00:06
こんばんは、Yokohama North AM第23回です。
Yokohama North AMは、中年エンジニアがウェブテック系のキーワードをネタにして雑談をするポッドキャストです。
ホスト役は、自称フルサイクルエンジニアのハンハン1978です。
本日のお相手は、クリュウさんです。
こんばんは、クリュウです。よろしくお願いします。
こんばんは、ようこそ来ていただきまして、誠に光栄です。
いつも感想をハッシュタグ付きで流してくれるので、嬉しいなって。
リアルタイムじゃないですけどね。面白いなって思って。
続けるもんだなと。続けて15回超えたぐらいから、結構ハッシュタグ付きのツイートしてくれる方が増えたので、嬉しいなと思って。
目指せ100回なんで。
すごい。23回目ですか?
23回目。6ヶ月ぐらいやってるのか。
そうですよ。すごい。
いやいや。楽してます。
クリュウさんのご紹介を軽くすると、クリュウさんは所属がDIPさん。バイトルとかですよ。よくCMをやられてます。
エンジニアとしては、昔はペチパーの、ペチパーってだけじゃないのかな。
でもバックエンドエンジニアをやられていて、そこからプロジェクトマネージャーみたいなところで、最近はマネージャーをやられていますよって感じですね。
そうですね。
自分との関係でですが、横浜ノースっていうこの横浜北部勉強会っていうこの全都市線の横浜通ってるあたりに住んでる人が来る謎の勉強会が5、6回行われたんですけど、そこに来てくれてたという、そういうご縁で。
はい、そうですね。
あの、素晴らしくマイナーな勉強会に。
青葉台の。
そうそう、青葉台のレンタルスペースみたいなところに行って、テレビだけがドンって置いてある部屋で、みんな勉強会してました。
手作り感のある。
手作り感のある感じですね。
そうそう。そのうちモニターが小さいっていうんで、僕がモニターだけ手で持っていくっていう。
あ、そうだ。
そうそう。なんかそんなのやってました。
そうですね。そうでした、そうでした。
はい、なのでそういうちょっと勉強会仲間という意外な繋がり方をして。
03:00
実際、実は話してみると、PHP系のコミュニティに栗風さんもよく来られていたので、そういったところでもまた繋がりができて。
そうですね。
今日のお話なんですけど、栗風さんちょっと前に、
なんだっけ、PHPの現場だ。PHPの現場でもちょっとマネジメントの話されてたんですけど、このポッドキャストでも結構若手のマネージャーの方が、
素晴らしく厚くマネジメントについて語られていたので、ここはこう、海船山船の方にですね、マネジメントの話を聞かないわけにはいかないだろう。
ということで、今日のトピック3つは、1個目が栗風さんにとってのこのマネジメントっていうのはどういうもんでしょうかっていうマネージャーとはみたいなことを聞いてみたいです。
もうざっくりとした話なんですけど。
2番目はこの今実際にやられている組織マネジメントの話とか、僕もマネージャーやってたことがあるので、実際どうやってるんですかとかそういったことを聞きたいです。
3番目はですね、最近、茶読を担当された本があるとかっていうことなので、その本の紹介とか、あとお互い読んだことがあるとある本があるんですけど、その話とかをちょっとできたらなっていう感じです。
なので、この3つでよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
じゃあ早速1個目なんですけど、こんなこと聞いて、あれなんですけど、マネジメントとはあなたにとって何ですかっていう。
そう、それ5分前に最初のテーマが設定され、一番哲学的なワードを絞り出さないといけないみたいな感じですよね。
いやでもそんな別にでもカッコつけることはなくて、でもマネジメントっていうかマネージャーと続けられてるじゃないですか。
ってことはマネジメントっていうことに対して何がしかのモチベーションとかがあるってことですよね。
それって一体何なんだろうなっていうとこかな。
チームで何かやるとか、そういうことがもう仕事では当たり前になっているので、そこでマネジメントをやるっていうことは、
チームのみんなの力がちゃんと発揮されて大きなものを生み出せるみたいな。
そこにどうやって持っていくのかなっていうところが一つ、何だろうな、面白さでもあるし大変さでもあるしっていうところですかね。
なんかPHPの現場の時とかでも多分そんなお話されてて、僕的にすごい聞いてみたかったのは、僕はそうだったんですけど、
06:09
自分個人として維持実力をもっと高めたいなみたいな、個人としてのエンジニアとしての力を上げるみたいな方向での焦りだとか、
そっち方面のベクトルに今のところは向かっていないじゃないですか。
それは葛藤とかはあるったものですか。
そうですね、そこは何だろう、あった時期はありますよね。
やっぱり全然行動を描く量が非常に減っていくっていうところで、よくわからないけど焦りというか、
焦りなのかな、この先エンジニアとして生きていけるのかみたいな、そういうのはありましたけど、
ただ僕はそのマネージメントとかマネージャーを始めたのは、今は会社の前に卒業してた会社ですけど、
そこの若手の子とかの方が全然プログラムが早いし、レベルも高いみたいな子たちがいたので、
そうすると、じゃあ彼らの力をうまく使って、そっちをやらせた方が、
多分チームの生産物としては多分いいんだろうというようなところで、だんだんそっちに、
何だろうな、諦めではないですけど。
それは諦めていうふうだと、僕は多分それがすごくあって、多分描いてるんですよ、いまだに。
そうですよね。
っていうのと、僕は中小のSIにいて、そこでリーダーとかマネージャーをやってたんですけど、
そこで基本的に入ってくるのは、いわゆるBPさんと言われる、他の会社のいわゆるできるエンジニアの人たちというのが、
それなりの単金で入ってきます。
僕がマネージメントした時に一番思ったのは、彼らに舐められるということ全く聞かねえぞっていうところがあって、
09:02
結局そうすると、実力がないとマネージメントできないじゃんみたいな、僕の中で強烈な体験がそこにあって、
それがずっと引きずったんですね。それ30代もずっと引きずってて、
マネージメントやってる中で、とにかくどんどん焦って焦って焦って、
やばい、このままだって2足のラジ入ってたら、俺ちょっと頭おかしくなっちゃうかもって思って、
僕は各方に振ったんですよね。だから多分栗和さんと途中まで同じようなルートに、僕は多分各方に思いっきり振って、
で、栗和さんはマネージメントで、みんなで大きな成果をあげようよっていう方向に行ってて、
それがすごく面白いなと思って。
そうですね。なめられたことって実際あるんですか?
僕ですか?いや、今実際に思い返してみると、
なめられてるんじゃないかって僕が思っただけだったのかもしれないっていう気がするんですよね。
でもとにかく若さとか未熟さもあって、
なんかダメだったんですよね。
あとはやっぱり本当に良くないのはTwitterは良くないなとは思いましたけどね、
カンファレンスとかも良くないなと思ったんですけど、できるエンジニアがめちゃくちゃ登壇して、
できますよ、こんな良いやり方がありますよ、まだあなたたちやってないんですか?みたいな感じで、
あんなもんもプレッシャー以外の何者でも。
そうですね。日遅れしちゃうところはね、ありますよ。
そうだ、僕プレイングマネージャーみたいな状態だった時に、
このままじゃ僕は、この聖なる光で消滅させられてしまう。
消滅。サラサラサラーってね。
サラサラサラサラーってこう。
僕もその焦りがもうめちゃくちゃ強くて、ダメでしたね。
だから僕は多分プレイングマネージャーが逃げたんですよ。
その組織を支える役割を全うせず僕は多分逃げてて。
技術からちょっと離れていくと、一個マネージャーとして困るのは、
見積もりが本当にこれ正しいのかっていう判断みたいなのが難しくなってくるっていうのは、
12:00
今も正直見積もり難しいですけど。
いやって、各方面にいった僕が言うのもなんですけど、
最近僕の見積もり、本当大中小ぐらいでしか出してなくて。
正直だって実際に取り組んでみないと。
そうなんですよね。
リアルな課題が出てこないじゃないですか。
そうですね。
ってなってくると、すごく大変、ちょっと大変、簡単ぐらいの見積もりしか、
実際出せないんだよなと思って。
そうですね。
なんですけど、前職が結局SIの会社だったので、
これだけかかりますからお金くださいって話に行かないといけないんですよ。
そうすると、この根拠みたいなところは説明しないといけないので、
そうすると、そこを自分の言葉でちゃんと作っていかないといけない。
そこは言われたままで右から左に話したら絶対に倒されてしまうので。
倒されますね。分かる分かる。
そうすると自分の言葉でいかに見積もりが妥当か、判断軸を持ち続けるとか、
アップデートする意味では、やっぱりプログラミングが完全に離れちゃうと、
そこはさらに難しくなるなみたいなところは、そこは今も感じてます。
いやでも見積もりの難しさって、もう年を追うごとにでっかくなってるというか、
今だって昔はバックエンドの人がちょっとやればフロントもある程度できてたっていう時代があったわけじゃないですか。
今はもうそんな複雑さじゃないじゃないですか。
フロントはフロントだけで成立する、ご飯が食べられますっていうだけの複雑さを持っていて、
じゃあバックエンド簡単ですかっていうと、バックエンドだってやっぱりそれなりの複雑性がありますよね。
ジェイソン色付け係みたいなこと言ってましたけど、
吐き出す方も色付ける方もやっぱりそれなりのスキルが。
だって前線に立ってるエンジニアだってバックエンド僕はやっぱ専業というか、バックエンドインフラが強い方なので、
15:02
フロントはもうとりあえずビルドしてちょっと直すぐらい、コード読むぐらいがもう石の山で新しいもの作れとか見積もりしろって言われたら、
いやちょっと無理ですとしか言えないですね。
この世界線はすごく嫌だなぁと思って。
そういう強いレースパーソンみたいなの正直今でもあるんですけど、
そこは何か油断でないといけないので、あるところで。
そうなんですよね。
でもそう、繰り返さにこれから聞きたいなってすごい失礼な質問になるかもしれないんですけど、
この先のキャリアって不安じゃないですか?不安って感じませんか?
どうだろうなぁ。不安というか、次どうしようかなみたいなのは思いますね。
いや思いますよね。
いや、結局僕が30代の半ばぐらいで、もう一つ考えてたことっていうのは、
マネジメントっていう、いわば定義とかも難しくて、
その場所だからできてたんだよみたいなこと言われかねないような職業の人が、
それをキャリアとして、かつこのよく軽々しく転職されちゃうし、
転職しちゃう業界じゃないですか。
において、お金を稼ぐためにちゃんとなっていくんだろうかっていうのは、
不安がもう一個あって、
手に職を持つんだったらいいかなと思って、僕はまた技術系を目指したんですけど、
結局じゃあ目指してみて、40代超えてみてどうですかって言うと、
いやこっちもやっぱ不安だわっていう話でしかなかった。
もうだから。
いやでもマネジメントも結構不安。
あ、でもどうなんだろうな。
求人とかで見るとプロダクトオーナーとかプロダクトマネージャーみたいなのってやっぱすごくいっぱい求人が出てるから、
人がいない。
ポータビリティでしたっけ。
そこはよく話題にはなりますよね。
この人を抑えなきゃいけないみたいなのとか、
そういうのってやっぱ環境によってそれぞれでしょ。
18:09
ある程度はなんか、自分の中で体系化するというか、
そういうことは必要なのかなっていうのはちょっと思ったりしてます。
こうやったらなんか上手くいって、こうやったらなんか萌えたみたいなのは、
なんでなんだろうっていうところを多分考えないといけなくて、
多分そこがもしかしたら他でも使えるみたいなものになってくるかなっていうのはちょっと思ったりします。
人生の達人みたいな、そうですね、マネージャーって。
でもね、そこはなんだろうな、
会わない人は会わないですよ。
元も子もねえみたいな話。
なかなかね、難しいですよね。
なので結局採用大事だねっていう、そこにつながっていくんですよね。
僕今、エンジニア採用も見てるから、
それでこう、いろいろ回ってるなっていう感覚はあります。
実は僕もマネージメントの話、栗川さんに聞きたいなと思ったのは、
理由が採用とやっぱ現場での教育、それとあとは評価とかっていう、
組織マネージメントの話っていうのがやっぱりマネージャーについて回るんです、どうしても。
そうですね。
なのでトピック2個目の組織マネージメントにこれからなだれ込んでいくんですけど、
この採用と教育と評価って、特に日本においては、
マネージャー個人の権限のみではちょっとどうしようもならないところがあるじゃないですか。
そこの難しさがものすごくあるなと思って。
21:00
教育の話は、わりと最近ツイッターでも、IT界隈の教育ってみたいなのがちょっと。
なんか教える人少ないみたいなの言ってましたね。
そうですね。
そこでなんか僕も十分に教育が個人としてできてるかみたいなのってだいぶ怪しいんですけど。
結局自分が経験してきたことしか言えないし。
で、プログラミングみたいなところは、わりとチームでコードレビューとかやってるんで、
そこでそれぞれ高め合ってほしいなみたいな。
そんな感じにはなっちゃってるかな、今はっていうところですね。教育は。
教育難しくて、勉強会みたいなものを社内で開きますと。
有志が3人とか4人とか集まると、それなりに内容の濃い勉強会っていうの、品質の高い勉強会っていうものを、
例えば週1とかで開催するっていうことも全然可能になるんですよね。
でも、そこに本当に来てほしい人はそこに来てくれないみたいな問題って結構あるなと思ってて。
そうですね。
前やってた時の事例もあって、来てくれるやつは多分来なくても伸びるやつなんですよ。
こういう言い方をするとあれなんですけど。
本当に来てほしいやつは、勉強会がなかった時には、
社内に勉強会とかもないんで学ぶ機会が少ないみたいなことを多分言ってて、
実際に開かれると、ちょっと曜日とか予定が合わないとか、
業務時間外じゃないですか、みたいなことが言われがち。
じゃあつって業務時間内に持っていくと、仕事でって言って来ないって言って結局やっぱ来ない。
で、むちゃくちゃいろいろ工夫するけど、
恋っていうのは絶対ないなと思ってて。
はい、そうですね。
24:01
いかに自発的、自発性みたいな、脳伸ばせるかみたいなのを試してたんですけど、
ちょっとどうしたらいいのかな、みたいな。
そういうのが目的になっちゃうと辛いかなっていう感じがしますよね、勉強会って。
いや、無理なものは無理だから、楽しめるというか、現場の福利厚生みたいな感じで、
楽しくやっていこうよみたいな、そのノリの方がいいのかもしれないけど、どうなんだろうみたいな。
採用をきびちゃんとすると、そもそもスクリーニングがちゃんとされてるから、
そうですね。
スキルの問題が出にくくなってくるじゃないですか。
そうなってくると、あとは教育の出番になるんだけど。
会社にいて上手いことスキルを伸ばしてくれるとすごい嬉しいんだけど、
いつ誰が伸びるかって分かんないですよね。
確かに、そうですね。それはありますね。
そこを本人も気づいてなかったりとかすることがあって、
仕事を振る方もこっちの方が得意だから、みたいな感じでやりがちですけど、
そこはもしかしたら引いた目というか、そういうのはどこかで必要になるのかなっていう感じはしてます。
僕の立場は人を育てるとか言いますけど、そういうのは確かにあるかなと思うし。
まあでも、そうだな。
1社目のSI行った時とかに、僕も1年目から誰もやる人いなかったんで、リーダーとかマネージャーずっとやってたんですよ。
だから4年目とか5年目くらいの中堅を僕が指揮するみたいな構造になってたんですけど、
その時になんでお前らもっとしっかりしないんだみたいな、僕は思ってたんですけど、
実際に僕その会社5年くらいで辞めてるんですけど、その辞めた後の話を聞いてみたら、
辞めていなくなって誰もやる人がいなくなっちゃったから、その中からリーダーが選ばれてしょうがなくなって、
で、なってみたら素晴らしいリーダーだったみたいな。そういう話とかが聞こえてきてて。
なるほど、そうか、そういうこともあるんだなと思って。
27:03
人間の成長のタイミングとか、成長の仕方っていうのは全くもって我々に。
そうですね。
そこを考えるとなんだろうね、やっぱり得意だからやらせるみたいなのが果たしていいのかとか、
同じ人に同じ役割を任せるっていうことでいいのかとか、そういうところにはなるかなと思うし、
自分の立場でさえ別の人にやってもらって、全然違うことを自分がやった方がいいのかな、みたいなのも思ったりとかはしますよね。
教育って難しすぎて、そもそも会社でやることなのかって思う。
そうですね、そこまでいくと。
一方あるじゃないですか、プロフェッショナルでしょみたいな見方もあるじゃないですか。会社は勉強する場所じゃないよみたいな。
ありますね。
そう、なんかそういう見方をされることもあって。
でも割と採用面接とかで、社内勉強会はありますかみたいな、そういう質問をされることはすごく多いです。
でもそうですよね、されるだろうな。
特に新卒とか教育体制がしっかりしているみたいなのをチェックつけて来られる方とかはすごく多いんですね。
そこはもしかしたら、相手業界の良くないところが変な形で広まっちゃってる影響みたいなところももしかしたらあるのかもしれないですけど。
いや、そうですよね。実際にね、社内勉強会に参加したから、その1時間で伸びるか伸びないじゃないですか。
そうなんですよね。
そうですよね。実際はたぶん仕事しながらちょっとずつ蓄積されていって伸びていくんだとは思うんですよね。
30:01
欲しいのは安心感とかなのかもしれないですけどね。
分からないのは、エンジニアだったら自分で調べろよみたいなマッチョな文化は、それはそれで非常に生きづらいと思うんですよね。
つらいですね。
つらいですよね。
そういう現場とかそういう環境はあるだろうなっていうのはすごく想像できます。
そう、あるでしょうね。僕自身がそういう場所にいたことが少ないので目撃してないだけで、
例えば勉強会とか行って若手の人とかとちょっと懇親会で話すときがあって、そのPHPでダブルクオートで文字列をくくったら、すごいレビューで怒られたんですって。
人格を否定されるレベルで怒られたって言って、シングルクオートじゃないとみたいな感じで、何考えてんだみたいに言われて、すごく落ち込んでって言われて、
大丈夫、それは君じゃなくて、その人が間違ってるからって言ってたんですけど。
そうですよね。
そう、なんかすごい現場ってあるんだなと思って。
なんとなく言いたいことはわかるんですよね。ダブルクオートだと文字列展開とかもあるから。
意図があるのか、ダブルクオートにはみたいなね。
そうそう、言ってくるやついるじゃないですか。
だったら最初にコーディング規約用意しとけやっていう反論が僕はすぐ出てくるんですけど。
でもそんな小さいことでも、それだけ言ってくる人がいるっていうのって、やっぱやったことない人とか、
エンジニアの社会に出てない人から見たらやっぱめちゃくちゃ怖いですよね。相当怖いものだろうなっていうのは想像しますね。
そうですね。
いやー、なんですかね。とはいえ、でも別に生優しいものではないみたいなのもあって、なんか難しい。とても難しい。
そうですね。こうしたらみたいな、そういう明確な答えはやっぱあんまり出せそうにないので。
いやー、ないですよね。難しいな。やっぱ難しいから僕、マネジメントから逃げたんだなって。
33:08
あと僕も評価が本当に嫌だったんですよ。
評価もね、難しいですよね。会社によってすごく色が出るところだと思っていて。っていうのもあるし、とはいえ会社として出せる原資はあるじゃないですか。
はい、あります。
どうやってもその中でどう配分するかしかなくて。
そうですね。
サラリーキャップが売り上げと利益みたいな。
大きい会社になると多分評価テーブルみたいなものが決まってるだろうから、もう出せる出せないが明確に決まってきちゃいますよね。
そうなんですね。
そうだよな。評価されるのは僕全然いいんですよ。
そう、別にダメだとか、お前はもう本当に死んだ方がいいとかって言われても別に全然僕は構わないんですけど。
自分が評価するがまになるのが、もうとてつもなく嫌で、評価時期逆に僕うつ病みたいになってていつも。
評価ね、評価大変ですよ。
ええ、ですよね。え、栗風さん嫌になりません?
いや、なんか納得感だと思っていて、その人をその人を。
そうするとこう、普段どういうことを褒めるかとか、こうした方がいいんじゃないとか、こういうことはきっとあなた得意そうとか、
なんかそういうのの普段のコミュニケーションみたいなところがすごく物を言うというか、
なんか普段散々上げといて評価辛いみたいなのは絶対納得しないだろうなと思うし、しない、つけないんですよ。
一貫性がないとってことですか?
そうですね。その逆の意味でのサプライズみたいな。
なるほど。ってことは、普段もワンオンとかはしているっていう前提?
36:04
会社の仕組みとして今は、月一ではそういう機会があったりはしますね。
そうだな。僕が特に評価が一番やってた頃って、そんなにまだワンオンみたいな話がなかった頃だったので、
そう、知ってたら絶対多分やってたなぁとは思うんですよね。
そう、半期に1回とか3ヶ月に1回をさらに分割払いできるじゃないですか、そしたら。
いやー、ちょっと思い出しただけでも嫌になっちゃうな。
でもね、ワンオンとかも、いろいろ本とか見ると、相手の話を吐き出して、課題を気づかせて、
それに対するアクションを相手に考えさせるみたいな、いわゆるコーチング的なやり方とかよく出てますけど、
それだけだとなかなか回してくるのが辛いから。
そうですよね。
だからなんかもう、話したいことを話してもらうみたいな感じだったりはしてますけどね。
なんか真面目に、一番真面目にやってた時が一番辛かったのは、サーバントリーダーみたいなやつを、
ちょっと真面目にやってみようみたいな感じで、メンバーが風邪引いていないかみたいなところから毎日気を配って、
一番立場が弱い人間だと思ってみたいなのをやってた時が、もう本当に頭がおかしくなりそうな時でしたね。
何なんだろう、これ。もっと気楽に考えれたら、もっと逆だったのかも、楽だったのかもしれないですけど。
そうか、そうですね。ワンオンワンとかで信頼関係を築いた上であってかつ、
そことそれほどハレーションを起こさないような評価であれば、大丈夫か。
なんとか手をなす。それでも会社の制度は制度としてあるので、
100%それでうまくいくかっていうと、なかなか。
いやー、わかるんですよ。誰も得しねえなと思いながら、評価ってなんだろうと思って。
もう一律なんか、おいくらアップでいいよみたいなね。そんな心理にもなりますよね。みんな頑張ったし。
39:07
年功序列でいいんじゃないかみたいな。ちょっと気にもなる。
そうなんですよね。
すいません、現役のマネージャーの人にはすごく話しづらいだろうことを聞いてしまった。
いやー、でも、純との面接とかをするときは必ず評価制度みたいなところは面接で話すし、
あと評価のフィードバックとかするときは、うちの会社の評価制度はこういう仕組みですみたいなのはちゃんと説明した上で、それでねっていう感じで話すし、
やっぱそこは評価として言わなきゃいけないんだけど、固くなりますよね。
普段のちょっと横にいて話すノリではちょっと話せないです、僕も。
いやー、でもね、いわゆる会社っていう形、ちょっと大きくなっていく組織っていう形を作っていくと、どうしてもこの評価になるものが頭をもたげてきて。
そうですね。
経営者の方とかだとやっぱり評価制度とかをしっかりしていったことで組織が安定してきたみたいな、モチベーションクラウドとかの点数も上がったみたいな、なんかそういう話とかを聞くとなるとやっぱり評価は必要で。
そうですね。
でも定量は難しいと思うんで。
いや難しいですよ。本当に難しいと思う。
エンジニアに売上目標とか持たせられないし。
いや本当ですよね。レガシー改善なんか一体いくらの効果があるって出せるんだって感じですよね。
そうですね。
じゃあなんか売上の60%しか出せませんでしたみたいな時に、じゃあシステムは60%だけ動いてりゃいいのかってそんなはずないじゃないですか。
そうですね。
システムは100%作り切らないといけないわけで。
だからこう、皆さんにきっと評価される方は大変だと思います。
結局のところ評価制度も利益が全てを癒すじゃないけど。
そこはあります。
そこはどうしてもやっぱあるんだよなぁと思って。
42:02
だって利益出てなかったら評価高くてもないものは出せないっていう話にしかどうしてもならないから。
ちゃんと売上が立ってるところにみんな行こうなっていう感じではありますよね。
そうですね。
まあでもベンチャーとか行く人はそれとまた夢とかやりたいこととかってのは多分バランスだと思うんですけど。
そうですね。
いやーすいませんありがとうございます。
やっぱ大人のマネージャーの話はいいなと思って。
津波を抱えた。
常にたくさんの傷を持った大人の話。
本当ですよ。
今日のトピック決める時にも話したんですけど、結局その組織マネジメントで採用もやって教育もやって評価もして、
さらにねプロダクトについてはリスクマネジメントとかセキュリティの話とかそういうこともね。
なんかこぼれそうなやつ全部マネージメントっていう中に含まれてきて、もうね本当嫌になっちゃいますね。
そうですね。考えること多いですね。
いや考えること多いですよね。
この間のね銀行とかゆうちょ銀行とかの話とかを見て、
これってなんか技術レベルの話じゃきっとないんだよなっていうのがね。
マネージメントとかやってる人は多分全員思ったろうなと思って。
だってあんな程度の低いものを全員がスルーして見逃すものかなと思ってしまうから。
そうですね。あとはその作った時はそれで良かったけれどもっていう。
ドコモのやつとかはそうですよね。
作った時はドコモの端末を持ってなければアカウントは作れなかったっていう前提条件があったけど、
そのタガを外した結果、外から中を叩き放題みたいな状態になるっていうのはそうですよね。
それも含めて組織マネジメントって組織マネジメントな気がするんだけどな。
時々、そのプロダクトはその組織の鏡だみたいなことを時々言ったりとか。
45:02
コンウェイの法則ですよね。コンウェイの法則は結構当たるんだよな。
某メッセージングアプリが結構画面の中にいろんなものが入り込んでて、
実際に中の人に聞いてみると、実はここの部署と部署が争いをしていてみたいな話が聞かれて、
それがアプリに見えるんだと思って。めちゃくちゃ面白いなと思って。
ネイティブアプリのハンバーガーメニューの中に隠れている、
あのメニュー群は割とその組織の中のやりとりが、みたいなのも面白い。
すごいですよね。そんなにわかりやすく出るの?みたいな。
確かにファーストビューにアイコンで出てるかどうかみたいなので、
売上は多分部署で相当変わってくるだろうかな。
そうですね。
なんか、ダメですね。人間ってダメだな。
割とでもそこ行くと、海外のアプリってそういうとこしっかりしてますよね。
どうなんでしょうね。そこの、もう画面デザインからして全然違うじゃないですか。
違いますね。
サービスのサイトの。
なんか、あれなんですよね。すごく、僕も含めて日本は、
ダメだなって結構言わされちゃってるから。
組織のせいにばっかりしてないで、それなんとか乗り越えてこいよって言われてるような気もしてしまうし。
結構使いやすいアプリいっぱいあるからなと思って。
ちょっと趣味の話になっちゃうんですけど、
NBAっていうの大好きでよく見るんですけど、
そのアプリがもう本当神がかっていいアプリで、
試合見ながらスタッツは見れるし、
スタッツ見れるのは当然で、今出てる選手の胸から上のアップの写真みたいなのが下にずらっと並ぶんですよ。
だからどんな選手がプレーしてるのかわかるし、何点取ってるかわかるし、ファール何回してるのかわかるしみたいな。
プレータイムもわかるし。
さらに最近だとコーチビューとかって言って、
48:01
ここでこんな感じでピック&ロールっていうバスケの基本的な戦術があるんですけど、
そうすると選手の周りに青いリングがついて、ここでピック&ロールしてますみたいなのがリアルタイムで出るんですよ。
めちゃくちゃすごくて、
これ最高だな、これで毎年たった2万円でリーグパスが買えるなんて最高だなって思ってたら、
とある日本の楽天という会社がNBAの独占放映権を得てしまってですね、
そのアプリが使えなくなったんです。
悲しい。
悲しいでしょ。
NBA楽天っていうアプリになったんですけど、
これがもう本当に悲しくて、
涙流れ。
もうね、ただ見るだけに先祖帰りして、
元のアプリ使ってた人間たちが全員、なんでこんなレッカバンしか使えなかったんですか。
ツアモノはね、アメリカにVPNして向こうのアプリを使うっていうのをやってました。
でもね、本当それぐらいユーザー体験がやっぱ違ってて、
なんかもう差が圧倒的すぎて、もうどうにもならんっていう感じの差なんですよね。
立場は違えど、お互い頑張りましょうねって。
そうですね。
いい体験作れるものづくりができるといいなって。
すいません、暗くなってしまいました。
そうなんです。ちょっとNBAの話はやめましょう。本当に暗くなるから。
そろそろ時間が押してきましたので、
途中放送事故があったんで多分5分ぐらい減るんですけど。
トピックの3つ目が本の話ですね。
繰り返しさん、なんか結構茶読されてますよね。
ラベルボーンとかね、昔やったりしてましたけど。
今回もまた茶読をされたということで。
なんですかね。
海外の、現聴海外のやつなんですけど、
ビルドトラップっていう、
エスケーピング・ザ・ビルドトラップっていう海外の本を
吉場隆太郎さんという、Twitterでリュージーさんっていう
51:01
スクラム・ブートキャンプとか書かれた方ですね。
この方が翻訳をされて、
プロダクトマネジメント、ビルドトラップを避け顧客に価値を届ける
っていう日本語タイトルになって、
その本が今月の終わりくらいに発売になるんですが、
そちらの方の茶読をさせていただきました。
すごい。
マネジメントが商売、書籍業にも。
すごい。
まだあんまり内容を言っちゃいけなかったんでしたっけ。
そうですね。
オラエリーさんから出るんですけど、
多分そのうちオラエリーさんの方に詳細が出ると思うので、
一応もうAmazonの方にはURLが出てるのですが、
ビルドトラップっていうのが一つテーマになっていて、
顧客のニーズではなくて、
そのスケジュールを優先してアウトプットを重視してしまうと。
そうやって不要な機能をリリースするみたいなトラップを
ビルドトラップっていう風にこの本の中で言っていて、
そうではなくて、組織はアウトプットじゃなくて成果。
アウトプットに対してアウトカムっていう風な本の中では名前が出てくるんですけど、
アウトカムに焦点をちゃんと当てましょうっていうテーマで書かれてますね。
確かにいかにもりゅうぜいさんが翻訳しそうな感じの本ですね。
そうですね。
今のだって話を聞いてるだけで胸にちょっと来るものがありましたからね。
スケジュールを優先して今回はレビューはなしでみたいな
リリースをしたことある人たぶんたくさんいるんで。
そうですね。
でもそれが難しいんだよなって避けてたら通れないんだよな。
そうですね。
この本が今月終わりぐらいに出るということで。
一応Amazonのあれを見ると10月の26日、月曜日ですね。
54:05
ですね。
ちょっとオライリーだからなんか動物かなと思ったら。
そう。
割とシックな。
そう、なんかね。
コンの色の表紙も。
そうなんですね。
なんかもっと派手な動物でも飛ばしていきたいですね。
で、もう一個がですね。
ちょうど今日おって思ったんですけど。
前ね、たぶんうちの会社のブログにもあげたんですよね。
フィロソフィーオブソフトウェアデザインっていう本。
栗和さんが最近読んでるって言われたんで。
お、いいですねって言って。
はい。
この本、本当偶然なんですけどちょうど来週の
福岡の、なんだっけ、福岡.phpか。
福岡.phpでこの話しようと思って。
ちょうどいいなと思って。
この本僕激推しの本なんで。
僕もちまちまと翻訳しながら読んでるんですけど。
割と何だろうな、俯瞰的な本というか。
割とリーダブルコードと並べて読むといいんじゃないかなって思って今読んでます。
私ごとだと本当レビューで困ってたんですよ。
いわゆる体裁みたいなものって今はもう
リンター使って先にやっときましょうよって話じゃないですか。
はいはい。
PSR-12に沿ってくださいねとかって言うだけでもうそれは終わりです。
そうなってくるとその次に来るのは実際にコードの設計とかの話をしなきゃなってくるんですけど。
よっぽどイケてないことをしてない限り
ニュアンスのレビューに結構なりがちで、
なんかこの書き方は直感的に良くないと思うけど言語化はできておりませんみたいな。
そういった場面にすごく出会うことが大人になってどんどん多くなってきて。
ありますね。
そう。
で、その時にそれをほぼ余すことなく言語化してくれた本がこれなんで。
めちゃくちゃ良くて。
普段英語の本読むの遅いんですけど、これはほんとすぐ読んじゃったので面白くて。
57:01
そう。なのでね、これめちゃくちゃ楽しかったです。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
おすすめでですね。
そうですね。前書きのところにソフトウェア開発についての課題みたいな、課題感みたいなのを私は感じていましたっていうところで。
で、この方、著者があれなんですかね。大学の教授というかクラス持ってて。
で、学生にレビューをしながら、割とこの本の中の事例みたいなのも書かれてる。
だからすごく具体的で、あーあるあるっていうコメントの書き方とかね、例が割と分かりやすくて、いいなと思いました。
で、実践的なんだけど、結構こう、なんていうの、本質的というか、ちゃんと僕が言いたいことを代弁してくれるっていう感じ。
なんかタクティカルプログラミングとかって3章に出てくる。戦略的プログラミングとか戦術的プログラミングって書いてあって。
要はコミットが早くて、それこそさっきのビルドトラップにはまったようなエンジニアのソースコードに対して、すごく批判して書いてあって。
そうじゃなくてもっと俯瞰しなきゃいけない。で、俯瞰しなきゃいけない理由は複雑さを増やしていけないからだよ。
じゃあ複雑さって何ですかみたいなところが、すごく簡単だけど数式で表してあって。
あ、そうですね。
君たちが毎日ゴミをコミットすると、それが溜まっていってレガシーになりますって書いてある。
そうですね。
だから減らしたかったら毎日少しずつ減らしなさいって書いてあるんですけど。
その減らし方も書いてある。
数式出てくるんだな、そうなんですよね。
僕の要はレガシーコードが溜まるっていうのを、すごく簡単なリズムでSigmaで書いてあって、読みながらごめんなさいって。
複雑さのいくつかの問題を引き起こし始めて、近道しなければよかったと後悔するようになるんだけど、
リファクタリングよりも次の機能を作る方が重要だって、自分に言い聞かせるようになりますみたいなことも書いてありますね。
そうそうそうそう。
すごくいいな。
だから、これ僕は章ごとにエサに要約を書いて、レビューで該当するなと思ったらそのリンクを貼り付けるっていう行為をずっとやってて。
1:00:17
これに違反しているのでやめましょうとか、僕の考えはこれに近くってとか、一貫性に違反してるのでとか。
特に若い人やりがちなのが、局所最適をやっぱりすごくやりがちなので、それをいかになだめながら既存のコードの平和を保っていくかってところが。
そうですね。
誰か早く翻訳してくれないかな。
ちょっと日本語版出たらいいですよね。
そう、日本語版出たらすごく売れそうなんだけど。売れないのかな。
いやー、どうなんだろう。
リーダープルコードが売れるんだったら売れそうな、うん、すごく売れそうな気がする。
ですよねー。
ぜひぜひ。
そう、ぜひぜひっていう感じでですね。
楽しみにしておきます。
14日見に来るんですか?
14日に見る予定。
あーもうやだなー。
この間赤瀬さんももうやだなーって言ってましたよね。
そうそう、赤瀬さんと二人でやだなーって言ってました。大人気ない人たちがいっぱい観客にいるって言って。
もっと牧歌的な雰囲気をもらえるとなに。
もう対象が全国になっちゃったから。
そう、みんな気軽に参加してきて。
普段そんなに参加しとらんやろうと思った。
そうなんですよ。そういう時代ですね。
おかげでポッドキャストもやれてるんですけど。
というわけで、そろそろ10時を過ぎたので。
なんか今日はちょっと途中ビリビリもしましてですね。
編集では多分きれいに消せたらいいなって思ってますけど。
じゃあ終了しますね。
今週も放送を聞いただきありがとうございます。
番組のフィードバックや要望はハッシュタグ横浜の声援もつけてツイートしてください。
本日の相手はクリュウさんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
