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2025-09-29 1:30:31

#2-95 世界中の家族を取材してわかった「つかれないパートナーシップ」の秘訣|ゲスト:コミックエッセイスト ハラユキ

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コミックエッセイストのハラユキさんをゲストにお迎えし、新刊『ワンオペ育児モヤモヤ脱出ガイド 「つかれない家族」になるための31のヒント』を元に、パートナーシップについて深掘りします。


かつてワンオペ育児に苦しんだハラユキさん。世界中の家族を取材して見えてきた、より良いパートナーシップ作りの具体的なヒントとは?


こんな方におすすめです

✔︎ ワンオペ育児に疲れ、パートナーに不満がある

✔︎ ワンオペ育児の苦しみから解放されたい

✔︎ 夫婦のすれ違いが多く、関係が冷え始めている


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サマリー

ハラユキさんは、世界中の家庭を取材し、疲れないパートナーシップの秘訣を語ります。彼女は、育児や家庭の関係性がどのように影響するかを考察し、コミュニケーションの重要性を強調します。このエピソードでは、彼女が「つかれないパートナーシップ」について話し、夫婦が円滑にコミュニケーションをとるための方法や、家庭内での役割分担にも触れています。 ポッドキャストでは、パートナーシップにおけるコミュニケーションの重要性や、異なる価値観を持つパートナー間の理解を深める方法について話されています。また、家庭内のシステムを強化する具体的なアプローチや、アイスランドの男女平等の事例も紹介されています。このエピソードでは、家庭内でのパートナーシップにおける合理的なコミュニケーションや役割分担の重要性が語られ、特に育児や家事の分担に関する不満や誤解、そして異なる感情を扱い、それを改善する具体的な方法についても議論されています。 さらに、ハラユキさんは、パートナーシップにおける疲れを軽減する秘訣を探求し、育児や家事のバランス、完璧主義の影響、そして母親の役割について考察を行い、より良い関係を築く方法を模索します。多様な家族を取材しながら、「つかれないパートナーシップ」の秘訣を探ります。特に、互いに協力し合うことで得られる心の余裕や、家事育児に関する男性の視点が重要なポイントとして挙げられます。 このエピソードでは、疲れないパートナーシップに関する多様な議論が展開され、家事の分担やコミュニケーションの重要性が強調されます。さらに、ハラユキさんが楽しい瞬間を大切にすることや、それに関連した経験について詳しく語ります。

ハラユキさんの紹介と背景
こんにちは、夫婦関係学ラジオのアツです。このボットキャストでは、様々な夫婦の葛藤をサバイブするためのナレッジをお伝えしていきます。
今回はですね、イラストレーター、コミックエッセイストのハラユキさんにお越しいただいています。ハラユキさん、よろしくお願いします。よろしくお願いします。
僕の方から簡単に、ちょっと先に自己紹介を代わりにさせていただきますと、雑誌、書籍、広告、ウェブなどのバイターで執筆しつつ、コミックエッセイの書書も出版
2017年から約2年間、バルセラーに住んでいくことをきっかけに海外取材をスタート。書書に女子が踊れば、幻灯車、王子と赤ちゃん、高段車、ホラー、スペイン、旅ごはん、イーストプレス
欲しいのは、疲れない家族、高段車、そして今回最新刊のマウンペイ育児、モヤモヤ脱出ガイド、疲れない家族、エナルタルの31のヒント
こちらの高段車ですね。そしてオンラインコミュニティバル原由紀も主催し、疲れない家族を作る方法は日々発信中ということでよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。今回原由紀さんから本をですね、検本をいただいて
これがですね、あのめちゃくちゃ面白くて、31個の、いやめっちゃ面白かったです。僕、なんだろう、そのワンペイ育児からどうすれば
育児を脱出できるかの、なんかアイディア集みたいな感じなのかなと思って、もちろんそうだと思うんですけど
見始めていったら、高段のほとんどパートナーシップじゃないですか。パートナーシップですよね、そうですよね。そこが驚いて
ああ、そうなんだ、驚いたんですけど、同時に僕も結局
育児って、あの2人でやるじゃないですか。だから2人の関係性もめちゃくちゃそこ大事になるよなって
思ってたんで、だよなぁと思いつって、すげー調べたなぁと思って、すごいなぁと思って
もう世界中の人にインタビューしまくってたんで、すごいなぁと思って読ませていただいたんですけど
そうですね、なんかあの先ほどのプロフィールのちょっと追加で言うと、もともと私はフリーランスのイラストレーター、コミックエッセンスとで自宅で働くような仕事をしてて
夫は会社員でとっても忙しい仕事で、よくある本当に労働の会社員と
とろとろ働きで、やっぱり私の方が育児になって、家庭が壊れかけ、産後暮らしになり、定番のコースをたどり
そこから一回立て直してっていうことがあったんです。立て直したなぁって思ったところで、ちょっと
夫の仕事の関係でバルセロナに住むことになって、せっかくどうしたら家庭がよくできるんだろうっていう熱さを
いろいろ体験されていると思いますけど、褒めるじゃないですか。どうしたらいいんだろうと思って、本当にちょっと自分が教えてみたいな感じで
東洋経済オンライン今もしてるんですけど、欲しいのは疲れない家族っていう連載をしてまして、最初の頃は自分の家庭なんだし書いてたんですけど
せっかく海外行ったんだったら、もうその海外のいろんな家族、共感しやすいどちらかが日本人の国際結婚家族でいろんな国に住んでる人
取材して聞いてみようとか、やっぱりフランス子育てしやすいとか言ったけど、本当はどんなもんじゃいみたいな感じで、なんかそういう良さげな北欧とか
なんかあちこちにちょっと興味をもむくままというか、どちらかというと自分の家庭をなんとかしなきゃみたいな感じで
言ったところが本当にスタートで、そこでいくとまた疑問が生まれてそれを聞いて、連載の基本コンセプトとしてはそういうきっかけで始まっているので
うまくいってそうに見える、子育てしてるけども仲良さそうに見える、本当はどうかわからないけどそう見える
ご家族にコツとかそういうのを聞いてみよう、やっぱりそうなると
もちろんこうやって時短してるよとかいうテクニック的なところはあるんだけど、やっぱり根幹って先ほどおっしゃったようなパートナーシップじゃないですか
そうなんですよ、半々に分担すればうまくいくとかそんなものじゃなくてみんなに共通するルールがあるとかではなくて
コミュニケーションで、で前回、書籍が今回第2弾なんですけど、前回の本では本当に家族によってやり方バラバラなんだな
でも疲れない家族に共通するのはこういうとこだな、みたいな条件を出したのが前回の本だったんですけど
今回の本はもうちょっとワンオペ育児っていうところに絞った抜粋なんですけど、やっぱり希望はパートナーシップ
あつさんの専門分野みたいな感じで、コミュニティもすごく興味深くいつもあの
お話のボイシーとかも伺ってるんですけど
ありがとうございます
そうですね、僕読ませていただいて、気になったところちょっと1個ずつ見ていきたいんですけど
ワンオペ育児の種類と考察
1つ目が4つのワンオペというふうに差し掲げてて
シングルワンオペ、やむなしワンオペ、いるのにワンオペ、ポジティブワンオペ、4つあって
シングルワンオペはパートナーがいない、未婚、私別、離婚、やむなしワンオペはパートナーが育児ができない、長時間労働とか
パートナーが出張多めとか、安心不意とか、いるのにワンオペ、これ多分これが密着してる女性からイライラされるのかなと思うんですけど
パートナーが育児をしないっていうのがあると、ポジティブワンオペってお互いに合意の上でワンオペになってるってことだと思うんですけど
ここを目指していくのはいいって感じなんですか?それともシングルワンオペ、やむなしワンオペ、いるのにワンオペっていうメリットがあるんですかね
ポジティブワンオペを目指していこうぜみたいな感じ
そもそもがこの種類分けをしたっていうのが、先ほど言いましたね、私がワンオペ育児からはこんなの無理だってなって
夫婦仲が悪くなってってところから始まってるのに、この連載というか
最初の頃は私が割と体力とかバイタリティが割と多分ある方なので、どちらかというと比較的
なのでこの私が無理なんだったら、ワンオペ育児ってそのものがもうダメじゃん、無理じゃんみたいな
やり方として無理じゃんって思ったんですけども、いろんなご家庭に話を聞くと
中にはうちワンオペだけども不満はないとか仲良くやってるとか、外国の助けも借りてるとかね
そういったものもあるんですけど、あとは例えば夫が私のやり方には口出さないから役割分担でうまくいってるとか
なんかいろんな考えが、あと別居婚、夫婦仲をより良く保つためにあえて別居婚を選んで
個人的にワンオペしてるとかって、え、ワンオペって私完全悪だと思ってたのに、ありなの?って思ったんですね
それがちょっとびっくりしたので、やっぱり良くないワンオペっていうかは、もやもやしてる、疲れてて辛いっていう方方が思っている
っていうのはやっぱりその肉体的にも精神的にも辛いから、もういいなワンオペっていうのが良くないんだな
ワンオペにもいろいろあるんだなってことを試算の途中で気がついて、さらに状況で分けてみると先ほど言ったような形ですね
家族の場合はもう夫が仕事が忙しい、やむなしからもう疲れてるから家にいてもあんまり知ってくれない
かなり何もしてくれなかったので、いるのにワンオペもあって、そこからいろんなバトルを経て変わっていって
今も夫は相変わらず忙しいんですけど、いる時はすごくやってくれてるので、本当にちょっと
むしろ最近は、私の方が掃除とかいろいろ送られてるような立場、激戦現象がまさかの起きるっていう
すごい言うぐらいの感じでしまったので、それで先ほどの質問の答えで言うと、別にそのポジティブを目指せってわけじゃなくて
ワンオペじゃないほうがいいに決まっていて、ほとんどの人に言うと、よっぽど容量がいいとかいろんな条件が揃わないと
基本的にはワンオペ大変なので、大変だったら手を借りるとか、薬物を取るとかした方がいいとは思うんですけど
まずやっぱり自分がどういう状況かを把握するっていうのは大事かなぁって
自分はどれなのかなぁっていうのを把握のために、4つに分別してみたとこですね
どうしていきたいのかなっていうのもあると思うので、それを整理するためにも
この本の中で、それぞれのワンオペについて説明されてるみたいな感じなんですかね
そうですね、説明もしてますし、不思議なものはどこから来るのかな、それは正式なものなのか
その中でも本の中で、まさにここにありますが
やっぱりもう物理的にワンオペだっていうものと、なんか手伝ってくれてるんだけど
何か指示待ちみたいな感じで、心はいつもワンオペだよみたいなんで結構かしんでる人もいれば
あとはやりたい気持ちもあるんだけど、長時間労働とか社会的な問題でできない方もいれば
あとは自分が手を抜けないっていう人もいれば、そこにいろんな方面でワンオペっていう種類が分かれるなと思ったので
先ほどの4つの分け方以外にも、いろんな分け方で考えているっていう感じ
なんかちょっと気持ちは落ち着くかもしれないですね、自分がこれかなみたいな、いるのにワンオペだったのか
だからもやもやしてたんだみたいな、なんか自分、夫がやってくれないなとかダメだなとか思ってたけど
これはいるのにワンオペっていうカテゴリーに入るのかって思うだけでもちょっと気持ち楽になるかもしれないですね
名前を付けてもらうことで
やっぱり本当にワンオペで、それが大変で、離婚された方とかで
シングルになったけども今の方が楽っていうのは本当にいるのにワンオペが辛かったとかね
元パートナーの分の世話がなくなったっていうだけでも楽
いっぱい言われたりがなくなったりするので楽とかね、そういうパターンあるんでしょうし
じゃあこれをどうすれば楽になるのかというか
ワンオペを無くせれば一番いいし、無くすためのヒントだったり
ワンオペのもやめの脱出ガイドってことで、31個でしたっけ
ヒントが載っていて、そこで気になったものがあるんですけど
アパタイムを増やすっていうのがあったじゃないですか
これは夫が忙しくて、なかなか家にいなくて
ママが一人で家事、育児、特に育児をしている
どうしても向こうのところに行く話だと
ママと子供がチームになっていて、パパは別チームになっていて
ママが子供にパパの悪口をいろいろ言っていて
子供たちが、自分たちは生き残りのためだと思うんですけど
ママの言うことを聞かなきゃいけないんだと思って
パパは無視し始めたりとか、挨拶をしてくれないとか
いうのがちょいちょい入ってくるんですね
そうなってしまった背景はいろいろありますし
夫側にもいろいろあったと思うんですけど
パパと今、妻が増やしていくってすごくいいなと思ったんですけど
パパの写真を見せたいとか、話をするとかっていうアクションですよね
そうですね、今の話を伺ってると
子供にまでそこまで文句を吹き込まれるってことは何をしたんだろうな
むしろそっちが気になって
その深さ具合によってはちょっと
それで言うと
コミュニケーションの重要性
大体のケースは仕事がとても忙しくなって
なかなか家庭に時間を置くことが難しくなってきた
そして仕事が大変だっていうことも、なかなか妻に伝えることができない
頭は完全に仕事能になっちゃってるので
無事から無事からみたいな感じになってるので
そして疲弊しきっているので
家の中で常時的にここに余裕を持った対応ができなくなっているケースが多くて
そうなると妻が悩んでいることに対しても
なかなか話は聞けなくなってしまったりとか
心ある会話、常時的な会話がなかなかできなくなって
妻がどんどん距離を取っていくっていうケースが
大変なケースはそういうケースになっていくんですけど
そうなる前段階でもっと早いところがいろいろできたなぁと思うんですよね
まさにうちの昔のパターンですよ
忙しくてコミュニケーション不足になってしまって
でもやっぱり今同じようにうち夫忙しいですけど
私全然不満に思ってなくて
なんでなんでしょうね
やっぱりそれはいる時間に
いろいろやってくれてしかも自主的に動いてくれたり
彼にしかできないこともいろいろやってくれたりとか
そういったこともありますし
その前にいろんなバトルとかいろんなことがあってのことだと思いますし
本にも書きましたけど
スペインに行った時に
夫婦で定期的にデートするよみたいなのを聞いて
それ試してみようかとかできそうなこと
先ほど言いましたね
取材したいろんな家族がやってるところで
夫婦のデートの重要性
うちに合いそうなものとかちょっと試してみようか
やっぱりその
夫婦でデートって言うと
いや今さらさみたいなことも言ったのに
ラブラブなんてことなんてできないよって言うんですけど
あちらで言われたのは
これはあっち長く住んでる日本人の夫婦に言われたんですけども
夫婦のデートってのはもうラブラブなデートじゃなくて
話し合いのための
恋人同士のデートと夫婦のデートは別物だと
子供の前で喧嘩しない
子供がいると話を遮られてしまうこととかをじっくり話すとか
だったら夫婦喧嘩するためのデートでもいいんですよね
とにかくすり合わせ
もちろん楽しくデートできたらそれはそれでいいんですけども
普段話し合えないことを話すとか
やっぱりただ忙しい
手伝ってくれないというよりも
今実は会社でこういう状況もあって本当に
例えば人がこうやめちゃってね
こういうカバーをしなくて
こういうトラブルが起きてねとか言ったら
なるほどねとか違うじゃないですか
家事の量が同じでも
相手がどういう状況なのかが分かるっていうことですよね
よっぽど悪魔的な人じゃなくて
そういうことと違うなとか
それが分かったりとか
実はこっちもこうなんだよね
これが大変なんだよねとか
仕事だってプロジェクト
お互いの大変な部分と進捗状況とかシェアするじゃないですか
そう仕事に例えるんだったら
全てがいいわけじゃないんですけど
本当にねそんなの確認し合わなかったら
それはトラブルよっていうね
その2人夫婦データの時に
喧嘩をチーム内喧嘩に
お互いにそういったことが話し合えたのはなぜだったんですか
それはもともと話し合える
なんですかね関係性にあったってことですかね
私こういうことが今大変でとか
で夫さんも今めっちゃ異常だし
これがこれこれこれこうなってて
ちょっと大変だなみたいなことを
素直に原垣さんに夫さん話すことができて
原垣さんそうなんだ大変だねって
受け止めることができたのはなぜだったんでしょう
余裕があったのかな
余裕なんて全然ないですけど
その前にもっと前に爆発したりとか
揉めたりとかずっとやってるんで
その一連の中の1個の話だよね
だってねそんな1個のアクションで
ポンって解決するような簡単なものじゃないですか
そうですねそうか
なんかいろいろあったから
夫婦データになった時にいろいろ話せるようになった
そうですね
そうですね
私にも悪いところがあったりとか
お互いにですよね
なるほど
やっぱりじゃあ日々の
ぶつかり合いというか
ちゃんと話し合っていくっていうのは
めちゃくちゃ大事ですね
でもねなかなか時間が取れないっていうのも
本当だと思うので
でもやっぱりどっちの方が大変だみたいな
なっちゃうと
結局もうね決裂にしか行かない
大変合戦になりますもんね
この本の中でも
新出会した夫婦の
カップルのエピソードで
喧嘩するにしても
チーム内喧嘩にするっていう
いい言葉のデータ伝説の言葉なんですけど
やっぱり
敵対
相手が敵になっちゃったらね
それは勝ち負けになるんで
でも次第変化だと
プロジェクトを一緒に回してるとか
考えたらね
倒しちゃったらチーム乗れるだけだし
そうですね
子育てとか特にそうですもんね
育児もチームとして夫婦で
当たってるプロジェクトみたいな感じですもんね
なんか本当はね
喧嘩もしないで仲良くいられたら
理想なんですけど
育児してたらそんなわけにいかないじゃないですか
喧嘩もするよってしちゃうときは
もうしょうがないけど
決めてチーム内喧嘩にしようと意識を持つ
っていうのはやっぱり
パッとしてなんかひどいこと言っちゃった後に
なるべくその日のうちとかにちょっと収まってから
さっき言い過ぎたね
とか
いやごめんさっきの言葉
気持ちわかるけどちょっと引っかかってとか
そういう歩み寄りをできるかどうか
とかそこで
細かい補修みたいのをしていくかで
すごく困ますよね
それを自戒も込めて
私もそんなに完璧にできるわけじゃないんですけど
やっぱり上手くいってる夫婦って
そういうのがあるなと思って
あと私いろんな
上手くいってそうに見えるカップルを
それは同性カップルとかも含め
やってることは一緒なのでね
いろんな家族を取材して
それで話を聞いて
わかったのがこんなに上手くいきそうに
見えてるラブラブな
カップルとかも取材しても
子育てしてたらみんな揉めるんですよ
喧嘩するわいろんなこと
みんなやってて
むしろそうなんだみたいな
うち昔揉めてたときに
うちだけなのかなこんなことで
せっかく子供が生まれて幸せなのにこんな
夫婦で揉めてるのうちだけなんじゃ
とか思ってたんですけど
いろんな話を聞いてみんな揉めてるじゃんってこと
世界中揉めてるじゃん
みんな悩んでるじゃんみたいなのを聞いて
安心したところもあって
でもそれでも上手くいってる
うちっていうのは
やっぱり
両方歩み寄ったりとか
どちらの
努力をどこかで
したり
っていうので続いてるんだな
っていう陰でいろいろやってんだ
コミュニケーションの工夫
みたいな
上手くいってそう
なんだけどやっぱいろいろ揉めてるんですね
しかも世界中の夫婦に
見てもらったケースもね
ずっと揉めてるわけじゃなくて
そういった過去もあったよっていう意味で
それを
全部が全部
上手くいくってなくて
ここは上手くいってるけどここは
あるよねとか
それじゃないですか
夫婦なんて世界中どこにいるわけも
完璧な妻も完璧な夫も
いないので
確かにいないですよね
どっかにいるんじゃないか
みたいなふうに思っちゃうけど
思っちゃいます?
なんだろうな
みんな夫婦というのが存在して
自分たちはそこに当てはまってないから
ダメなんだっていう風に
思ってしまう人もいますし
あと
なんだろう
SNSとか見てると
夫婦関係が悪くなったのは
妻選びが失敗したんだとか
夫選びが失敗したんだとか
確かになんか
間違った人を選んじゃったりとか
あるかもしれないですけど
妥協しないで完璧な人を選ばなきゃダメなんだよ
みたいなことを書いてる人に対して
いるわけ?
いやいやいやいや
そんなのいないでしょって
自分で作るんだろそれはって
思うんですけど
ベタな関係性を
自分たちで作り続けていくのが
夫婦じゃないかなって
思いますけどね
そうなんですよね
自分が夫婦関係を
送っていても思いますし
取材しても思うんですけど
長くないのに一緒に住んで
一番恋関係で
しかも子供とか産むと
長く
置いていくし
仕事もその間変わったりとか
どんどんどんどん変わっていくじゃないですか
人間関係形が
最初のラブラブだったところから
始まるんだけど
友達見たくなったり的になったり
いろいろアメーバみたいに変わっていって
面白いですよね
生命体的に面白いなと思う
アメーバみたいに
めっちゃわかります
形変わってきますよね
だから
どう動きかけるかで
本当に変わって
いって
みんな形も違っていて
最初私ももっと
わかりやすい正解とか
声が聞くみたいなのがあるんじゃないか
っていろんな話を
聞いたところもあるんですけど
もちろん細かいところでは
こういうやり方があるよ
いっぱいあるんですよ
この本にもいっぱい書いてるんですけど
でもやっぱり
根本的には
なんか
ちょっとずつというか
日々の姿勢というか
そうですよね
根本的なものを
しっかり持ってないと
ダメなんでしょうね
あと変わっていくっていう前提を
どこまで捉えてるか
あたりまえじゃん人間なんだから
って思って
そんな
産む前の
人間を一人産み出す前の人間と
産んで後の人間が変わらないほうがおかしいよ
って
確かに
ホルモンもいろいろ変わるし
日々の生活も変わるし
同じであって欲しい
と思ってるところが
どっか男性にあるのかもしれない
同じであって欲しい
そうですよね
同じだろう
同じ体験してないから
同じであるはずだ
なんでこんな急に変わっちゃったんだ
って思うかもしれない
変わることこそ夫婦の醍醐味なのに
乗っからおうよ
っていう感じ
乗っていこうぜ
この変化に乗っていこうぜ
揉める時もあるけど
うちもその度に
いちいち苦しんで
過去の自分にはなかった
今だから
こんな余裕なこと
言えるだけなんですけど
振り返ってみると
そうなっちゃったかも
そっか
そうですよね
確かに
本の話に戻ると
すごいよかったなと思ったんですけど
アイメッセージじゃなくて
主語を私たち
ウィーにして話をしていこう
実語もウィーに変えて
あなたのこういうところが
嫌なのよとか
私はこういうところが嫌なんだとか
で終わらせないで
私たちどうしたらいいんだろうね
変えていくとこれめちゃくちゃいいなって思って
読んでたんですよね
そうなんですよね
よくこういうコミュニケーションで
言うメッセージよりアイメッセージの方が
喧嘩にならないよって相手の文句言う感じにならなくて
スムーズにいくよっていう
それももちろんあるんですけど
家庭のこと例えば家事育児分担
揉めがちな話とかで言うと
やっぱりあなたが
とか私がだけじゃなくて
でもそれって
個人の問題じゃないよね
我が家の
私たちうち
っていう話の問題なはず
なんだからそれで主語があなた私になる
のがそもそも
おかしいなと思って
あとは今すごく仕事が忙しくて
家事育児なかなか
できないしもう大変
仕事が大変私は私で
仕事もあるし家事育児が
大変もう我が家ちょっとギリギリだよね
みたいな
私たちもずっとお互い
ギリギリで喧嘩ばっか
してるじゃないこのうちの状況よくないよね
このうちの状況
どうしたらいいんだろうね
しかもその
こういう方法があるんだけどこうしてこうしてこうして
あなたこうしてっていうじゃなくて
最後もどうしたらいいと思う
とか
投げてみる
何もかも命令されたらそれはそれでなんかね
嫌ですよね
従うだけかよみたいな
やる気なくて結局
自主性がなくなっちゃうんで
そうですね
ところで
すごくいいな
アサーションしましょうみたいな
言うじゃないですかアサーティブなコミュニケーション
心空けましょうみたいな
コミュニケーションの重要性
ふるふる流してよく出てくるんですけど
iメッセージってどっか限界あるよなって
思ったんですよ
私はこう感じるんですよ
いやそれお前の感情でしょ
みたいな
押し付けないでとか
言われるケースあったりしてましたし
iメッセージと
ウィーメッセージを上手く状況に
使い分けるといいと思うんですよね
使い分けですか
やっぱり
相手の性格とかで
あっちに自分対する愛情があったり
疲れとかの共感できる
タイプの人だったら
私はこれで辛いんだとか
心配だとかいうのが
そうなんだって思う性格の人
したら聞くかもしれないけど
そうじゃないもっと合理的な
感情のタイプだと
私たちっていう
家庭というシステムの話
あった方が
うまくいくんじゃないかな
っていうのは
私はあんまりうちの夫に
合理的なんですけど
あれ聞かないな
この作戦聞かないな
あれみたいな色々試したんです
ボールを投げて
私たち
っていう方が
いいかもね
これ本にも書いたんですけど
言ってすぐ一回転なんとかなるというよりも
毎日の会話の中でそういう風な
会話をしていって
じわじわっとお互いに
自主性というか
当事者意識みたいな
当事者意識ですね
当事者意識を芽生えさせる
実際に私たちのことじゃないですか
そうですね
合理的な人ほど聞くのか
そうか
じゃないかなって思ってます
私も別に
夫婦関係の専門家とかじゃないので
ただ人よりもだいぶ広いところで
話を聞いてるっていうだけなので
家庭内のシステム
なるほど
共感的な
共感的な
気持ちが聞かない人って
人の気持ちが分かりにくい人だったり
とか
上司的な部分が弱かったりするんだろうなって
思ったんですよ
だけど主語を変えることで
文脈が変わって
理解しやすい形に
整理されたんでしょうね
そうですね
俺が責められてる話じゃないんだな
この人が
大変だって言ってる話じゃないんだな
みたいな
上司面が弱い方だと
彼女は大変だと言ってるけど
いやこれって
大変な話じゃないよね
トライ直しだったりすると思うんです
合理的に考えて
だってこうしてこうして
それができないのは彼女が
スキルが足りないだけであってとか
頑張ってないだけであってとか
考えちゃうんだけど
主語を私たちに変えると
これはそっか
自分たち一つのチームだったんだ
俺がいて妻がいて
二つのチームであって補い合っていかなきゃならないし
理解しなきゃいけないし
自分たちとして
どうするのかっていうのを
決めるんだなってなると
合理的だからこれが合理的に
回答ができたり合理的なアクションが
取りやすくなるんだなって思いました
そうですね
私とかも言ってたのは
あなたは仕事が大変だし
私も仕事と会議口いっぱいいっぱいで
でも私が寝不足で
ふらふらした状態で
育児をするとやっぱり
注意不足になってしまって
息子を怪我させてしまったりとか
実際それ前回でも書いたんですけど
そういうことがあって
それで本当にダメだと思って
何度もうまくいかなくて諦めようとしたんですけど
そのままだと
息子にやっぱり
元気じゃない状態で育児をすることが
息子にとって
リスクがある
よくないな
こういう状況なんだ
この状況で育児をするのは家庭にとって
子供にとってよくないと思う
どうしたらいい
でもあなたも忙しいのもわかるし
私もいっぱいいっぱいだし
正直私はもうそういう合理的なシステム
食うのはわからない
私はフリーの漫画家だ
あなたは会社員だからもっと合理的なシステム
知ってるんじゃないか
どうしたらいいのって
いいですね
子供の話だから
2人の話だし
自分たちの話として
受け止めやすい伝え方ですね
そう思います
でも
何となく
いろんな
そういう方が
忙しいうちの話を
聞いてたりとかすると
そうなって
片方はつらい
ワンピースで
いろいろ訴えたりサインを出してるんですけど
聞いてない
時が流れる
っていうパターンがあって
やっぱり
なんか言ってるなーみたいな
いつもの愚痴言ってるなーみたいな感じで
本気にしてなくて
気づいた時には
それが積もり積もって
爆発して取り返しのつかないパターンになる
っていうのはよくあると思うんですね
うーん
うちとかは
なんだかんだ細かいコミュニケーションの方法で
いろんなこと本人も書いてますし
やってますけど
これは万人には進めないですけど
うち一番聞いたのは
離婚届付きつけたっていうのは
それは聞きますよね
いいと思います
僕めちゃくちゃいいと思います
だって危機感感じますもん
そうなんですよ
ただこれって本当に
じゃあそれで別れよってなっちゃう過程もあるし
それも別に万能な方法でもないし
リスクがありすぎるので
方法としては別に進めないですけど
うちの大変だとしては
アイスランドの男女平等
やっぱりそれで
この人本気だったんだみたいな
なんか本気
つらかったんだってやっぱり
私が育児自体は楽しかった
大変だけど子供すごい可愛かったので
なんか
大変大変って言っても
なんか割と幸せそうに見えたらしい
あーなるほどめっちゃ上がります
そうそうそう
でもこの人がこんなに育児にハマるなんて楽しそうだし
なんだかんだ言っても
なんかこの人体力あるし
なんか回してくんじゃないかなみたいな
言ってたよね
私ずっと大変って言ってたし
手伝えないにしても
もうちょっとその言葉がけを
変えてくれないかとか
そういう話もしたんですけど
なんでこんな伝わらないんだろう
おかしいなみたいな
危機感でしょうね
なんか
離婚
それまで離婚届を
離婚したいって言っても
それしか手段がなくなっちゃって
いろんなことやったので
もうこれ変わってもらえないんだったら
離婚しますっていう最後の
手段として
マットさんはその時どういうリアクションでした
なんかすごい驚いてましたけどね
まさかみたいな
そっから
もうちょっと
でも私はあの時早めに
うちの息子が保育園の時だったので
早めに爆発してよかったなっていう
そうですね確かに
他の女性のお話聞いてて
うまくいった話を聞いてても
結構本気で
本気でこう
なんか爆発してるっていうか
夫が危機感を持つ
方法で
指してるなっていうのが
多いですよね
離婚の話とか
家出てくる
本当に別居しちゃった人もいるし
本当に出てた人もいるし
出てきますっていう話だったり
危機感を
本当は危機感感じないと変わらないんだろうな
そうなんですよ
本気って思ってもらわないと変わらないので
あとは話そうっていう時でも
あえてちょっと時間を取ってもらって
子供がいない時で外でやろうとか
わざわざセッティングして
なんかこの人本気なのかなって
思わせるとか
そういうのしないと本気だって思ってもらえない
そうですよね
どうしてこんなに大変なんだろうっていう
何を
本当はどう思ってるのか
自分のお父様が本当は大変なのか
大変じゃないのか
どこまでなのかっていうのって
結構分からない
分からないと思うんですよ
あと自分が同じ体験
もうバッチリ同じ体験をずっとしてたら
これここまでやったら大変だよね
とか
分かると感じられるか分かるんですけど
自分は体験してないことだから
余計分かんないでしょうね
男性も
僕のとこに相談に来る男性も
えっと
何ですかね
危機感ある対応を取られて
何とかしなきゃ
っていう方がめちゃくちゃ多いですね
変わろうと思う男性
2婚届け
突きつけられた
半年後に出てきます
勉強しますとか
初めて
俺やばかったんだ
言われた側は
そこからいろんなのが
スタートするんだと思うんですけど
突きつけてる側は
そこまでが本当に長いので
ボールを投げても投げても
届かないどころか
打ち返されたり無視されたり
絶望の果てに
怒れていかない
みたいな気持ちでやってたりするので
それがありますよね
私の中でも
アイスランドの話書いて
アイスランド
世界一男女平等10年とかいう
アイスランドの夫婦も
取材して
やっぱりアイスランドの国が世界一平等になったのって
女性の日っていう
女性が一斉に家事も仕事もやめるみたいな
今も毎年やってますけども
毎年やってるんですか今も
今もやってるみたいです
その日とか
何日間か女性が何も
ストップさせるみたいな
今はねでもデモパレードみたくなってるのかもしれない
今の情報はあんま覚えてないんですけど
ただやっぱりちょっとずつ
それでそのアクションとしては続けていく
っていう
そこから変わっていった
でも世界一男女平等っていったって
議員とかも半数近いですけど
半数以上にいるわけじゃないので
世界一平等でそのレベルなので
やっぱりアクションし続けていかないと
変わらないので
バイキングの
女性のバイキングも
いたみたいな書いてましたよね
アイスランドにしたっけ
そういう強い位置もあるんじゃないかなとか
それはフランド人の男性が
言ってましたけど
本当に本気だぞっていう
アクションを
したから国を変えた
それをみんなでやったから
国を変えた
家庭でも本当にちょっとタイミングと
相手によっては相性によっては
リスクがあるからあれなんですけど
中の子たちで
本当はねそんな離婚届け
つけつけたりしたくないじゃない
大変で
だけど
そこに至ったっていうのは
もう
こうしないと伝わらないのかっていう
最後の最後みたいな
そうですよね
でも実際にやっぱり
それで変わるってパターン
ありますよね私もいろんな話を聞いてる
ありますね
可能性はすごい狭まって
いきますけど可能ではない
と思いますね
そうなんですよ
国で変えたければ
そういう強いアクションを取る
いやでもめっちゃ大事だと思うんですよね
そこまで行く前に
なんとかできれば
一番
いいので
いろいろ本の中でも書かれてるじゃないですか
アイディアヒントを書いてて
さっきの
チーム内喧嘩あったり
あとこれかな
家庭内
家庭内の役割分担
家庭内世界とは合理的に付き合う
って書いてたじゃないですか
自分と相手は違う
世界に生きてるんだ
合理的に付き合ったほうがいい
家の中の家事
育児とか
自分が苦手なところがこうあって欲しいとか
っていう
自分の思いってあるじゃないですか
そこを2人がどうやって
うまく妥協し合うというか
いろいろ
人が来たら
電気がつくライトを入れようとか
そういうアイディアとかもいろいろ入ってましたよね
過去のインタビュー
した方で
何もかも合うカップルなんて
世界中に行くわけないので
ちょっとした洗い方とか
掃除の仕方とか
汚染予防とかね
地雷が多すぎますよね
めっちゃ多いですよね
家の中に地雷しかないですよ
だからやっぱり
そこは仲良いふうでも何かしら揉めるので
もちろん
それで注意して治れば
それがベストなんですけど
何度言っても治らないみたいな
イライラしちゃって喧嘩になって
何度言われなきゃいけないんだ
みたいなところ
ずっとやってる問題に関して
合理的に解決できるもの
さっきの循環センサーとか
掃除ロボットとか
植栓機とか
そうそう植栓機
洗い方とかで揉めるんだったら植栓機使った方がいいとか
全部が全部は難しいんだけど
それで少しでも減らせる
毎日揉めるポイントとかあったりするじゃないですか
ありますあります
それを全部
変えるべきだってやってると結構
終わらないっていうか
意味がないっていうか
思い出したんですけど
コミュニケーションの重要性
忘れるものがすごく多くて
妻に
これ今日
カインズで買っといてとか
洋門で買っといてとか言われるんですけど
まあ忘れるんですよ
それで妻のこと
何箇所にしてるとか
ってわけじゃなくて
大事にしてないってわけじゃなくて
何ですかね
リマインダーかけないと
僕全部忘れるんです
なので
打ち合わせとかもそうですけど
打ち合わせとか仕事のことって
リマインダーかけたりスケジュール表にちゃんと入れるじゃないですか
仕事だから
妻から頼まれた買い物とかって
わざわざあえて入れてなかったんですよ
スケジュール表とかリマインダーとかに
家の中のことだから
覚えてられるって思ってたし
何だろう
たぶん仕事ほど重要度高くしてなかったんですよ
自分の中で
重要度高くしてなかったのと
こういう気軽な話は覚えてられるような
って思ってたんです
だけど全部抜けていくんですよ
全部フワーって抜けていって
なんであっちゃん覚えてないの
私覚えてられるよ
妻覚えてられるんですよ
恐ろしいことに全部覚えてるんですよ
やることとか
で疲れちゃうんですけど
リマインダーにかけて
何時に9時にカインズに行って
直線機の洗剤を買う
頼まれたこと全部リマインダーに
入れるようにしました
ダメだなって
俺はそこ完全に
自分を変えられないなと思ったんで
やっぱり当事者意識
があると
そういう設定したりとかやりますけど
ついてく側とかだと
そこまでしなかったりとかして
今思い出したんですけど
よく家庭の
そういう分担とかで不満を持っている
女性側の意見とかで
聞くのは
なんか本当に忘れちゃうしこんなことだし
この人大丈夫?って思うんだけど
仕事は
割とちゃんと社内で
隣のポジションにいるから
全然できてない
らしい
墓地にいるんだけど
お菓子あってない
できてないのに
うっかり
会社でちゃんと
勘違いされて出世してるのか
なんなんだみたいな
それは会社でも
できてないのかもしれないけど
でもやっぱり多分多いのが
二の次に
されちゃってるから
会社の約束とかはちゃんとやっても
こっちは
ポンコツに見えるっていう
すごくよく聞きますね
そうね
僕もそういう感じに
見えてたのかもしれない
仕事大丈夫なの?って
言われましたの
あっちゃん大丈夫なの?って
言ったことあります私も
それはあっちのプライドを指してしまったので
すごく怒らせちゃって
喧嘩になりました
あんまり言っちゃいけない
そう言われました
え、そんなので大丈夫なの?って
本気で心配されたんです
でも仕事のことは
全部細かく手帳に書いて
トゥートゥー書いて
みたいな
やってるんですよね
だからできてるんです
家のことはそれやってないので
スパーって抜けていくんですよね
大事だと思ってないんでしょうね
やってなかった時期っていうのはきっと
そうなんですよね
なんとかなるだろうなーみたいな
日曜日みたいな感じでいると思うんです
頭の中日曜日なんですよきっと
そういう意識って本当に大事だなと思って
前取材したお家で
二人お子さんがいて
一人目の時は妻の方が
育休とかで
仕事を減らしたりとかしてメインで見てた
その時は夜泣きしても
夫の方は起きなかった
でも二番目ってだんだん働き方が変わって
二番目の時は割と夫が見る
風になったら夜
夜泣きでちゃんと起きるようになった
そういうのって脳の仕組みが
違うから男の人は起きれない
女の人がとか言ったりするんですけど
結構聞いてると
掃除者意識の違いなんですよ割と
むしろ専用主婦の
夫の家とか
女性側がグーグー寝てて赤ちゃんがいてても
夫が起きてみたいな
とこあって
今大部分の
お家が女性が起きてるから
女性の方が脳がって言いますけど
いや変わりますよ
全然全然
変わりますよね
なんかそうっすよね
なんか男女の違いじゃないっすよね
あれ明らかに
自分が
担当者だったら
子供の命を預かってるのが
自分だって思うと
バーッと起きますもんね
全然違います緊張感が
やっぱり男女の傾向としては
あると思うんですね違いは
ただやっぱり家事育児分担
ってとこにおいては
どちらかというと
家事での立場
どちらがメインで働いて
どっちが家事育児のメインかとか
その役割分担の方が考え方を
作るなっていう
やっぱそれは
男性が
専用主婦だったりすると
女性の専用主婦と同じような不満も
同じようなこと
愚痴を言ってますし
柱の妻と夫と同じようなこと
言ってますし
重なることが多いですし
家事じゃないところ大きいなっていうのは
家族を取材してきて
思いました
本の中で女性の女性の
カップルで
のことも書いてましたよね
女性だから
家事育児できるんでしょう
良かったね周りの人は
二人とも女性なんだ
じゃあ家事とか育児とか完璧だよね
言うけど違かったみたいな話
書いてましたよね
そこのレズビアンカップルの
ご家族は
生育をいただいたりとかで
お子さんも3人いて
お互いに
割とキャリアがあって
バリバリ働いていて
性別は同じ
収入も同じくらい
オランダで外国人
日本と韓国のハーフと
アメリカ人のカップルなんですけど
オランダで外国人っていうのも一緒
お互いに
妊娠出産している
一緒に見る
カップルなんですけど
そんなカップルでも揉めるときは揉める
結構面白いな
女性だからできる
しかも面白かったのが
女性の
お二人ってそれぞれが
妊娠出産したじゃないですか
確か最初
日韓ハーフの方が
二人で
アメリカ人の方が
その後に出産
された
その後いろいろと喧嘩が
増えてきてバチバチ
してて何なんだろうと思って
いろいろ話し合って
分かったのが
アメリカ人の女性の方が
あなたにも
私の子供に対して
あなたが産んだ子と同じくらいの
愛情をあげてほしいなみたいなこと
そういうことをおっしゃってましたよね
確か
そういう悲しさとかが
背景にあったんだと思って
家族の多様性と共感
そこがすごい
何だろう
ズドーンときたんですよ
そういう背景があったんだと思って
あのカップルの話本当に面白いですよね
うん
やっぱり
片方側は他のことはやってるし
初めての赤ちゃんだから
そっちに任せてみたいな
いい風にやってたと思う
悪気もなかったと思うんですけども
それでも
悲しさとか
あっちを感じてしまったりとか
ベースとして
3人も子供がいて
もう余裕がなくって
つい言葉がきつくなってしまって
とかそういう
だから同じ条件でも
揉めてしまう
いろいろ違う
経験とかね
収入とかも違ったりする
ああ揉めるよなっていう
そうですよね
何もかもが違いますからね
揉め
なんかその
パートナーが
不満を抱いたり怒ったりする
背景になるのはやっぱりそういった
情緒的な部分なんだな
って読んでて思ったんですよね
あの
多分
日韓ハーフの方は
パートナーの
子供に対して愛情をもって制してた
と思うんですよ
アメリカ人の方の方は
相当感じられなかった
いろんな思いがそこにあったと思うんですよ
それがあったんですよ
とはいえ
あなたの遺伝子が入ってるわけではないし
大事にしてくれないんじゃないか
って思い込みがあったかも
わかんないし
それと同士みたいなね
と似てる
ジレンマがあったのかな
そうですね
あとですね
あの
完璧な自分より
幸せな自分を目指す
って書いてて
その何でしたっけ
ダンスがめちゃくちゃ得意な
バディキャリー女子の
ママさんが出てきましたよね
そうですね
日本人で
一社でバリバリ働いていたんですけども
それが
中米の
ニカラガーコロンビアハウスの
若い外国人の男の子と
恋に落ち
最初はもう自分の方が
全然キャリアが上だったんだけど
その男の男性の方が
どんどんどんどん
勉強して
スーパーコンピューター
国立研究所とか
それで海外に行って
彼女は専用シグレナリーっていう
大きな立場逆転があって
彼女は友人なんですけど
バリバリやって
努力でやってきたし
パートナーシップの悩み
それでもって親は専用主婦だから
もう外注したくないみたいな
じびりたいっていうのは
出たバリキャリー
完璧主義だと大変ですよね
この方最後には
だいぶ変わって
シッターさんが夏の
バカンスでずっといないから
しばらくデートに行けなくてストレスたまってる
って言うまで変わったじゃないですか
すごいですね
それは夫は説得して
夫さんの説得が一番効いたんですか
時間もかけて説得して
それを漫画にも書いてますけど
結構ありますよね
お道は多いですよね
これどうやったら抜けられるんだろうな
って思ってて
母と姐妻としての完璧進行って
いつもあると思います
難しくて
昔のちょっと前の
日本だとやっぱり
女性が専用主婦で
男性がバリバリ働いて
っていうところがあったので
そこで完璧な
専用主婦というか
完璧なママ洗脳
みたいなのがみんなが
世代によっては残ってるんですよね
文句言わず笑顔で
全てやっていたみたいな
なんか
それが美しいものとして
捉えられすぎている
っていうのは
社会の話としてあるなとは思っていて
本当に
辛いことがあったりしたり
言ったりした方が
今日疲れてるとかやった方が
次の世代にとってはいいなって思ってるんですけど
みんな苦しめちゃうんで
でも
なんだろうな
私自身が
完璧
を目指さないタイプなので
それは
もともとの
性格的な部分
お母さんが
運転のタイプの方だったとか
そんな能力が高くなくて
そんなに
自分を大切にする
完璧にできないんですよね
なんかもう
手抜き
忘れっぽいとか
失敗しちゃうとか
いっぱいあるので
どうしても完璧にできなくて
育児とかする前からそんなに能力が高くない自分
ってのを分かってたので
それも入れてましたし
だから
もう
育児なんで余計手抜きしないとダメだなみたいな
もちろんちゃんとやることはやりますけど
って思いましたけど
もともとがさっきのお医者さんみたいに
すごくできて努力でカバーしてきて
ちゃんとこなせてきた人
っていうのは
緊張で
頑張ってしまうんだと思います
でもそれは難しいのが全然悪いことじゃなくて
それ自体は素晴らしいことじゃないですか
頑張ろうという気持ちって
でもそれで
結果的に自分とか家族の首を
絞めてしまうパターンっていっぱいあって
私もそれはどうしたらいいんだろう
ってのは考え続けているので
先ほどの漫画でもそういう
いろんなパターンを紹介したりとか
してるんですけど
小田彦さんは
責めることはなかったですか
ありますよ
完璧は求めませんでしたけど
ただ家事・育児・女性がやるもの
みたいな洗脳は受けてきたので
もっとでも頑張ってる人もいるし
とかそういうの比べたり
とか
それは散々してきて
でもなんか開き直るような事件が
家庭内でいっぱい起きて無理だなみたいな
なんかやめたみたいな
それはちょっと前回に書いたんですけど
できない
例えば
こんなこともできない
なんてダメなやつなんだ
もっとしっかりしないと
頑張らないと
みたいな思いがどっかにあったけど
それが消えていった
なぜ
消えていったんですか
いろいろあったとおっしゃってましたけど
そうですね
なんかやっぱり
親になると
親としての人生に
染まって
親として完璧に
って思ってしまうと
もちろんいろんな責任を果たさなきゃいけないんですけど
結局
自分が変わるわけじゃないんですよね
多様な家族の姿
だからって何か細胞が入れ替わるとか
そんなわけはないので
好みも
体力も
やりたいことも
変わらないので
その自分を
大事にしてあげないと
実産したからといって
何もかも完璧にできない
突然できるようになる
完璧マザー
完璧ワイフに
突然変わるわけじゃない
から今までそれができなかった
できなかった
で結婚したら突然それができるようになる
ってわけじゃないんだよ
っていうことは
自分に言い聞かせていた
あと
取材してて思うのは
完璧を求めすぎた人って
やっぱり
何か家庭が歪になりやすい日は
面白いですね
どういうことですか
やっぱり自分で抱え込んで
しまって
よっぽど能力が高かったら別なんですけど
大抵やっぱり一人で完璧にとか
なのでそうすると
結果的にイライラしてしまったり
あと人に対して心が狭くなる
比較だけやって
あげてるのにとか
子供とかパートナーに対して
すごく周りの首を
締めてしまって完璧に
やってるかもしれないけど幸せじゃない
っていう風になってしまう
パターンは
っていうのは
見られてきたので
じゃあ
緩い方がいいのかなみたいな
風に思うようになったんですか
元々はそんなに完璧
適当だからあれなんですけど
どこまで緩めるかの
限りが本当に難しくて
子供いるから
やっぱり命を育ててるからやらなきゃいけないことは
いっぱいあるし
緩い方が
確実だね
うちの妻も完璧
青木さんは
母のほうは
やっぱり
最近
母が
甚小みたいなのが
ちょいちょい出てくるんですよ
多分昔のが
強かったと思うんですけど
最近
2つあるんですけど
ママ閉店っていって
ごろっと横になって
韓国ドラマ見始めるんですよ
もうダメはもうダメを落ちていってなんか 僕は話聞いて子供と話聞いたりとかそう
ですけど子供も慣れちゃって 先はもないですけどたまにそれが
あっても全然子供もああああああいいみたいな 感じしてそれなんですよ
ゆるくていいなーって思っていいですよ それで完璧にあってね体壊したりするより
は ターンたね昔できなかったんですがきっと
それが昔はできなくて頑張りすぎて不満が 結構あってみたいな
であったとたまに家でしてましたねあの みたいなとですねいろいろ発音したい
でしたねうん 一杯一杯になった時に30分ぐらい
外に出て あのなんかからあげ君からへ君
僕は買ってき食べてたりとかアイス買っ 食べたりとかしてい
帰ってくるとちょっと気持ち落ち着いてるんで 冷静に僕らで話したいとか子供に対して
も普通に話したりごめんねって言ったり とか
ありますね最近もちょっと外に出ますね ちょっと前に3ヶ月前も子供とちょっと
マメそうになったら外に出て頭冷やして いく
外行ったりとかしたんで 全然ありだと思いますけどねそういう
あとやっぱりなんか日本の社会としても だいぶ薄まってきましたけどやっぱり女性が
世話をするものみたいな 担当するものっていうのがすごく呪縛が
強いのでやれてない時もダメなんじゃないか 社会的にダメないますどうしても持って
しまうっていうのはあってスペインに 住む時にちょいちょい聞いたのが
別にスペインも天国なわけじゃないんです けどあの部分的な話ではあるんですけど
やっぱり なんだろうなその日本人女性と
スペイン人男性が国際結婚してでもなんか あの自分の日本人女性が
自分が忙しかったりとレッスンする時でも 男性の分のご飯をしたりとかこれ食べなきゃ
あれ食べなきゃって世話をしてなんか 日本だと割とよくある普通にちょっと
海外 c ちゃん妻みたいなねその時も いていくとか子供じゃないんだから
みたいなスペイン人夫がねもうその 自分でやれるしなんかやりすぎ的なことを
言われたりとかあの 馬鹿に
されてるって思うじゃあそれはっていう みたいなリアクションを取ったみたいな
し何回か聞いたことは夫が馬鹿にされてる って感じるってことですよ子供じゃないん
だか世話してもらうのも当たり前ってね 子供じゃないんだから話じゃないじゃない
ですかね確かにそうそうそうそうそう 女性女性がもうなんか
セーバーしなきゃだんだら世話しなきゃ みたいな風に無意識に思ってて
なけどなんかそれをやるにやらなきゃ いけないっていうこと自体いやーみたいな
なんで私こんなことをしなきゃいけないの って
自分で自分を何個苦しめてとかもあるかも しれないしなんですよねそれが本当に好き
でお互いにバランス取れてればいいんです けどストレスたまって
やってあげてるのにに変わりがちなんです よね
そうなんですよ 例えば本当にこれで自然感で書いた
んですけど家事育児とかで自分が好きで やる例えば裁縫とかがすごく好きで何か
子供の服作るとかそうなどってやらなく てももっと楽にできる
ところだけどでもそれが楽しい夜鍋しても それが楽しいからやるって言ってめっちゃ
いいじゃないですかなんかそれで自分は やりたいから子供のためじゃなくて
ちょちょっ んだけど子供のためにやる辛いけども
子供のために手作りおやつでなんとかと かなるとやってるのにっていう親切が
恨みに変わるみたいな
ですよ凶悪観念 がですよねあるさしますね
だから そういう美味しいご飯を食べたい綺麗に
したいとかやりたいからやる範囲はいいと 思うんですけどそこからやってあげてる
のにを超えちゃったら自分で危険信号だっ て思って
そうですよねでやってあげているっていう のがこの本当に必要なことなのか
か相手が本当に望んでるのかとかもいい かもしれないですね望んでるのもあるとは
思うんですけどですよねでその その家事とかをやってもらう人が多い側の
ことが多い側もなんでやってくれないんだ とかやってもらうのが当たり前になって
タイプをしている人もいる と思うんですよねそれはそれで
それはそれですよねです多分やってもらう が当たり前と思っている人は
なんだそういう社会だよねとか家族って そういうもんだよねみたいな染まってるの
かもしれないし 女の人がいるもんでしょ普通は妻が
とか 普通まで縛り出すともちろんそのねあの
役割分担の関係でそういうふうにあるあるん ですけど縛っちゃうとダメなんだよ
なぁっていう こうなんだろうなぁ多分自分の中で
いくつもないんですよね多分そのなんだろう あの多様性が自分の中になくてあの
参考になる情報が少ないなぁと思います 話をいろんな方の話聞いてると家族
家族家族としてこうロールモデルが少ない みたいな自分の
自分の親しか見えないじゃないですか夫婦って よその家の夫婦って見ないじゃないですか
だからこういうこういうもんだ家族って こういうもんだよっていう
多様な家族の形
の俺もではこれしかあってしかもそういう 教育を受けてるんで染まっちゃってるんで
受け外れにくい 例え本を読んであこういうのがこういう
夫婦いいのか思うけど頭の中完全にもうそう いう
例えばまあカプチョーモードみたいなこれ バシーンと思っているとなぜスイッチング
しづらいんだろうなあって思いますね そうなんですよねだから私がこの連載で
結構多様な家族を取材しているのはいろんな パターンがあるんだよ自分とパートナーに
好きな形もし誰かロールモデルにするんだ ったらね
多様な中から選んだ方が合うパターンが 見つかるじゃないっていう
倫理的におかしなことをするとか子供を 傷つけるとかそういうお菓子の極端な例
は からは選ばないフォローでにしないほう
がいいと思うんですけど だけど
ねえ本当に今働き方も女性も あの女性のはそういうパターンもいっぱい
ありますし選べるんですよね うん
家事育児の協力
そうですよね確かに何かそういう意味で 言うと
ノールモデルになる人めっちゃいっぱい 本の中に出てくるので
こういう 生き方あるんだみたいな
できるかもみたいな 何だろうすごい距離感が近く感じ
ましたと読んでて本当ですかなんかでき そうだなと思ったこともいくつかあって
何あった日かの中でこれあこれいいなぁ その主婦を上にするっていうのもそうですし
何の日かなぁ できそうだなぁと思ったんですよ
そしたら家庭の一生懸命男性側が悪い じゃないですか
時短のところでそうそう 男性ができるあの家事時短っていうのを
書いたんですよね あれは欲しいですよね
これもね女性側目線でこのテーマってね 荒れがちなんですけど
まあ仕事が忙しくてそんなに本当にどう しようもなく家事育児に参加の時間が少ない
っていうんだったらせめて 家事メインの人の負担を減らすために
まあノンアイロンのジャケットとか 靴下同じにして揃えるとか
あのせめてこれぐらい やろうやろうという気持ちを別にその何もかもが時短すれば
いいってわけじゃなくてさっき言ったみたいに 市民の分とかね
いろいろ時間かけてやる楽しい部分も人生 にもあるんですけど
ただねーがギスギスしてるんだったら 本当にやったほうがいいですよね
これしかもなんかいいなと思ったのは多分 このヒント9のところで
ジャケットノンアイロンジャケットを着てる方が 保育園の園長さんとえっと
企業の社長さんが出てくるじゃないですか あれそのジャケットって言って
男性に男性に響くで僕にも響いたが こういう位の高い人がやってるんだって
思うとちょっと私のじゃあちょっと いらっしゃいけますみたいな気持ちな
権威に弱いじゃないですか 男性ってどっちかって言うと僕も弱いんで
めっちゃ上がるんですけど偉い人がやってると あちょっとじゃろっかなーって気持ちになるんで
たぶんでもこれ見てやろうと思ったのと そうこの時私たまにあの
地方自治体とかの男女共同参画とかでやっぱり そのもめるのでっていうのであのゲスト
スピーカーとして呼ばれたりするんですけど そういう時私はゲストで行って地元の
有識者の方で割と家事育児関心高いみたいな人が 呼ばれたりとかしてこの2人はそういう
そういった感じで選ばれた 頂きながら
そういう方もこういうことやってるんですね そうやっぱりそうなんですよ私とかが
うじゃうじゃよりも男性がそういうの発信する 効果ってすごくあって
本当にアツさんの発信は意味があるなぁと思って ありがとうございます
そうですね男性を書くと権威がある人に弱いから そうなんですよ
先ほど言ってたように言っても言っても本気が届かないんですよ 主人にもパートナーにも
こんなに頑張ってこんなに言葉を尽くしてどうしてなんだろう でもそれが男性もテロって言ったら一言で聞いてくれてあれおかしいなぁ
みたいな思ったりもするんですがでもやっぱり 両方がねお互いに発信できるというのとあとはこの本に関して言うと
もともとが東洋経済オンラインっていう男性も かなり読む媒体でしてるので
やっぱり私は女性なのでどうしても女性の目線は強くなりますけども でも
男性を責めたり男性も読む媒体なのに 男性を
責めてなんだろう その男性も全て悪いんですみたいなまとめにはしたくないし実際それを
男女の役割と意識
やってると女性のそうだそうだっていう女性側の共感を得られても問題そのものは 何も解決しないんですよね
まさにそうですよね 愚痴を言っても何も変わらないですからね
そうなんですよでもちろんそれで愚痴でストレスを発散して冷静に話し合えるとかそういう こともあるので愚痴で大事なんですけど
だけど 愚痴はストレスを発散でじゃあ次に問題を解決しようって思ったら両方から
寄らないといけないので そういう目線でだからこれは可愛らしいこんな感じなんで女性
ターゲットみたいなんですがでも 女性が女性側というかなるべくそれも
先ほど言った立場で違うんで女性男性とあまり本当は区切りたくないぐらいで動物 書いたりとかしているところもあるんですけど
なんかそれで猫のイラストとかになってるんですね そうなんですよねだってあのメインは
ワンオペしてるとか家事育児メイン担当が女性が多いですけどでもそうじゃない家庭も あるからあんまり今の時代にそこ縛りたくないなっていうのと同性のカップルも
いるからそこも 夫婦の男女だけの夫婦だよって言うにもしたくなくて
ところもありますあらゆきさんの話ってこう 攻め立てるないですもんね
そこすごい素敵だなぁと思っていつも読ませないして こんなことをしてる男はマジでダメでクソでハゲでみたいなダメだみたいな
ような書かないじゃないですか攻め立てるというよりかは問題意識を考えさせる 気づきを張って与えるみたいな
このキャラクターとして出てくる早木さんも張って気がつくシーンめっちゃ多いじゃない ですか
あそういうことなんだとかだけどよく考えてみるとみたいなそうずっと考えさせる 教わってるのだと自分自身があんま縛られたりとか押し付けがましく説教されたりとかするの
すごく嫌で逃げちゃうタイプなんで そう
特になんかこういう家庭の話ってね ケースバイケースが多すぎて本当に
これだって 言えない取材すればするほど知ればするほど言えなくなるというか
もちろん共通ではここだよとかいうのもありますけど 今回の本とかも実はその連載から部分的にピックアップして
割とハウトゥー的なところをピックアップしてるのもあってまとめて読み直したら 編集さんに何回も
私これ偉そうになってないですか私プロでもないのに大丈夫だこれ本当にあの 悪くないですかとか何回も聞いちゃって大丈夫だったんですか
そう心配だ心配になっちゃう なんか全然ないですけどねそうですよめちゃくちゃなんか隣に座っていく反応しかけられて
みたいな気持ちになりますよね でも私もそのずっと悩んで今も試行錯誤している当事者の一人なので
ただいろんなとこからお話は聞いているので お互い頑張ってよみたいな感じです
このなんですかねそのバンディンで共通の解決策はないのかもしれないですけど あの小さくて大きい火事に注意って最後の方に書かれてたじゃないですか
夫さんが靴下はちこちにあちこちというかまあ洗濯箱に入れないっていう 修正が昔からあって
昔あらい草もそれがすごい嫌だったけど今は そこまで嫌じゃない感じて自分がいるこれについて話したと思うんですけど
脱いだ靴下が洗濯が入られてない現象は変わってないのに 激しく揉めなくなったというか
いらーって何だかなんでなんですか ええええ
本当にそれはあの他のところはでやってくれる部分がものすごく増えたん でそこの感謝はすごくありますし私の疲れ具合が違う
余裕が違うっていうところですかね 同じ床に落ちている靴下が今も見え方が違うのかっていう
何も言わず普通に行けますもんだから私なんかその 本にも書きましたけどあの靴下の壁を超えなきゃこの人は何もできないんじゃないかって
すごく 話なんですけど思ってたんですよね
なんかそのいろんなことをやってほしいけど こんな靴下すら運べない人が何もできないんじゃないかって
まずはこの第1弾からここをクリアせればって思ってたんですけど 今簡単そうに見えますもんね靴下を入れるだけなんですよ
今の人はそのもうなんか料理とかも低温調理とか 塩麹仕込んだりとか
なんか私ができないこともいっぱいしてすごいなこの人みたいな あと受験とかでも私が教えられないその勉強の指導とか
そういうの見てて 私本当間違えてたと思ってあの靴下でもいまだに靴下は落ちてるけど
なんか それは全然これなきゃいけない壁じゃなかった
面白いですねそれ ちっちゃい話だ
いろいろお父さんがやってくれてそれで自分はすごい助かってて ここの余裕が生まれたから靴下の件も許容できる
心のその柔らかさみたいなのが手に入ったんですかね そうですであとあの今お互いにいろいろ協力しあってやってる立場になる
と私も同じようにできないこといっぱいあるんですよ私もすごくそれものも多いし あと本当に何で言われてもなら蓋の閉め方がで甘いってねあの
それは なんでしょうねの力入んないとか
ブーブー言っ 結局それってなんだ解決しなくても良かったんですよねもう問題になってたのは
アレさんの疲労具合とかめちゃくちゃ疲れてたとか 何が一番の何ですかその本質的な原因だったんですかね
その靴下事件から考えるなんかこんなに何もしてくれないんだったらせめて靴下ぐらい っていう
もっと何だろう色であってほしいどんなに仕事忙しくなくて忙しくでもできるじゃない ですか
ですよね家事育児してくれなくても靴下ぐらい 簡単に見えますよね
結構靴下良い人多いんですよね私も打つだけかと思ったら割とみんな靴下靴下って 息子たちもなかなか入れてくれないですね
ブーブー言っ あの先ほど男性目線も入ってるっていうふうに言いましたけど
私自身がそんなに料理とか作ったりするの好きなんですけど片付けとか そのところが元々得意じゃないですよいい加減なんですよ
のでよく女性の夫に対する愚痴を聞いたら恋方がこうでとか言ってあごめん私もそれ やってるみたいなことはず
ちょっとあそうかそそれは そうかそれで夫は家で怒られちゃうのが米私もやってるみたいな
もう私がその 能力が低い
いやや得意不得意とありますよねはい好きな うん
などうち僕もううちの妻はあの皿洗いが好きじゃないんですよ ねえと
できるんですよね普通にできるんですけど ぶちゃーってなってるの
ブーブー言っ ブーブー言っ
それを話し合っ 時にあの夫婦で話しているときにその足が出てきて初めて知ったんですよね
苦手だったんだ好きじゃ嫌いだったんだ 嫌いな家事ってあるんだって思ったんです嫌いな家事に好きも嫌いもないって思ってたんです
僕は a やるもんやるもんでしょって思ったし
なんだろう いやただ単に淡々とこなす玄関の落ち葉を拾うような行為
家事とはそういうふうな淡々とこなしていくだけでものであってそこに感情なんて 付随しないって僕はきっと思ったんです
だからびっくりあさんは家事とか結構得意ってことですか 今はやります基本的な皿洗い僕担当であと朝ごはん作るのが担当で
あと結構は分けていますけどあの子供たちの宿題のチェックとか妻が担当して そうするなくぼんやりと細かいとまた選択は僕がやります
欲しいって盛り込んでみたい だけど線これ今度洗濯物を綺麗にたターンでカゴに入れるっていうのは僕が苦手なんですよ
その 苦手ですか苦手だったらその畳む畳む行為がすごく苦手で
もうなんかちょっとパパパーってやってパーって過去に入れればいいじゃんとか思うんですよ なきゃ妻は綺麗においたたまえた状態に安心感を感じるんですよ
家事とコミュニケーションの重要性
美しさであったり 情緒的な部分精神的な部分が大きいと思うんですけど
綺麗に畳んだ後にそれをカゴに入れるっていう作業をしないとダメでそれやってると 彼女は心がこう落ち着いてくるんです
気持ちが整理されてくらしくて大事ですねそうです だからそうはずね
家事の苦手好き嫌いありますね家もありますあります 嫌いがちょっとずれてっていい感じに補えるのが理想なんですけどね
そうですねそれが話し合えるのも理想ですよねちゃんと相手のことを相手がどういう とか苦手なのかみたいな
自分もできなかったりとか互いの好き嫌いを把握できないままに喧嘩になったりとか うん
しちゃいがちなのでそうですよねだからこの本の中でも確かさっきのお医者さんの パートナーの中米の男性が苦手な部分喧嘩になる部分を外中するっていう
いいですねそれをしてて2位とかその考え方もあるか 確かに確かに
昔僕 えっとシルバー人材センターさんに夕方の家事を全部お願いしたことあったんですよ
それと子供が 下の子が生まれたばっかりでしょね生まれて0歳か1歳かぐらい
上の双子が3歳4歳ぐらいですかね めっちゃめっちゃがでもお互い疲れ果てて
でしお願いしたんですよ6時から3時間ぐらい お皿を洗ってもらってトイレ掃除をしてリビンが階段の掃除をしてても全部お願いした
めちゃくちゃ心がなくなりましたね2人とも そうなんですよねー
なんてやっぱり先ほどの選択もなんですけど心が何か癒されるっていうかね いいわいいんですよ
つけますよね
そうですねあと僕8早期さんの本とホームページを見ててすごい思ったのが あの
楽さんすごい足見というかいろんなものが好きじゃないですか あのダンスをやられていたり
8戦闘戦闘の隣にこのコミュニティー スペースで仕事されてるですよね
はい公園地の杉を隣というところのいいんですよね セットが好きすぎて隣で働いてるとか
たまに選定はいないですよそこはすごい仕事されてるんですよ スタッフみたいなんでなんかそうか
お仕事 仕事されてるんですよね
あとグッズも作られてこれ手ぬぐいですかグッズ制作されてるんですけどね 昔手ぬぐいが好きだったから新刊出るたびにその新刊にちなんだオリジナル手ぬぐいを
作ったりしてましたけど 最近ちょっと今大学院に行ったりとかしてるので余裕がなくて
まだその癒し部分が もうお風呂に入るとか
すごい減ってます お酒も好きなんですか 好きですね
なんかマイエックスで大学院の方たちと一緒に飲んでる写真を見かけて なんかすっごい楽しそうだなぁと思って
ご飯ですよね多分人が多いと思います多分 人は写ってないですね多分
あれかなウイグル料理とか食べに ウイグルは留学生のことを食べに行ったとかそれかな
なんかそれを見てて自分の気持ちをリラックスさせたいとか 好きなこと好きなことで没頭することを自分に許してるんだなぁとか
いろいろ思ったんですよ なんか素敵だなぁと思ってそれを見たときにいろんなことに
ありがとうございます そういうのがもともとこんな今社会問題的な真面目なことも書いてますけど
もともとは本当に楽しいことだけしてたいんですよ 美味しいものを食べてなんかお祭りとか参加したり
だけしてたい人なんですよもともとそういう本を出してますし ただやっぱりそれなりに良い年になったりとか子供を産んだりするとなんかこういう
楽しい生活っていろんな基礎がないとベースがないと 楽しい生活も送れないんだなぁっていう
大問題に関心を持っていったっていうところとあとは あの
私ちょっと前に打つになったんですよね何年か前にそれ打つのを出したんですけどその 時にやっぱコロナでこもって仕事ばっかりになってしまった時に
やっぱりそれいろんな原因があったんですけどそれも大きかったのはもともとそういう 遊びのことが好きなのに仕事ばっかりも仕事も好きなんですけど偏っちゃって
の時にダメだ 人生遊びがないとっていうふうに強く強く反省をしました
反省したって真面目だな違うな 必要なんですよ私にとっては多分大事なことなんですねきっとね原垣さんにとって
ネスいろいろ活動されることは
なんかそういうのいくつを持っているとすごい生きていかのが楽になりそうだなぁって 思ったんですよね
持っているのかも
なぜなんですよ美味しいご飯とか 好きなことをできる好きなことを好きだーって言ってできることがすごいなぁって思ったんですよね
なんだろううんと好きなことをするのに罪悪感があるんです僕の場合は なぜですかわかりませんなんでなんでしょうね
だいぶ減ってきたんですけどこれもいい なんだろう多くの男性が帰りきづらさの一つなんだろうなぁって思ったりもするんですよね
楽しいことを好きなことって何なんですかその我慢しているを好きなんでしょ 今はだいぶなくなりましたけど
ブーブー言っ そもそも何が好きなのか何をしたいのかみたいな
ここのアンテナが鈍いんです 自分は何がしたいのか
どういう時に自分喜びを感じるのかとか 例えばハラエキさんからお酒を飲む楽しいとか居酒屋開拓
戦闘やこそ愛するわーとか好きそれはとか 男子で楽しいなぁとかってあると思うんですけど
自分は何がしたいのかとか何をすると楽しさを感じるかってめっちゃ鈍くて 多分まあ
わかんないですわかんないけど子供の頃にあまりこう アイダメこれダメこれでもこれダメとこう
前の制限されてきたんですけど いうのがあったりもうかかってるのかなぁとか
思ったりもするんですけどね でも思うんですけどその趣味のことももちろん好きですけど私がこうやって取材して本に
するあの漫画にするみたいな活動してるのって 人の話を聞くのが好きで取材なんですよ
それって後はもうそうなんじゃないかなと思ってすごくしね話を聞いてっていう 活動がありません
いられてるじゃないですか話聞くのは好きです 好きじゃないと絶対にストレスになっちゃって
いけないと思うんですよねうん好きなことの一つなんじゃないかな 何度も好きなところだと思いますね
人の話を聞いたりなんでこんなことするのかなぁって好奇心持ったりとか するの好きなんですけど何ですかね何かリラックスしたいとかするなんか
エンタメ系のことへの罪悪なその罪悪感が 結構あったりするんですよ今だいぶ減りましたけど
なんでだ僕だけじゃなくて他の男性とかでも なんかこうリラックスできない人結構いるんですよね
リラックス方法を知らなかったりすることに罪悪感があったりとか あったりとかしますね
罪悪感か
ブーバーし 子供がちっちゃいうちとかだとあったかもしれない
なんかねたまにあるんですよそういうのが僕はだいぶ減りましたけど 男性と話しててもあったりするんだと思うのでそういうなんか何だろうなそういう
ちょっと変な僕らみたいな人たちは 何だろう
僕感じに思ったのが早木さんがいろんな趣味を持って こういうふうに自分の心に敏感になって楽しいこと楽しいって感じてそこにこう
あって飛び込んでいくのってめっちゃ大事なんだなぁって思ったんですよね 見てて
もう自然に多分やられてると思うんですけど でもそういえばそれで思い出したんですけどなんか
私と友達の紹介なんですけどだいぶ昔共通の彼は仕事ばっかりをしていて 私は仕事もしてますけどそう趣味とかも好きでその間の子も伸び友達だったので
なんか繋げた時にいかにもな紹介じゃないんですけど なんか属性をその仕事ばっかりしている本当に属性をもっと知った方がいいみたいな感じで属性
代表みたいな感じで 紹介された気がしました
属性です 属性
それ思うとうちの妻もそんな感じかもしれないですね 妻は僕と結構正反対で楽しいこと大好きでお酒大好きで
友達いっぱいいて誕生日になると30人ぐらい来たんですよ 結婚する前とか自分誕生日パーティーを自分で企画していろんな人呼びまくって玄関開けっぱなしにしてて
びっくりしたんですよね 僕デコレーションしまくってて そういうところに助けられてるなぁというのは僕はありますね個人的には
なんかそういう正反対なもの同士が惹かれ合ってしまうっていうのもねカップルとか 夫婦の
友達はならないけどなんかその正反対部分が本能的にいいなぁと思って そこで
長く続くとそこが原因でまた揉めたりもするんですけど その正反対で 揉めるって面白いですよね
そうですね 揉める原因にもなりますよね 揉める原因にもなるけど早木さんごくんもそうかもしれないですけど
惹かれた部分になるし お互いのリスペクトのポイントかもしれないし
なんか表裏ありますよね リスペクトであり イライラするポイントでもありみたいな
自分の正反対なので リスペクトもすごく今も昔もありますけど
なかなかわけわかんないなぁと思って 一番なんか
ハラユキの楽しい経験
コミュニケーションでずっと考えてるからこそこういうのを 連載とかしてるのかもしれない
でしょうね
ありがとうございます
お時間もちょっとあれだと思うんで じゃあですね
長木さんの新刊ですね ワンペイク時 萌実は脱出ガイド 疲れない家族になるというのが31番ですね
そうですね
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本当にパートナーシップの本だと思うので 情報も漫画本にしてはやたら盛りだくさん
めっちゃ盛りだくさんですね 後半ほとんどパートナーシップ系なんで めっちゃ参考になります これは
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新刊の紹介と感想
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長木さん ありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございます
01:30:31

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