんとかの講座で始めたので、
とにかく会社辞めたかったんですよ正直。
確かシステムエンジニアかプログラマーでしたっけ。
そうなんですよ。金融系のプログラマーで、結構本当にすごくお堅いところなんですよね。
僕はシステムエンジニアも正直知識があったからなったけど、あんまり乗り気じゃなかったみたいなところもあって。
好きじゃなかった。
好きじゃなかったんですよね当時。
でも就職とりあえずしないといけないから、結構お堅いところだし安定もしてるからここに行こうみたいな感じでそこに就職したんですけど、
でもやっぱり心の中では正直ちょっときついなと、面白くないなっていうのはずっとあって。
5年くらい働いた時に、僕20歳で就職したんで、5年経って25歳じゃないですか。
あと何年あんのこれみたいな。
この生活が。
そうなんですよそうなんですよ。
これはもう無理だぞってなって、そうなった時に仕事をなんか辞めたい。
転職でもいいし独立したいって思ったんですけど、そもそも朝から会社に行って終電まで働いてると。
土日になったらもう疲れちゃって、1日中寝てるか、1日中インターネット見てるか、1日中DVD見てるかみたいな。
これしかやってないと。
もう転職とかましや独立なんて無理じゃんってなった時に、でもこれ絶対同じような悩み持ってるやついるよなって思って。
その時初めて検索したんですよね。
なんかこうやりたいことをやるとか、仕事を忙しいとか、なんか多分そういうワードで調べて。
当時やっぱ仕事のビジネス系ブログでは多分一番有名なブログだったんで、すぐ引っかかって、これだみたいな。
すごい感動して。
20何年くらいですか?
それが2011年ですね。13年前くらいですね今から。
ブログフームがあった頃ですかね。
多分。
何度かありましたよね。
第2波というか、多分なんですけど。
2005、6年くらいなんかすごいブログブーム、個人ブログブームみたいなのがあって、そこからアルファブロガーみたいな言葉とか生まれたりして。
それの本当に初代のアルファブロガーとかがやっぱ大橋さん佐々木さんなんですよね。
僕たちはそれを読んで、こういう働き方、生き方もあるんだみたいな感じで感銘を受けて、始めた次の世代みたいな感じでした。
それでブログを実際に始められた感じなんですか?
そうなんです。それで始めて、最初は大橋さんとか佐々木さんとかの本当に生徒みたいな感じだったんですけど、
結構大橋さん佐々木さんとかが、なんかJのブログ面白いやんみたいな感じでシェアしてくれるようになったりとか、
そういうところからちょっとずつ関係性っていうのが始まって、
何かのタイミングで、大橋さんと佐々木さんの講座の最初にLTみたいなショートプレゼンしてよみたいな感じでお願いされて、
そういうショートプレゼン、5分か10分くらいのやったんですよね。
そこからなんか自分もステージに立つというか、教える側に回りたいなみたいな気持ちにもなってきて、
徐々に受ける側から教える側に変わっていったみたいな。
なるほど。その大橋さんたちの会の中で徐々に増えてきた感じだったんですね。
そうなんです、そうなんです。
1年的なことやったんですね。
そうなんですよね。1年ぐらいそれで続けていくと、徐々に自分でも講座作れるようになったりとか、
生徒さんもありがたいことについてくれたりとかしたんで、
そのときに僕もタスクシュート1年そのときやったんで、結構もう分かってきてるから、
大橋さんから免許改伝みたいな感じで、大橋さんはウェブ系のツールは作れないんで、
じゃあクラウド版作っていいよみたいな感じで許可をもらって、
なるほど。
それで自分自身でタスクシュートクラウドっていう、
タスクシュートというメソッドをクラウドで実践するためのツールを作り始めたっていう。
それは最初の1ですか?
タスクシュートクラウドの成長
それが最初の1ですね。
なるほど。
そのときはまだ会社員だったんですか?
そのときはもう独立してましたね。
大橋さんが作られたエクセル版タスクシュートを使ってたのが会社員の頃で、
独立してから結構フルにやっぱり自由に働けるようになったんで、
その時間を使ってタスクシュートクラウドを自分で作ったっていう感じですね。
独立したばかりの頃は主な収益源というかっていうのは何だったんですか?
この講義とか講師として。
そうですね。独立した頃僕はその大橋さんとか佐々木さんとか出会ってブログ始めたって話したじゃないですか。
半年後に僕会社辞めたんですよ。
早いですね。
そうなんですよ。
出会って半年。
そうなんですよそうなんですよ。
でもうほぼノリで辞めたんで、
なんかいける気がするみたいな。
なんかいける気がする。
そうなんです。
なるほどなるほど。
若さでもう辞めようっつってもう会社に行って、
じゃあもう来月いっぱいでみたいな感じに割とトントン業種が決まって、
で結局半年くらい経った時に会社辞めたんですよね。
でその時には幸いブログ自体は結構読者さんがいたんで、
ブログの収入とかはあったんですけど、
講座自分で単独でやるような講座っていうのはなかったんですよね。
メインはブログからの広告収入で、
初月の収入7万円でしたね。
それはグーグルアドセンスとかそういう。
グーグルアドセンスはい。
7万円で辞めたのがすごいですね。
やばいですよね。
いける気がする。
そうなんですよ。
そうなんですよ。
会社辞める前がなんか確かなんですけど、
5万円とかたぶん毎月アドセンスがあって、
でもそれって9時から夜大阪までフルで働いて、
空いてる時間でブログを書いてそれじゃないですか。
フルで働いてる時間、
自分のこのブログとかの自衛松明の活動に当てたら、
使える時間が5倍くらいになるわけですよ。
ってことは今5万円だったら、
それ5倍になったら25万円じゃんってなって。
なるほど。単純計算ですね。
計算はあってますね。
そうなんですよ。
辞めて、当たり前ですけど5倍になることはなく、
ちょっと増えて7万円くらいになって。
当時一人暮らしで、
江東区のワンルームのマンションで一人暮らしで、
家賃7万円くらいだったんで、
家賃だけ。
ちょうどぴったり持ってかれました。
ちょうど家賃だけ払えるみたいな。
そこからどうしたんですか。どうやって。
そこでこれはヤバいことになったぞって、
会社アメリカが気づいて。
そこで本当に遅いんですけど、
初めてビジネスモデルって何なんだろうとか、
人が物を買う時って何考えてるんだろうとか、
本当にフリーランスとか、
起業家とかに必要なマインドとか情報とかを
真面目に調べ始めたっていうのがその時で。
なるほど。
とにかく広告収入って不安定っていうのもあるし、
その時7万円しかないし、
これだけじゃダメだなってなって、
幸い読者さんがいたんで、
講座をやろうと、自分の講座をやろうと。
本とかだと時間かかるじゃないですか、出版まで。
講座だったら即金じゃないですか。
即買ってもらえるじゃないですか。
今もう本出して余裕ないと。
もう来月も家賃払えるかどうかの世界だから。
講座を開いて、お金を即収入を得ようみたいな感じで、
講座を企画して、
初めてやったのが独立から3ヶ月後。
3ヶ月間くらい一つの単独の自分の講座っていうのを設計して作って。
タスク管理的な。
タスク管理です、完全に。
それを1月ですね。
本当に今のぐらいの、ちょっと前ぐらいの時期なんですけど1月にやって、
それの収益が14万円くらい。
2ヶ月分確保。
家賃2ヶ月分確保できました。
そうなんですよ。
それでも14万円じゃないですか。
でも僕2、3ヶ月くらい超準備して、
でもう満を持して出したみたいな感じだったんで。
それで14万円。
毎月やれば生きていけるけど。
でもこれ毎月やるのマジやばいぞ、しんどいぞってなって。
そっからまた真面目にこの講座、マンパワーでやる講座を毎月やらなくても生きていけるようにするためにはどうすればいいのかっていうのを考え始めて。
で少しずつそういうビジネスを作るみたいなことが分かってきて、
結果としてタスクシュートクラウドもできたみたいな。
タスクシュートクラウドは課金制があったりしたんですか。
ありましたありました。
有料と有料プラみたいな。
そうですそうです。
それでこう有料会員を増やして収益減としていったって感じだったんですね。
そうですね。タスクシュートクラウドができて本当にやっと安定したというか、
これなら生きていけそうだなって。
ちょっと確信持ってたのは本当はあれが最初で、そういう意味でもメモリアルなサービスでしたね。
それはいつ頃だったんですか、2000何年くらいですか。
それが2014か後くらいだったと思うんですよね。
じゃあ10年くらい前ですね。
そうですね。そんくらい経つと思います。
そのタスクシュートクラウド1から今出てる2まで10年間ありますけど、
この間は何をされていたんですか。
その間はタスクシュートクラウドをやっぱ伸ばしていこうっていうのと、
あとは昨日結構追加をしたんで後から。
なので機能追加をどんどんしていったりとか、
やっぱりタスクシュートクラウドを軸に会社を大きくしたいなっていうのがあったんで、
社員さんを2人くらい雇ってビジネスを大きくしていこうみたいな感じでやってたんですよ。
だからタスクシュートを世に広めるための発信活動をより強くしたりとか、
あとは機能追加とかをしていったりとか、
あとはその間に、僕もともとずっと音楽やってたんで、
ベルリンへの移住の理由
やっぱ会社員の頃音楽できなくなっちゃったっていうのがすごく心残りだったんで、
ちょっと会社も安定してきたしっていうことで、
ずっと昔からやってた音楽活動を再開して、
昔のメンバー集めてバンド活動をやったりとか、
あとはその後ベルリンにドイツに移住しようということで、
移住したのもその期間ですね。
移住されようと思ったんですか?
それはですね、その前にバンド活動みたいなのがあって、
それが結構一段落したんですよ、ワンマンライブとかやったときに。
一段落っていうのは、やり切ったなみたいな?
そうですね、ワンマンライブをやったときに結構もう燃え尽きたというか、
結構もうやりたいことやったなみたいな感じがして、すごい燃え尽きたんですよね。
結構その自分のバンドでワンマンライブやるって、
中学生、高校生くらいのときから結構思い描いてたことだったんで、
昔からの、子供のときからの?
そうなんですよね、ある意味ずっとやりたかったことができたみたいな感じで、
ハッピーなことではあるんですけど、一方で目標を見失ってしまうというか、
もうやりたいことやっちゃったなみたいな、次ないなみたいな感じで、
逆になんか精神的にメンタル的に落ち込んでっちゃって、
なんかちょっと別の空気が欲しいな、ちょっと別のなんか目標というか、
なんか次のものが欲しいなということで、ちょっと住む場所変えてみるかみたいな。
思い切ってベルリンにしたんですね。なんでベルリンだったんですか?
やっぱ昔から、とにかくヨーロッパにしようになったんですよ。
なんか憧れ的なものが?
そうですね、そうですね。
そうなんですよ、やっぱ音楽とかも映画とかも結構ヨーロッパの国がすごい影響を受けてたんで、
ヨーロッパいいよね、一回来たいよねと。
ヨーロッパで考えたときに、やっぱりおっきい国いっぱいあるじゃないですか、イギリスとか。
で、とにかくベルリンがプログラマーはめっちゃ行きやすいっていうのが分かったんですよ。
ビザ的な?
ビザ的に、はい。
プログラマーだったらまずビザ出るみたいなこと言われて、
しかもベルリンって今はもうそんなことないんですけど、結構安かったんですよね、当時国家が。
諸島なのに安いみたいな感じで、ベルリンいいじゃんって言って。
確かに振り返ってみると結構ドイツの音楽とかも好きだったし、
じゃあこれはもうドイツに行こうっていうことでベルリンに決めました。
コロナ禍での出会い
なるほど、この10年でじゃあ移住されて、
奥さんがベルリンの方なんですよね?
そうですそうです。
どうやって出会われたんですか?
それはですね、コロナの時に出会ったんですけど、
コロナの時は僕はめっちゃどん底というか、メンタル的に。
結局海外に行ってもあんまり燃え尽きみたいなものは回復しなくて。
そうなったんですね。
そうなんですよ。結構つらいな。
しかもそれでコロナが結構始まっちゃったんですよ、すぐ。1年後くらいに。
コロナになると日本人の友達とかもみんな日本に帰っちゃうし、
レストランにも行けないみたいな、バーもないみたいな、クラブもないみたいな感じで、
異国の地にも完全に1人ですよ、孤独。
また運が悪いことにというか、
やっぱビジネス的に会社的に結構経営も厳しくって、
結構金もないみたいな感じになって、
異国の地に孤独で金もなく、
すべての人が集まって、集約されてきた。
そうなんですよ。
でも本当にもう鬱になりかけというか、仕事ももう手につかなくなっちゃって、
これやばいなと思って。
その時にアプリで、コロナなんでみんな公園でチルしようみたいな、
お茶しようみたいな、ムーブメントっていうかそういう感じだったんですよ、ベルリン。
レストランもない、バーもない。
家で集まることもできない。
公園で飲んだり、ご飯食べたり、みんなでしようぜみたいな。
そういう流れが、なんか雰囲気としてあって。
その時に、じゃあちょっと俺もあまりにも孤独で、
このままだったらやばいからちょっと外出ようということで、
アプリとか使って公園で出会ったうちの1人が今のスマイレージ。
3年、4年くらいですかね。
そのくらい前です。
その、もう移住はされてますけど、
ジェイサーにとっては外国の地で、で、外国の方と結婚されて、
文化の違いと喧嘩の重要性
夫婦関係をうまくやる秘訣とかあるんですか?
いろいろぶつかりそうだなって想像したんですけど。
いや、本当に。
文化の違いとかあるでしょうし。
いや、そうなんですよ。
夫婦関係でうまくいっている理由というか、
僕もあの子の夫婦関係学ラジオイテルニアだって、
夫婦関係についてちょっと振り返りながら、
今日ここに馳せさんじたんですけど、
これがね、僕は意外と大事なのかなって思ってるのが、
喧嘩することっすね。
逆に喧嘩をする。
そうなんですよ。
なぜかっていうと、
これね、僕がそうだったっていうのもあるかもしれないし、
結構日本人はわりとこういう方いるんじゃないかなって思うんですけど、
言うの我慢しちゃうタイプなんですよね。
あんまり喧嘩しないっていう。
結構自分が不満に思ってても、
あんまりなるべく口に出さないようにしたりとか、
なるべく喧嘩を避けようっていう感じで、
関係を築きがちなんですよ。
こっちの人ってそういう感覚って全くないんで、
思ったことは言うのが誠実っていう文化なんで。
ちゃんとそれは何だろう。
僕ら日本人だと、
相手を傷つける言葉をこう、
何なんだよ、これどうなってんだよって言ってしまったりとか、
あと相手がそういうつもりじゃない、
いや、これこうやっておいてほしいんだよねとかっていう、
普通の言葉なんだけど、
その言葉の冷たさに含まれる攻撃性を勝手に感じ取って
萎縮してしまったりとか。
ありますよね。
あるけどドイツの方はそういったコミュニケーションはならないんですか?
ドイツはもっと本当に、
ドライってわけじゃないんですけど、
本当に意見と攻撃を分けてるというか、
あんまり相手のアイデンティティを傷つけないように、
言いたいことは言うみたいな文化なんですよね。
言葉を選んでるっていうことですか?伝えるときに。
多分選んでないんですけど、
ただ思ったことを口にしてるだけで、
別にあなたを攻撃してるわけじゃありませんみたいな。
受けても多分そんな感じなんですよ。
別に何か意見を言われたところで、
いやそれは事実に対する意見であって、
別に自分のアイデンティティを傷つけようとしてないから、
ああそうだよ、そう感じるみたいな。
ああそうかもみたいな。
でも俺はこう思うけどねみたいな感じで、
結構議論をぶつけ合うっていう文化なんですよね。
なるほど、感情。
ウエットじゃなくてドライに近いっていうのはそういうことですね。
言葉の中にこういうドロドロしたエモーショナルなものが、
そこにまだ入ってないよっていう。
このトピックだけ投げてるだけだからっていう。
そうなんですよ。
受け取ってる方もトピックだけ投げてるんだよね。
勝手にエモーショナルな恨みだとか、
怒りとかっていうのを勝手に感じ取ることもないし、
相手が投げることもそんなにないっていう感じなんですね。
そうなんです、そうなんです、そうなんです。
こっち来て僕すごいなって思ったのが、
本当に日本と真逆だなって思ったのが、
話してる途中に遮って話し出すっていうことあるじゃないですか。
まだ相手が話してるのに途中で、
いやいや俺はこう思うんだけどっていう。
回りませんよね。
これって失礼じゃないですか、日本だったら。
そうですね。
ドイツだったらそれが誠実なんですよ。
なぜかというと、話してる途中で口を挟みたくなるくらい、
あなたの話を真剣に聞いてますっていう。
そういうメッセージなんですね。
俺の話を聞けってカットインするんじゃなくて、
お前の話めっちゃ面白いんだ、俺もこう思うんだよねみたいな。
そうなんです。
そういう感じで入ってくる。
そうなんですよ。
逆に最後まで聞いてると、聞いてる?みたいな感じなんですよ。
何も感じ取るものなかったの?みたいな。
そうなんですよ。
それ夫婦間でもやるんですか、そういうの。
やります。
そうなんだ。最初戸惑んなかったですか。
めちゃくちゃ戸惑いました。
お話終わってねえよみたいな。
めちゃくちゃ戸惑ったし、やっぱりそれやると、
僕なんかは議論になって喧嘩になって怖いじゃないですか。
だからやらないんですけど、でも妻と付き合っていく中で、
これは言った方がいいし、確かに言った方が我慢するより
僕もすっきりするし、あと喧嘩を恐れなければ言えるんですよね。
怖くないんですか、今はもう。
今はだいぶ慣れましたね。
喧嘩したいとは思わないんですけど、
もう喧嘩になっちゃったら仕方ないよねっていうのがあります。
その喧嘩っていうのは議論の戦わせ合いというか、議論の交換なんですか。
冷静な状態でも議論の交換なのか、それともなんかファークみたいな感じの
なんかそういうの。
なんか罵り合いになるのか、どっち近い感じなんですか。
罵り合いと議論の間くらいになるんですよ、ヒートアップすると。
なるほど、なるほど。
それを怖がって何も言わないと、もっと悪くなっちゃうというか、
本当に冷静状態になっちゃうんで、
なるべくヒートアップしすぎる前に補出しに行っていくみたいな。
なるほど、なるほど。
それってなんで怖くなくなったんですか。
これはもう鍛えられましたね、ドイツ人と。
慣れた感じ。
慣れましたね。
見てると、これもね僕はすごいなって思ったんですけど、近くにレストランあるんですよ。
レストランが冬にスペシャルメニューで、
鹿の肉のステーキが食べれるみたいな時期があるんですよね、一瞬だけ。
クリスマスの時期なんですけど、
じゃあクリスマスで今スペシャルメニューやってるから、
鹿の肉今出てるんでみんなで行こうぜって言って、
ご近所さん20人くらいでそのレストランに行って、
みんなで鹿の肉頼んで食べてたんですよ。
で、ご近所さんの一人がオーガナイズした企画してくれた、
そのご近所さんがちょっと年上の、
おさみたいな風貌の、
おじいちゃん一歩手前みたいな人に、
どう?みたいな。肉どう?おいしい?って言ったら、
もう即答でまずいって。
いっそ。レストランかなんかですよね。
レストランで。
レストランって出てきて、
店主か何かにまずいって言ったんですか?
いやそうなんです。もう全然言うんですよ、そういうこと。
そうなんだ。
で、あの、
遠慮しないの?
そうなんですよ。こっちだとなんか、
まずちょっと肯定しよってなるじゃないですか。
お世辞でもって。
そうなんですよ。
もうまあまあもうこれはいいねって、
僕だったら絶対もうどんな料理で言うんで。
言っちゃいますよね。
そうなんですよ。
でもこっちだと、もうまずかったらまずいって言うし、
家族とかでも、
例えばお父さんがケーキ作って、
本当にうちのドイツのお父さんなんですけど、
ケーキ作るの好きでケーキ作って、
娘さんにケーキ出して、
どう?って言ったら、
うん、まずいなとか。
それって、
逆に、
じゃあこうなんかウェットな、
あの、
コミュニケーションはどうやって取ってるんですか?
愛情をお互いに感じ合うコミュニケーションとか。
それもめっちゃダイレクトなんですよ。
ベルリン式夫妻関係の秘訣
これいいなって僕が思ったことの一つは、
これもドイツ人今なんだ、
本当に夫婦関係の秘訣で、
とにかくアイラブユーって言う。
よく言うんですね。
もう1日1回は言わないといけないみたいな感じで、
なんなら電話切るときもアイラブユーできるみたいな感じなんですよ。
そこも本当にダイレクトで、
口に出さなかったら伝わらないよねっていう文化なんで。
どっちもってことですね。
そうなんですよね。
日本だと、
日本で僕、
愛してるって言ったことあるかなみたいな感じなんですよ。
いやー、そうっすよね。
ちょっと恥ずかしいじゃないですか正直。
愛してるって。
どういう意味なんだとか考えちゃって。
そうなんですよね。
愛とは何だろう?
愛してると言っていいんだろうか?
とかね、
意味のないこと考えちゃいますもんね。
いやー、そうなんですよね。
あと茶化されたらどうしようみたいな。
そうそうそうそう。
怖くなっちゃいますよね。
そうなんですよね。
こっちはもうそれ言うのが当たり前。
言わないと伝わらないから、
それを自然に言えるようになった。
っていうのはすごい学んだことですね。
Jさんご夫婦もお互いにアイラブユーって言い合うことで
感じ合ってる。
そうっすね。
なるほど。
じゃあその、
ベルリンでうまく夫婦関係やっていくコツとしては、
議論を恐れないってこと?
恐れない。
うん。
で、愛情表現を必ず毎日やっていく。
うん。
とかですかね、じゃあ。
そこだと思いますね。
応用。
議論と感情を切り分けるっていうのは、
やってもいいっすよね、これはね。
そうですね。
でも喧嘩になっても仕方ないというか、
お互い我慢するぐらいだったら喧嘩しちゃった方がいい。
っていうくらいの方がうまくいく関係って
僕はあるんじゃないかなって思いますね。
Jさんはどうやってそこに慣れていったんですかね。
議論と夫婦の理解
たぶん日本でこれやろうとしたら、
向こうからなんかこう言われた時に
なんかふっかけられたみたいな、
なんだよ、俺だってやってんだよみたいな風になっちゃって、
議論が抜けて感情だけで返したと思うんですけど、
で、Jさん最初なんか多分奥さんからそういう風に
言われた時にそういう感覚があったんじゃないかなって。
なりました。
僕はどうやって議論だけを抜き取って、
こう議論同士を交換できるようになったんですか。
慣れもあると思うんだけど、
マインドのチェンジってどうやってやっていったのかなと思って。
一つは慣れはやっぱ大きいんですけど、
20回くらいやるとこういうもんなんだなみたいになってくる
っていうのがあるんですけど、
その20回回数重ねる間に、
まず僕は最初に、
ドイツ人って何考えてるってところがちょっと調べたんですよ。
国民性みたいな。
国民性みたいな。
で、他の人の話とかも聞いていくうちに、
やっぱこう言うっていうのがとにかく大事らしいと。
その言うっていうのも別に悪意がないことがほとんどらしい
っていうのがちょっとずつ分かってきて、
そういうことなんだっていうのを分かりながら、
妻とも話をしていくと、
確かにそんなに悪意は本当はないことを、
勝手に僕はダメージを受けてたみたいなことが、
結構あったんだなっていうのが少しずつ分かってきて、
これが分かってくると、
以前はなんでそんなこと言うのっていうことが気にならなくなっていくっていう。
ここのやっぱ相互理解。
妻は妻で、
日本人って何考えてんだろうみたいなのを調べてたらしいんですよ。
お互い違ってたんですね。
いいですね、それ。
そうなんですよ。
それで徐々に擦り合わせが進んでいったっていう。
でも擦り合わせが進む間に、
やっぱ喧嘩っていうのは避けられなかったんで、
そこを乗り越え、
擦り合わせがちょっとずつされていく、
このプロセスが良かったんですかね。
なるほど。
それ、例えば日本人の中でやろうとしたら、
妻は自分のことを、
妻がバッと言ってきたときに、
エモーションの部分と議論の部分って、
ごちゃ混ぜになって投げてくるじゃないですか。
だけど、
そう言われたときに反射的に反応して戦闘モードになったりするけど、
言ってきたことが、
俺を傷つけようとしてるわけじゃないんだなって。
俺を何かやっつけようと思ってやってるわけじゃないんだなって。
メッセージがこの中にあるんだなって、
ちょっと思うといいかもしれないですね。
そう思いますね。
ごちゃごちゃ混ぜになってること多いですけど、
その中には議論したい、何か伝えたいメッセージがきっとあるんだなっていう。
そうですよね。
アツさんの本の中にもあるじゃないですか、
奥さんのことを誤解を解いていくというか、
自分は奥さんに対してこう思っていたけれども、
実際は奥さんはこう考えていたみたいな、
ここの誤解を解決していく中で夫婦関係が深まっていったエピソードが、
結構いくつか紹介されていると思うんですよ。
インスタブロック事件とか。
インスタブロック事件ありましたね。
そうなんですよね。
分かんなかったなーっていうこといっぱいありましたね。
そうですね。
多分ああいう話と同じ、かなり近いと思うんですよ。
分かりました。
ありがとうございます。
今日はですね、Jさんのタスクシュートクラウド2開発秘話的なお話と、
Jさんの夫婦関係ですね、お伺いしました。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ベル認識で僕もやってきます。
あとですね、Jさんのポッドキャスト、J松崎、ポッドキャストJ松崎のリンクを貼っておきますので、
ぜひそちらもお聞きください。
お互いにコラボでやりますので、奥の方も持たさせていただく予定です。
Jさんありがとうございます。
楽しかったです。ありがとうございます。
はい、ではですね、ということで、この放送がいいなと思った方は、
番組のフォロー、五つ星評価、レビューをぜひお願いします。
また放送のご感想を、ハッシュタグ夫婦関係学ラジオで、
Xさんのシェアしていただけるととっても嬉しいです。
お便り本もお使いください。
また夫婦関係学ニュースレターも発行しております。
概要欄からチェックしてみてください。
ではまた次回お会いしましょう。
Jさんありがとうございます。
ありがとうございました。
