若き日の結婚と離婚
一生一緒にいてくれや 見てくれや才能も全部含めて
愛をもって俺を見てくれや 今の俺にとっちゃお前がすべて
はい。やっぱすべてでした? お前がすべて。すべてでしたね。若き日の僕にとっては。
で、一生一緒にいてくれやと思ってたわけでしょ? でもどうしちゃったのよ? 離婚した。
お前がすべてだと思って一生一緒にいてくれやと思ってたのに。 思ってたのに離婚した。
マジで? そんなことある? そんなことはあるね。
マジかよ。 若き日の僕は25で結婚したわけですからね。1回目の結婚はね。
付き合ったのは23歳の社会人1年目。 可愛いよ。
で、本当にめちゃくちゃ好きで取りに行ったわけでしょ? そうそう。人から取りに行ったから。
なんなら。 で、一生一緒にいてくれやと思って。 そこまでしたのに離婚しちゃったの?
そこまでしたのに離婚したよ。 考えがたいわ。そんなムーブ。
さすがにね。 やばいよね。
それが逆に良くなかった説もありますから。
まあ逆に、やっぱちょっと若すぎたっていうね。
一生一緒にいてくれやって思っちゃってたから。 視野に入ってなかったよね。離婚という可能性がね。
若き頃ののりおさんは。 そうそうそう。となるとやっぱり離婚対策みたいなことは全く考えない。
あーなるほどねなるほどね。 そっか。
視野に入ってないということは。 離婚しないための方法は?みたいな問いはマジで立てなかったんでね。
はいはい。それってもしかしてのりおさんのみならず、世の中全般でも起こっているかもしれない?
離婚の核心理由
まあそうですよね。これは。 なるほど?
これはまあ選手さんもそうだったんじゃないですか?
そんなこと言ったら。 あーそうですね。まあ僕なんかより謙虚ですよね。
より謙虚マン。 謙虚マンだわ。謙虚マンだからね。
そうだね。え、厚い恋愛してたんですか?当初はちなみに。 まあまあそうですね。
あーそうですよね。 厚めの。
厚盛り? 厚盛り。厚盛りの恋愛してましたね確かにね。
いやほんと。でもやっぱみんなそうなんだなって共通してるんだなっていうのはね、すごい厚盛り!
思いますよね。厚盛り! セルフ厚盛り。 厚盛りが入ってしまいました。すいません。
ミスった厚盛りをセルフでやる人は珍しいタイプ。 厚盛り!
ということで。 ミスったパターンを自分でやるの珍しいのよ。抵抗パターンじゃなくて。
ということで、この番組は、養育費の支払いや多額のローンを抱え、固定費が大幅にインフレしてしまった
×1荒沢中間管理職の2人が、新たなキャリアや出会いを紡いでいく中での学びや葛藤を明るく前向きにシェアしていく番組です。
本日も宜しくお願いしまーす。 おいしょい。
あれなんですよ。 まあ2年間
ですか? もうすぐ2年間。 スタジオの配信を始めてから。
つまりまあ離婚して 2年と
いうタイミングですけれども。 ちょっとピンポンきたから出て行こうかな。
お待たせしました。 配達のお姉さんエッチだった。
聞こえた? なんかちょっとちょっとエッチな声がこの辺から。
今ピンポンちょっと一瞬出てきたんですけど、聖書のお言葉をいただきました。おばあちゃんから。
ありがたいお言葉ね。 いろいろ問題があるけれども、ずっと幸せに暮らしていけるということを保証してくれるらしいです。神様が。
あ、マジで? ああ、それいいね。
そうそう。なんかピンポン来て、どうしたんですか?って言ったら、聖書はお読みになりますか?って言われて。
あ、読まないですって言って。 じゃあ聖書のお言葉一つお届けしてもいいですか?って言われて。
すごいなんか長文を語られまして、あ、わかりましたって言っておきました。 無料でもらっちゃったの?
でもその一言もさ、タダでもらうのは申し訳ないんじゃない?お金払ったらよかったんじゃない?
いやいや、いらないいらない。 いやでも、もう忘れちゃった。その一言。
なんか前置きなかったから。なんか世界では様々な出来事が起こっていまして、踏んだら踏んだらみたいな前行きが長くて、一言忘れちゃったけどその、元気にやっていこうと思うわ。
営業力ですねこれも。つまりは。 そうっすね。そうだね。
一言教えてくださいって言ったのが、一言で言ってくださいって話なんですよ。わかりやすいものね。
仮説を立てて欲しいわけですよね。僕たちが何に悩んでいるか。 この一軒家に住む私が男性一人で出ましたと。
ってなった時に、奥さんはいるのかなーなんて考えたり、子供がいるのかなーなんて考えたりね。
でもなんか自転車の感じ、子供がいるような自転車の子供付きのカゴとかはないから、みたいな。
夫婦、でも自転車は2つあるから夫婦で食らわれてるのかなーみたいな。
あ、男性が出るパターンあるんだなーみたいな。ということはみたいな感じで考えてほしいですよね。
やっぱりそうだね。えーっと、こんだけ大きいお家に男の人が一人で住んでるってことは、きっとシングルドーンで離婚したんだな。
でも自転車2つあるってことは、たぶん新しいパートナー見つけてんだな。いやいや、もしかしたらこれが浮気のパターンか。
あ、不倫の人のチャリがもう1個あるってことかーってことだね。
そこまで推測できてたらすごいよ。ちょっとバイアス描いてるけど。
いやでもやっぱそこに行き着くね、ストレートにやっぱこの情景について。
いやそう思う。で、聖書なんて無限に言葉が書いてあるからさ。
当てはめればいいじゃんね。
1個その、そうそうそう、当てはめてさ、大事な言葉を抽出すればいいわけで。
タロット占いと同じじゃん。パターンから当てはめて。
そうそうそうそうそう、そういうことですよ。すみませんね、ちょっと途中ピンポンがきましたんで出てしまいましたけれども。
はい、ということで気を取り直してやっていきましょうか。
何の話してるの?
俺もそれ思ってた。
えーまあ、とりあえず本題行きますか、今日やりたかったこと。
あーそうですね、あのーそうなんですよ、みんなそう、あのー熱い恋愛をして結婚して、
一生一緒にいてくれやと思ってたんですけれども、やっぱまあ離婚すると。
で、そこにはまあ共通なのか、深いコアな理由があるはずだと、割とみんなで共通するね、はい。
で、そこをね、もう答えを出してしまおうじゃないかと、この回で、はい。
我々たくさんのね、えー2年間配信してきて、離婚してから2年経って、
で、あと離婚のね、もういろんな人が離婚しましたみたいな情報がね、あのー舞い込んでくるわけですよね、友達系でね。
そう、そう、離婚話で盛り上がったりするわけですんでね、離婚に関する情報について触れ続けておりますので、はい。
で、その内容を踏まえてね、日々あの、Xの投稿だったり、ノートの投稿だったりさ、あとお便りの回答とかしてるわけじゃないですか、
ていう、ちょっと今回これまでの、そのXの投稿とか、ノートの投稿とか、あとですね、お便りいただいた内容をですね、
あの、チャッピーに読み込ませまして、チャッピー。チャッピー。チャットGPTですね、はい。
チャッピーに読み込ませて、もうけんけんがくがくチャッピーと議論しながら、これが理由で人は離婚するんだ、という究極の密を教えてもらいました。
うぃ。
というか、導き出しました。やり取りしながら。はい。
ので、まああくまでも我々の価値観が結構ある内容ではあるんですけれども、お届けできればと思ってます。
うぃー。
どうしようかな、まず3つ言おうか、一旦。
そうだね。
うん、3つこれっていうのを言います。はい。
結論から。
結論ファースト。結論ファーストビジネスマン。
はい。なぜ人は離婚するのか、結論は3つありまして、
1つ目、離婚は相手が悪いではなく、この関係では自分が劣化するという確信で起きる。
2つ目、離婚の決定打は出来事ではなく、修復が不可能だと判断した瞬間に来る。
3つ目、離婚は愛情の終了ではなく、共同体としての正当性が失われることで起きる。
自分を守るための理論
はい、この3つです。
すごいよね。ちょっと難しめな日本語も並んでる気するけど、でもそれっぽいことをなんかまとめてくれた感じはするよね。
うんうん、それっぽいよね。
すげーそれっぽい。
そうそうそう。フォーマットが丸々ではなく、丸々で起きるっていう。
確かに確かに。
いいですね。ちょっとインサイトっぽい感じに、洞察ですね。
あんま誰も気づいてないけれども、こういうことなんじゃないかということで、ニュアンスで伝えてくれておりました。
論文っぽいわ。
はい、ですね。まず1個目からいきますか。順々にね。
いきましょう。
まず1個目ね。離婚は相手が悪いではなく、この関係で自分が劣化するという確信で起きると。
もうちょい詳しくいきますと、人は相手を嫌いになったからではなく、この人といると自分が自分でいられなくなる、判断が狂う、尊厳が崩れるという事故の劣化を確信したときに離婚を選びますと。
もし、不倫とかよくあるパターンじゃないですか、もちろんそれは裏切りなんですけれども、2点は、性の問題そのものより、私は軽く扱われる人間になってしまうと不倫されることで、
ここにいると私はその不倫を疑う人間になってしまうということとか、私は尊厳を守れない人間になるという事故像の崩壊なんですね。
なので、その裏切った相手にムカついたから離婚するという表層の裏には、その自分自身が軽く扱われちゃったんじゃないかとか、疑う人間になってしまうんじゃないかと、私がこうなるのが嫌だみたいなところに帰着する内容であり、それが背景にあるということですね。
そういうのを言っております。言っておりますというか、そこに導いた感もありますね、我々としてもね。そんな感じです。どうですか、これは。
いやーでも、のりおさんもわかるんじゃないですか、僕はわかりますね、すごい、この感覚。
わかりますね。
すごく、まあでもなんかこういうのって綺麗事じゃなく、現実としてはやっぱそうだよなみたいな、何言いたいかっていうと、自分ってやっぱ大事じゃないですか、当たり前に自分の人生なんだから。
だから相手を産んだよりは自分が耐えきれなくなったり、自分がしんどいってなったらそれを守りに行くのは当然だよねってこの軸って。
でもなんか、あんまりこう、自分が自分がっていう言い訳って綺麗に見えないから、あんまりみんなってそういうのを言葉にしなかったり、自分では気づかないように蓋をしている節はあるかもしれないけど、全然正当な話だよね、自分を守るための理論って。
いやそうなんですよね。不倫とかも本当わかりやすいけど、選手氏もさ、奥さん側の、モラハラなのかサダカじゃないですけれども、断定するとか難しいけど、あれだもんね、すごいなんかもうずっと無限にされてきたみたいな感じで、これじゃ持たねえってなったんだもんね。
そう、まさにまさに。
ほんとそうよ。
離婚の判断基準
まあその点は解消したからね、まあ離婚以外の方法で解消できれば一番良かったけど、実はまあ離婚のおかげでその事実はなくなったのは大きいよね、正直。
そうだよね、自分が劣化する状態じゃなくなってますもんね、今は。ポジティブになれることができてるよね、離婚してて。
まさに。
まあある意味、そのより良い自分でいるために離婚する。
そうだねそうだね。
っていうことですよ、まあ人から無限にはされたくないですよ、軽く扱われたくないですよ、人はっていう。
中で、ちょっとでもそういう対応されたりとか、関係性的になんかこのままだとそうなっちゃうなみたいなことが見えたら、ちょっと難しいんじゃないでしょうね。
いう感じですね、はい。
なんで、ちょっとこの関係だと、なんか相手が、
なんだ、劣化すると、なんか相手が感じちゃうかみたいなことはパートナーに対してその常に
思わないといけないというか、相手がどう感じるか、相手がなんかちゃんとなんだろ、ポジティブに自分といることによって生きていける関係性なのかっていうのは常に考えなきゃいけないですね。
そうだね。
まあそんな感じでしょうかね、1個目。
離婚の構造的要因
2つ目いきます。
離婚の決定打は出来事ではなく、修復が不可能だと判断した瞬間に起こる。
なるほどね。
はい。
いやーそうよね、この関係では自分が劣化する、一番最初はこの関係では自分が劣化するなって思った時に、修復が、
まあしようと思えば、できる状態だったら離婚しないと、ずっと。
なんだけど、このまま自分が劣化していく状態に対して、改善ができないって判断した瞬間に起きますよね、という感じですね。
うん。
そうだよね、二度と不倫しないよって言った人がまた不倫したら、もう無理って不可能だってなることになるからとか、そういうことだよね、はい。
もうちょい補足説明的なことが書かれてるんで読みますと、
離婚は問題が起きたからではなく、この相手とは今後も合意形成できない。
変化が再現されないと見切った時に確定します。
問題が一回起きても多くの夫婦は離婚しません。
離婚するのは相手の行動だけでなく、もっと構造的に話しても論点がずれる。
ね、よく話し合いできないって言うもんね。
約束が守られない、前提が毎回変わる、謝罪や改善がその場しのぎに見える、こちらの痛みが理解されない。
という形で修復プロセス自体が壊れていると判断しただけですね、はい。
改善意志がなかったりとか、改善がその場しのぎみたいな感じだと、まあそれはムズイよね、同じミスしたりとかね、はい。
いや不可能だと思った瞬間に離婚するからね、そりゃそうだな。
改善できないんだよね。改善できるんだったら離婚しないもんね。そうだね。
シンプルでしたね。これめっちゃ今僕、離婚してまた再婚した奥さんがいるんですけど、
その奥さんからは、今めっちゃその出来事としては普通に良くないことが起こるんですよ。不倫とかしないけど、奥さんをちょっと無限にしちゃう態度だったりとか、
たまにもちろんしちゃう時があるんですけど、反省を生かせる時ね。
なんですけど、修復できる、修復するために改善を試みている様子があるから、
いいねって言われてるんで、そこが大事なんだろうなと思いますね。
あとなんか話し合いができる人がいいですってマッチングアプリにめっちゃ書いてあるもんね。確かにね。
あんま書かない方がいいと思うんだけどね。
あなたはどうなのって言う?書いてるあなたはどうなのって言う? そうなんだよ。その別れる理由はね、どちらかだけが悪いわけではない。
なんかね、話し合いができなくて別れた人になっちゃうんだよね、前回。
機能重視の結婚
あんまよくない。深読みしようとしてもよくないですけどね。
程度はあるけど、そんな感じかな。
これもうその通りだと思うんだけど、おもろいのがっていうかさ、もっと手前で考えるとさ、
なんでこういう、これができない人となんで結婚しちゃうんだろうね。じゃん。もっと手前って。
これが離婚する理由なんだったら、もうその離婚する前から、結婚した段階から本来その人はそのようになってるはずじゃん。
多分結婚してから急にできなくなる可能性の圧倒的低いと思うから、もともとできない人なわけじゃん、きっと。
でも結婚しちゃうんだよね。まあ俺もそうなのかもしれないけど。ちょっとこれ不思議な現象だよね。
冷静に考えると。
これ結婚した瞬間って相手は、そのもちろん完璧じゃないわけじゃないですか。
まあお互いね。
で、それが完璧に見えたりするんだ。
だと思う。そうそうそうそう。そこなんだと思う。
そこなんだけど、見えるのもそうだし、なんかもう、いいところしか見ようとしない自分もいる気がするんだよね。こっち側がそもそもね。
好きですからね。
そうそうそうっていう。
チュキだからね。
チュキで盲目だとね、そうなんだろうねきっとね。
そうだね。
ってなると、まあ結婚してからボロが出ると。
まあボロはそうだね。
で、ボロ自体はいいんだけど、それ改善してくれないとってことですよね。
そうそうそう。
なるほど。
そうだね。じゃあまあ結婚してから見るべくは、なんか1回した過ちをちゃんと改善してくれるかどうかか。
そうだね。
結婚前に見た方が絶対に見た方がいいのとかなんかな。むずいけどね。
そのプロセスは踏んだ方がいいよね。でもね。
そうだね。そうだな。でも修復が不可能だと判断した瞬間に来るは、そうですね。そう思います。
そう思われたなって思うもん。俺離婚する瞬間。
修復しようという態度取れてなかったしね。
ですね。
うん。
まあこれが2つ目と。
で、3つ目ちょっとこれむずいんだけど。
離婚は愛情の終了ではなく、共同体としての正当性が失われることで起きると。
もうちょっと説明を読みますと、
夫婦は恋愛ではなく共同体ですと。
共同体が維持できる条件は究極にこの一点。
それがこの関係は公平にお互いの人生を良くする装置である。
だいぶ機械的ですね。
この正当性が失われると愛情が残っていても離婚が起こります。
養育費とか、家とか奨学金とかローンは表層です。
ちょっと我々のGPT、我々の情報を読み交わせてるんでね。
表層です。
これが表層。金額で揉めるとか、
そういう系は表層で、
まあ結果として起きていることなだけですと。
なんですけど真相は、自分の人生、キャリア、健康、時間が消耗品として扱われた負担の偏りが当然扱いされた。
親としての責任が片側の罰ゲームになった。
という共同体の倫理破綻です。
だからお金の話をしているのに、
実際は尊厳の話をしているのだと、
らしいですね。
機能的な、そうだね、恋愛をしているわけではないから、
機能なんだね。大事なことって。
機能であり、振る舞いというか、
っていうことなのか?
でもちょっとこれあれだよね。2とか、
1とかと近いのか、この関係は公平にお互いの人生を良くする装置であるっていう話。
まあうん。
1と1つ目の自分が劣化するという確信で離婚になるから、
それ逆の話というか。
ちょっと機能の方が、なんか恋愛じゃないよっていうこと?
ああだと思う。前提全部は繋がってるんだと思うんだけど、
全部独立したものではなく、そもそもね。
ただ観点がその1だと、まず相手が悪い、相手というよりも自分軸っていうのが1で、
で2は、人間、人としてじゃなくて、その出来事なのか、
それともプロセスなのか。1がその、そうだね、2がそれで、
で3がもう愛情に重きを置いてるね。基本結婚って相手が好きとかいうことが前提にあると思うんだけど、
その愛情軸ではなくて話だよね。言いたいことって。
愛情があっても離婚するということが起きる。
軸は愛じゃないよっていう実話みたいな。
確かに。愛情があっても離婚するもんな。というか、むしろうちの元奥さんとかは、
嫌いになる前に離婚したいみたいに言われてますから。
で、離婚の話してて、離婚の話進んでる時も結構仲良くしてたし、
ふざけたりとか一緒にしてましたんで、そういう感じでしたね。
あ、そうそうそう、なんか子供がいないの、離婚理由として子供がこれから考えてないとかね、
2人で生きていくんであれば全然いいんだけど、子供がいるってなるとちょっと不安だみたいなこと言われたんですよ。
つまり、愛情的には別にあるっちゃあるからOKだけど、
子供が生まれた時に支えてくれる機能としては、あんた機能しないからなって。
まさにね。
っていう、まさにだね。これはまさにだ。機能重視でした。
そうだね、確かに確かに、機能重視だ。
そうだよね。例えばね、お家にルンバがありましたと。
で、そのルンバに対してめちゃくちゃ愛情があっても、そのルンバ掃除しなくなったらさすがに捨てちゃうもんね。愛情あってもね。
掃除できないルンバはね、さすがにね。
そうだよそうだよ。
愛情とやっぱ機能別ですよ、やっぱ。
ルンバに愛情以外ってちょっと多いんじゃないですか?
ルンバに愛情ね、同じですよ。
そうだね、機能重視。
機能も求める。愛情も求める。無限にはされたくないというのもあるじゃないですか。
自分が劣化するということ。
無限にされたくないので、愛情も求めてるし。
で、機能面も求められてるわけですよね、同時に。
で、それらが改善されなくて、自分が劣化すると。
ということが、確信に変わると離婚するっていう流れですよね。
まさにね。
複雑性が高いですね。愛があればそれで結婚が続けられると限らないし。
そうだね。で、金があるだけじゃね、一方で難しいっていう話もあるわけなんですよね、これね。
そうだね。これなんかあれなんかな?赤点がない方がいいのかな?
それとも、何か一個バーンって突き抜けてる魅力があるとかの方が良いのか、結婚相手。
いやー、俺、後者はきついと思うよ。なぜならば。
いやそうだよね。
だって、後者が良しとされるんだったら、経営者とか芸能人とか離婚しなくねって思う。だとしたら。
うん。いや、そうですね。そういうことです。
まさに。
金あることも。
どんだけ突き抜けてて離婚するわけでしょ。
ってことは後者じゃないよね、きっとね。
そうだよね。
うん。やっぱそうだね。恋愛的な魅力もそうだし、機能的なお金の面もそうだし、その家のことをやってくれるとかね。
うん。
離婚の理由の探求
そういう面も含めてなんだよね。でもなんかそういう機能って、その愛情がないと動かないみたいな。
まあそうだね。その通り。
感じにも移るから。そうだね。機能面の役割を果たさないと、愛情がないと思われてしまうし。
あれだな。
それだけでは。
これ、今1,2,3の順番で言ったけど、なんか多分流れは3,2,1なんだろうな。
まずその共同体、愛情はあるんだけど、なんか共同体としてのその正当性っていう部分がなんかだんだん失われる出来事があったり、そういう風になってくると。
で、ちょっと怪しくなってくる。
怪しくなってきた時に2で、これ修復可能だったらいいですよ。
そう。で、ただ2でもう修復ができないと。その改善の意思が見られない。
ってなると3,2って、まあもう相手多責にしてもしょうがないし、でもこのままだともう自分が壊れちゃうからっていう流れなんだと思うんだよね。3,2,1で。
はいはいはいはい。最後1ね。
そう最後1になるんだと思う。究極俺は。
はいはいはい。ああはい。
まあ相手はそういう人だって、自分とは違うからそういう人だって割り切る必要はあるんだと思うんだけど、でもそれじゃもう自分が耐えられないと。
で、離婚な気するよね。3,2,1な気がするよね。
修復の可能性と結果
確かに。そうだね。
機能を満たせず、改善なく修復が不可能で、このままだと自分が劣化するという確信に変わり、さよならを言う。
はあ。はあ。
はい、そういうことでした。
まあ、私もそうだったんだろうな。向こうからしたら、相手からしたら。きっとね。
そうだね。お互いがこれを思っちゃうから。
ああ、そうそうそうな気するよね。これ結構まとまってきそうな流れも含めてそうすると。
まあそうだね。一旦現段階での結論は出た気がしますね。
論文だそう、論文。いけるわ。
そうだね。これって当たり前のことに着地してはないかな。大丈夫かな。いや、でもみんな周知なんかな、こんぐらいは。
周知なんだけど、こんなに言語化されたり体系化することってないと思う。
ああ、なるほどね。
間違いなく。
確かに確かに。
言われたらそうだねってなるけど、ここまで体系化整理して内政することってないと思うよ、俺。
ああ、なるほどね。
こんだけ取り扱ってるのにこの体系化は初めてというか。
初めてだもんね。
そうだと思うよ。
確かに。
現時点で我々の答えとしてはこれです。皆さんどう思いますでしょうか。
そう思う。私もそう思う。さすがのりおさん。まとめ方上手。やっぱ知見が近いよね。2年弱もやってるとね。わーきゃー。
でもなんか最初の歌ってやっぱりいらないと思う。
いや、うるさいね。うるさいです。
うるさいとか言ってる。俺じゃないよ今。リスナーのフォーカーの声が聞こえた気がしたからちょっと。
うるさいだって。
あなたフィルターのリスナーだから今。
私フィルターの?
選手フィルターリスナーだから。
うざいですよ。選手フィルターリスナー。
うざいとか待ってって。
そんなこと言われると自分が劣化しそう。
あー怖い怖い。自分が劣化しそうです。そんなこと言われると。
本当に怖いです。
確かに。ラジオの配信もどちらかが劣化するってなると終わりますからね。
そうそう。危ないです。
これはあれかも。ラジオの配信とかもそうだし、会社経営とかでもそうかもしれないですね。
結構人間関係包含してる説もあるかもしれないね。
そうだね。そういうことだ。
人間関係の結論ですね。これは割と。離婚だけじゃなく。
だね。
なので、もしご意見ご感想あれば、ぜひいただきたいと思います。
本当にそう思うとか。
そうだね。
いや違うと思う俺はみたいなこともあれば。
ぜひね。
うん。いただければと思いますんで。
はい。よろしくお願いします。
はい。
じゃあそんな感じですかね。
ということで最後まで聞いていただきありがとうございました。
この番組では皆様のメッセージを募集しております。
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離婚体験内や×1二人への相談も大募集しております。
また番組やXノートのフォローもよろしくお願いいたします。
それでは。
じゃあねー。
