離婚を回避するための共通点
こんにちは、夫婦関係学ラジオのアツです。このポッドキャストでは、さまざまな夫婦の葛藤をサバイブするためのナレッジをお伝えしていきます。
今回は、田嶋基京法律事務所にお伺いしております、
技能者高子先生にお話をお伺いしていきます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
先ほどの話が、離婚のプロセスと、夫婦が離婚に至る真の原因とはという話で、
ディスカッション的な話になりまして、出てきたんですけど、
今回は、離婚を回避できる夫婦の特徴とはということと、
リスナーさんから質問をいただいているので、お伺いしていこうと思います。
離婚を回避できる夫婦の特徴、いろんな方が相談に来ると思うんですけど、
どういう人が離婚を回避できるとかってありますか?特徴とか共通するものって。
思いやりの大切さ
そうですね。うちの場合は、離婚したいと言われているけれども、離婚したくないという方が相談に来られるということがありますけれども、
その場合で可能性があるものは、相手を変えようとしないというのが共通のテーマかなと思いました。
自分も悪かったところはあるけど、相手も悪かったんだから、自分もここは直すからこうしてほしいっていうことをすごく最初に言われるんですけど、
それだとなかなか、向こうとしてはもう無理だから離婚したいって思っているので、
直すこと、あまり期待を直すというのかな。
相手が変わることを期待できない状態だということを。
相手が変わることを期待できない状態ですか。
そうですね。向こうとしては離婚したいと思っているわけなので、
向こうにも変わってほしいということを前提とすると難しいというのがまず第一のところかなと思います。
圧倒的に言えるのはですね、たぶんアツさんのところに相談に来られる段階よりも、
うちに相談に来られる段階というのは結構この前の回で言いますと階段を登り切った。
進んでいるじゃないですか。
かなり割合としては低い状態がスタートというイメージだなと思うので、
たぶんむしろアツさんのほうがちょっと前の段階で修復できるこの分かれ道が分かるんじゃないかなと思うので、
そこをむしろ聞きたい感じです。
そうですね。
僕の話で言うと、さっき僕が雑談で話をしていた話ですけど、
僕のところに来る相談は、男性が妻から無視をされていたりとか、
冷たい態度をとらえていたりとか、不倫をされていたりとかというケースが多いです。
話をどんどん深掘って聞いていくと、妻に対する思いやりの気持ちというのがなかった。
思いやりってそもそも何でしょう、みたいなところだったりとかするので、
その思いやりの気持ちを自分の中に作っていくことによって、
今まで妻に対して自分がしていた言動も本当の意味を知っていくみたいな、
妻が何か言ったときに、
例えば、
家の鍵、このお皿の中に入れといてって言ったでしょって妻が言ったとして、
夫が、女の棚に置いておけばええやんって、
玄関の棚に置いておけば別に持って行けるでしょとか、
夫としては普通のことじゃないですか、分かればいいねってだけなんだけど、
その小さな話がいくつもいくつも積み重なっていて、
妻に対して自分の意見を押し付けていたりとか、
その言葉の裏に隠されていた本当に悩んでいることに全然思いを馳せられなかった、
気づかなかったみたいなところが結構多いなと思うんですね。
それに徐々に気が付けるようになっていくと、
自分がやっている言動って妻に対してこういうふうな思わせていたんだなとか、
嫌だなって思わせていたんだなとか、寂しいなって思わせていたんだなとか、
感情の理解と自己表現
っていうことに気が付けるようになってくると修復しやすいなって思いますね。
なるほど、なるほど。
何が妻の苦しみなのかっていうのをちゃんと理解できるようになってくると、
妻が安心感、安全感を感じるようになって、
素直に言ってもらいやすくなってくるのかなって気がしますね。
僕の場合は。
なんかその悲しい思いをしていたとか、
辛かったんだなって気づくきっかけになることとかってどんなことなんですか?
妻の感情に気が付けるようなきっかけですよね。
妻の感情に気が付けるようなきっかけは、今もレッスンでやってますけど、
コンパッションとマインドトレーニングっていう、
コンパッション・慈悲とか思い慣れて訳されるんですけど、
そのコンパッションを育てるトレーニングの中で、
徐々に徐々に心が柔らかになっていって、
自分の感情に敏感になっていったときに、
まず自分の感情に敏感になるんですよね。
自分の感情に気が付く前に、
自分の感情に敏感になると、
寂しさってこういう感じか?とか、
惨めさってこういう感じか?とか、
情けなさってこういう感じか?っていうのに、
ふわっと感じた感情をちゃんと味わって感じて、
それに名前を付けることができると、
妻が言っている言葉とか、
妻が何かやった行動だったりとかに対しても、
もしかしたら自分が感じた、
あの感覚を感じているのかな、みたいな風に、
共感しやすくなってくるなって思いますね。
なるほど。
大丈夫ですか?伝わりますかね?
伝わります。伝わります。
そうですね。私もその話を聞いて、
自分も夫との喧嘩がだんだんマシになってきたなっていうのを思い出したんですけど、
今となってちょっと記憶が曖昧になってるんですけど、
前はひどかったんですよね、喧嘩がね。
言われたことに傷ついたっていう感覚だけがあって、
なんでそんなひどいことを言うのよっていうことをすごく言ってた記憶なんです。
でも夫の方は何が傷つけたのかもわからなければ、
なんとなく私が怒っているということだけが伝わり、黙る。
黙るんですね。
黙る結果、こちらは不安になって、また同じことをするんじゃないかと思うから、
二度とやめてほしいっていうことを言ってほしいみたいになるんですよ。
もう一回いいですか?
二度とやらないっていうことをちゃんと自分で、
何が悪かったかを振り返って言ってほしいみたいな感情に。
夫から言ってほしい。
何が悪かったのか。
木下先生の何が悪かったのか。
夫の何が悪かったのか。
自分としては傷つけられたって思ってるから、ちゃんとそれがわかってほしいっていうか、
夫にわかってほしいですね。
自分を傷つけるのをやめるねって言ってほしいって多分思ってるわけですよ。
でもちゃんとそれもあんまり言葉化できてなくて、
ただこう、何でそんなひどいことを言うのよ、どうしてくれるのみたいな感じで放置し、
でも後でわかったんですけど、やっぱり男性って、
男性に限らずかもしれないけど、多くの方が黙るパターンが多いらしいんですよね。
時系列で言うと、もっと進んでから夫が言えるようになったときに聞いたときは、
有告によってさらにまた怒らせるんじゃないかとか、傷つけるんじゃないかっていうのが怖いから、
とりあえず黙る。
時代を組まないために。歩かなければ時代を組まない。
一応考えてるらしいんですよね。
どういう言葉を言ったらいいのかなって思って考えてる。
他の私のところに来る女性の方にも言われるし、私自身も感じてたことで言うと、
でも女性って黙られるとすごい不安になるんですよ。
何考えてるんだろう、怒ってるのかなとか、このままにする気なのかなとか、
早く解決したいみたいな気持ちがすごくあって、黙られるとすごく不安だから、すごい言っちゃうの。
そっかそっか、いろいろ言われるのは黙ってるからなんですね。
黙って不安になるから、いろいろ言っちゃうんですね。
っていうのを思い出しました。
さっきの話で言うと、それが良くないなと段々他の相談も受けながら気づき始め、
いろんな方が言ってますもんね。
これは多分いけない。男性の話も聞くじゃないですか。
男性の心理もそういう風に聞いたり、夫からも聞いたりもして、
だからこれはここでバーっていうことにあまり意味がないって気づき始め、
今の話で自分の感情をちゃんと言葉にしなきゃいけないんだなって後分かり始めたんですよ。
うわーって言われて傷ついたっていうことを、そのまままさに言われた反応で返していたんだけれども、
どの部分が悲しくて、なんでそれは悲しいって自分が思ったのかっていうことを掘り下げるようになった、確かに。
言葉をつけるって言われましたっけ?
名前をつけるか。
感情に気がついて、わーっとしてた感情に悲しみとかのみじめさを。
そう、そうやって言われると、私のさっきの話にも、鍵の話にさっきされましたよね。
でもなんかそれを、確かにどうでもいいことっていうのも理解も、客観的に見ると理解できる。
私にとっては大事なことってあるじゃないですか。
これがなんで大事って思っているのかなっていうのを掘り下げていって、
これはこういうふうに繋がっているから、私にとってはここが大事だから、
それを大事にしてもらえないと、私のことを大事にしていないって思っちゃって悲しいんだよね。
ちゃんとできるだけ言葉にするようになったら、あーなるほどねってなってきたんでしょ、だいぶ。
理解、理解、理解みたいな感じですね。
でも、ましになったなって。
すごいですね、よかったですね。
そうなんです、だから本当におっしゃる通りだなって思いました。
それがないと、パンパン傷つける、なんでそんなこと言うの?
何がね、傷つけようと思って言っているわけでは多分ないから。
わかんないんでしょうね。
なるほど、そっか、それすごいですね。
こないだ中野先生って、福山大学の先生が言っていたことをリンクしますね。
マインドフルにまず自分の感情に気がつけるようになって、
それを相手に、相手のことも自分のことも大事にしながら、
自己表現する、アサーティビーに自己表現する。
木下先生はどうやって自分の感情を深掘っていたんですか?
心の階段をどうやって降りていったんですか?
本当ですよね。
なんでできたんですか、それ。
でもやっぱり一つ目は、傷つけたっていうのは自分がそう思っているだけで、
自分の中にある感情で傷ついているんだなというところを、やっと初めて理解した瞬間があったんですよね。
自分の中にある感情で傷ついている。
そう、誰が見ても傷つけるようなことを言ったわけではなくて、
私がその言葉に反応して傷ついたっていうのは、
私の中に何かあるものから、
ボタンを押されたんですね。
そう、っていうことがやっと理解できた。
なぜかというと、いろんな方の相談を受ける中で、
ある言葉がこの人にとっては傷つくけど、
私が聞いても、なんでそこで傷つくんだろうとか、
分からない時があるっていう時に、
みんなが傷つく、分かりやすい言葉はね、
そういうのはあるかもしれないんだけど、
そうじゃない時に傷つくのっていうのは、
私の中に傷つく原因が多分あるから。
思い出があったりとか。
そうですね、自分の中に大事にする何かとか、
小さい、私も気づいたことで言うと、
小さい頃にあったあのことが多分引っかかってるから、
ここ言われるとなんか嫌なんだなとか。
そうですよね、自分の中だけのものが。
それはそこになかなか気がつけない人多いと思うんですけど、
なんでそういう気がつけたんですか?
ジャーナリングとか何かやったんですか?
日記書いたりとかしたんですか?
紙に書き出したりとかしたんですか?
そうですね、なんか意識的にやっぱりそういうお話の、
聞いたりする中で、
小さい頃のことを思い出そうとした時期がありましたっていうのが一つと、
あとはご相談者の話を聞く中で、
私も興味を持って、
なんか小さい頃とかどうだったんですかって聞いたりすることも増えたんです。
あ、このことがあるからこの人きっとここでこういうふうに思ったんだなって思うところがすごくたくさんあったから、
きっと自分も、
夫婦関係の理解
自分ではなんか自分で自分のことで一番なんかわかりにくいんですけど、
多分あるんだなっていう目で見たら、
掘り下げれるようになったって感じですね、多分ね。
好奇心を持って自分を見つめてみた。
そうですね。
きっとこれは、
なんか旦那は言うってことはそれは傷つく言葉とは思ってなくて言うわけだから、
彼にとっては傷つく言葉じゃないわけですもんね。
それを聞いて私が傷つくっていうのは私の中の。
なるほど、そういうことですね。
そうか、別に夫の中にそんなボタンはないんですね。
そうなんですよ。
先生の中にだけそんなボタンはあった。
そう。
なのでってことはじゃあこれ何なんだろうって言ったら、
子どもの声もこれが関係してるのかなとか。
そうですね。
私にとって大切なことだからバカにされたようになったのかなとか。
そうなんです、そうなんです。
夫が小さい頃に持ってなかったものとか受けてなかったことで、
私が感じてることってなんだろうって思ったらすごくいっぱい出てきた。
たくさんあったんですね。
だからなんだなっていうのはすごい。
確かにね、親との関わりとか育てられ方とか結構関係してそうな気がしますよね。
そうですね。
じゃあ離婚回避できるかどうかっていうのは
コミュニケーションの話になってくる感じですかね。
なんか今さんと話をして共通のところって多分そうですよね。
人とのコミュニケーションの前に自分とのコミュニケーションというか
掘り下げができると多分関係って変わりますよね。
確かに。
関係が良くなるとっていうのかな。
あなた私についてだけど、私ってこういう風に思ってるよねっていうのを
理解が自分でちゃんとできると
人とのコミュニケーションも良くなる気がする。
自分はこういうことを言われると。
嫌だなとか、ここがスイッチで何か起こりやすいんだなとか。
確かに。
それを夫さんにどういう風に伝えたんですか。
分かった頃に私の中では一番大きかったのは
なんか劣等感みたいなのあったんですよ私。
先生が夫さんに対して劣等感。
本当にもあるし、全般に。
なんか家族で言えば私二人姉妹で姉がいるんですけど
姉に対する劣等感だったりとか。
なんかそういう感じ。
学業だったりとか。
そうですね。
うちもあんまり両親が仲良くなかったので。
うちもというか、うちはあんまり両親が仲良くなかったから。
なんかこううまく自分が攻撃されないように
うまく立ち回るようにしてたとか
そういう背景と
ちゃんとなんかやらないと評価してもらえないって思ってたとか。
自分ちゃんとしないといけない。
そうそう、勉強も含めて。
理想的な生活をしないと認めてもらえないって思ってたとか。
愛されない。
そう、愛されないって思ってたんだなっていうのがやっと分かった気がします。
夫さんにどういうふうに喧嘩の時に伝えてくるんですか。
伝え方結構大事ですよね。
そうなんですよね。
私こういうことされるとこういうふうな気持ちになるんだよね。
だからやめてほしいなとかですか。
そうですそうです。
多分あの頃のこのことを思い出しちゃうからとかいうのを
具体的に。
そうですね。思いつくときは伝えてました。
なんでかなって思ったら
そういえば多分ここに繋がっているから嫌なんだと思うっていうのを伝えたり。
確かにそれは分かりやすいですね。
そっかーってなりますね。
そうなんですよね。
逆になんか夫にも言われたことあるんですよ。
なんかなんでここで夫が怒るのかがよく分からないっていうときに
なんでそこで怒るのっていうのを言ったときに
掘り下げてくれたことあったんですよね自分で。
嬉しいですね。
あ、夫さんが自分を掘り下げたんですね。
そうそう。
なんか急にほとんど怒らないタイプなんですけど
なんかここは絶対嫌だというときに
なんでそういうふうに思うのって。
言ったら自分でもちゃんとおっしゃって
これは多分こういうことが理由だからここが嫌なんだって言われた。
私もすごい納得したんです。
なんか表明的にAということはやってほしくないですって言われるときって
自分はAは別に当たり前なんじゃないみたいな
みんなAを選ぶよねみたいな感覚があるから
なんでAがいけないのか分からないんだけどってなっちゃうわけですよ。
でもこのAがいけない理由は自分の中ではこういうことがありますって言われると
なるほど、そうだったら私もそう思うかもってなれたから
自分もここをちゃんと説明したほうがいいんだな
教えてもらった気もしますね。
結構それって何か体験だったりとかすると思うんですね。
こういうことが昔あったから嫌なんだとかって言われると
それを言われると自分も同じように体験している気持ちになりそうですね。
そうか、そういう体験したらそれは嫌だよなって
同じ体験した気持ちになって共感しやすくなるような気がしましたね。
なるほど、きっと体験をするから、体験をした感覚になるからなんですよね。
自分もその立場だったらって。
結構情緒豊かに話しますよね、きっとそのときって。
そうですね、思い出してますもんね、たぶんね。
こういうことがあって子どものときに
例えば母親から何かいつも早くしろ早くしろ早くしろと言われて
もう嫌で嫌でたまんなかったんだよなって
流れがずっと記憶の中に残ってて
何かいつも慌てちゃうんだみたいな
言われると同じ体験した気持ちになっちゃうんですね。
そうなんですよね、そうすると何か理解できる気がする。
話し方も大事なんですね。
説明する方もだから確かに
おっしゃったみたいに自分のことがちゃんと
感情が言えて言葉ができて
しかもなんで背景があるのかまで言えるとより
たぶん相手にも伝わりやすいですよね。
そうですね、そういった自分と会話をして
自分の中にある何かを見つけて
それを相手に対してきちんと共有して
相手が共感してくれれば関係性が良くなる。
高年期の影響
でもそれはあんたの勝手でしょとか言っちゃう人もいるし
そうですか、やっぱり。
関係性が良ければそうだよねってなるけど
こんなに私を傷つけてあんたの話なんて聞かないかなみたいな
いうふうになる人もいるそうだけど
そこの違いなんでしょうね。聞く耳持てるか持てないか。
たぶん傷つきのレベルがむちゃくちゃ深いんだと思うんですよね。
奥さんか夫さんからフワッと言われてきたとか
大事にされなかったとか家事育児苦しいときにやってくれなかったとか
私がキャリアを犠牲にして頑張ってきたとか
この人は全然気づくこともしないみたいな。
なるほど。
傷つきの経験が深すぎると
あんたが何言っても私の心にも響かんのよみたいな
なるなーっていう。
そうですね。その意味で私の最初に言った階段の話じゃないけど
傷つきのレベルが上がっちゃうと確かに修復って難しいから
どこの部分に気づけるかって結構大事ですよね。
そうですよね。どこまで来てるのか何があるのかっていう。
僕のところに来る話だったらそういった上まで結構行ってる
弁護士さんのところに行く手前みたいな感じなんですよね。
これから行こうかどうしようか。構えて回すみたいな。
そこから何とかしていくには
妻が抱えている傷つきの体験とか苦しみっていうのを
いかに取り崩していくか。安全だと思ってもらえるか。
安心ある存在だと思ってもらえるか。
そのためには僕がやってるのは思いやりの心育てていく。
自分自身に対しても妻に対しても。
もしくは他者全般に対しても慈悲の気持ちを育てていく
っていうトレーニングをして
それによって妻とも堂々と向き合える自信が持つようになるし
妻に対して心から共感できる人間に変わっていくなって思うので
そこまでいった場合はそういったやり方もあるなって思ったりもしてますね。
そうですね。
自分に厳しい、
知らない言葉にありきたりになっちゃうかもしれないんですけど
自分に厳しい方の方が
妻に対しても厳しくなりがちかなって思います。
多分それは安田さんがおっしゃる
自分の感情を押し殺して生きてきてるから
人に対しても
それでできるよね、みたいなところは
我慢すればいいじゃん、とか
頑張るでしょ、みたいな
あるかもしれないですね。
自分に優しくしていきたいですね。
ちょっとイスナーさんからの質問に答えていきます。
賞をお願いしたいんですけど
特殊事例かもしれないですけど
高年期における離婚傾向と有効なアクションとは?
多分質問の意図は
男性の方なんですけど
奥さんがたぶん
50代なのか
高年期なのかなって思える時期なんです。
そして夫に対して
辛くあたってくる、強くあたってくると
高年期に離婚って多いんですか?
っていう話と
こういうタイミングで何をしたらいいんでしょうか?
これは産婦人化に聞きに行ったほうがいいかもしれないですけど
相談されている方の中で
心当たりあったりとかありますか?
ちょっと難しそうだなと思ったんですけど
高年期なんで自分でもイライラするんです、みたいなことを
例えば女性側だとすると
自分で理解している方っていうのが
あまりいないような気がします。
体調が悪くなってきたとか
今まで通りに動けなくなったとか
体が痛いとか
そういう認識はあるんだけど
高年期だから例えば
本当に辛くあたってしまうんですとか
普段だったら
怒らないところで怒ってしまうんですとか
そういうことを認識している方がいないかな
という気がしますね。
あまり多くない気がします。
一方で男性の方からは
妻が多分高年期だと思うんだけど
ちょっとイライラしている感じがあるんですとか
今までは触れてもよかったのに触れないで
って言われることもあるんですとか
そういうのを聞くから
そこの差というか
妻側の認識と夫の子の認識は
差があるかなという気がしますね。
高年期でまとめちゃってる感じがしますかね。
妻がイライラしてるとか
してくれないとかっていうのは
高年期だからだなみたいな
まとめちゃってる感じですかね。
そうですね。
確かに自分も改めて客観的に振り返ると
例えば生理前とか
だったりする時とかは
イライラしてるだろうなって
思うところもあるんですし
病名もついてたりするじゃないですか。
わかってる男性とかが言ってたことで言うと
女性もそうなんですけど
言われると嫌なんですよ。
高年期でイライラしてるでしょとか言われると
それがものすごいスイッチ入る。
めっちゃいけない言葉ですよね。
思ってもそうかもしれないけど
言わないっていうのは大事ですよね。
確かに。
もしかしたらあるかもしれないなって
自分で調べて
高年期ってこういうことなんだなって
自分のアクション気をつけようみたいな感じに
それが大事な気がする。
わかりました。
2つ目の質問はですね
妻が高年期に感情を高ぶらせて離婚し
経済的側面の考察
妻が経済的に困窮するケースが多いのでしょうか。
これちょっと分解すると
多分妻が衝動的に離婚を選択して
結果やばいお金なくて
離婚を考える妻の視点
私困っちゃったっていうのがあるのか
っていうことだと思うんですよね。
どうでしょう実際。
そうですね。
離婚後後悔しましたってこと自体を
相談されることが少ないから
そうなんですね。
データとして
そうですとかそうではないですと
はっきり言えることではないんですけれども
あの時はああいうふうに思ったんですけど
後悔していますということ自体は
あまり聞かないんですよ。
感覚的にはそれだけが原因じゃないのかなっていう。
妻が離婚するときって
この先の経済的なプランとか立ててるケースが多いですか。
そうですね。どちらかといえば
だからこそ迷っている方も多いと思います。
プラン立たないな、自立できないなみたいな。
そうですね。
女性が離婚を選ぶときっていうのは
経済的に自立できるようなプランを作っておいて
大丈夫なようにしてて
あとはここに搬行してもらうだけみたいな
作ってる感じですか。
そうですね。特にその年配になっての方の離婚だと
そういうことは考えていらっしゃることの方が多いかなとは思います。
女性の方から離婚を言う場合はですね。
若い時は本当にお金のことは心配だけども
これ以上精神的に一緒にいるのは
理由決断の時も多いと思いますけど。
若いとは何回でも働けたりとかできますからね。取り返せますもんね。
子育て後の離婚傾向
分かりました。次に行きまして
子育て一段落時における離婚傾向と有効なアクションとは
これはおそらく子供が例えば大学生になりましたとか
家から出てきました。
塾の送り向かいや何やとか全部なくなって
妻と夫だけになったっていうそういう段階で
離婚する人が多いんでしょうか。
なるほど。
っていう話だと思うんですよね。どうでしょう。
そうですね。もっと前の段階で離婚する方も正直多いんですけど
そのタイミングで離婚する人もそれなりに多いという感覚ですね。
全体で何パーセントぐらいですか。
どうなんだろう。家に来る中では
半分とかですか。
半分もいかないと思いますね。
そうですね。どうだろう。
結構上に行っちゃってる感じですか。
お子さんももうとっくに出てますみたいな感じですか。
そうですね。ギリギリ今度就職しますぐらいのタイミングだったら
やっぱり今おっしゃった手を離れる瞬間が
一つのタイミングになる方はいらっしゃいます。
就職タイミングだったりとか。
半分以下かなって感じですかね。
そうですね。
この時期って妻としては
例えばですけど、妻が離婚したいと言っていて
夫は離婚したくない。
心入れ替えて頑張ると言ってる状態。
だけど子供がもう育っちゃったんで
一緒にいる意味ないじゃん。
妻がなってるときって
どうすれば離婚を回避できるんでしょう。
質問の一つなんですけど。
何かありますかね。
本当ですよね。
それまでのことが
妻にちょっと厳しめの話になっちゃうんですけど
妻にとっては子供のために我慢してきて
やっと今解放されたみたいな感じなので
戻るのは難しい段階なんでしょ。
そういうことですね。
解放されたって。
ここまでは子供のためにできたけど
もう今はいいんだって思ってるから
そこから修復するのって結構難しいですよね。
これでやっと解放されるとか
自由になれるとか。
そうなんですよ。
それまでの関係性ですよね。
どちらかというと。
じゃあここの至る前に手を打つってことですかね。
そうですね。
子供さんが手を離れる前に
いかに一緒に乗り越えてきたかみたいな部分が大事。
なるほど。それは子育てだったりとか
っていうのを一緒に乗り越えてきたかっていう。
そうですね。
よく10年以降の方で言われるのが
妻子のために働いてきたっていう気持ちがね
強いところが多いと思いますけど。
そうですかね。
そういう方が結構多いんですね。
妻と子供のために頑張ってきたんですけど。
なんでここで離婚なんだろうってなっちゃうとか
妻からすると反対に見えてるわけですよね。
そうか。面白いですねこれは。
それはあれですね。
先ほどの話と変わりますけど
夫としては積み重なっているものは見えてなくて
妻の中ではどんどんどんどん積み重なっていってたんですね。
それをお互いに言ってなかったっていう話もあったりするけど
そっか。妻として反対だろうか。
そうですね。
逆パターン。
なるほど。分かりました。
じゃあ次の質問がですね。
この方は家庭内別居状態になっている方。
前提からお話ししますと
家庭内別居と面会権
家庭内別居状態で
奥さんと子供が一緒になっていますと。
夫は別の部屋で暮らしていますと。
全然会わせてくれないと。
妻が夫のことを恐れて子供を会わせないし
自分も会おうとしないって状態ですね。
夫としては
もろはなこといろいろあったんですけど
自分はこうちゃんと変わって
子供の顔が見たいんだって
大事な子供と会いたいんだと
会わせてほしいんだっていう状態になっている状態。
妻や子供たちが恐怖を理由に
子供との面会や交流を一切拒否していればいい。
これは家庭内において拒否していればいいですね。
子供自身が会いたくないといったとき
裁判所はどのように判断するのか。
面会交流を確保するために今からできることは
家庭内別居状態の段階で裁判所を使って
子供たちとアイデアになるのかということですね。
家庭内別居だから完全に別居しているわけではないってことなんですね。
そうですね。
申立て自体は確かにできなくないとは思うんです。
別居していないと申立てができないというわけではないから。
イレギュラーだとは思います。
一般的な手続きは完全に別居していることが前提だから。
同居しているのになぜ会えないんだろうというところから
やっぱりスタートする感じですかね。
なぜかというとお子さんの年齢とかもあるんで
囲い込まれちゃっていたら会えないかもしれないけど
同居していればお子さんが会いたいと思っていれば
会えるんじゃないかみたいなところが
会いに行けるんじゃないかというようなことをまず考える。
中1と小5のお子さんがいて
子供も会いたくないと言っているんですね。
これは子供が会いたくないと言っている。
妻も子供が会いたくないと言ってるから会わせないと言っている。
これを裁判所に相談したときに
子供が会いたくないと言っているんだったら
会えないよってなっちゃうんですかね。
今の小5と中1だとすると
今の手続きで言うと面会交流庁というのは
利用できる可能性はあると思うんですけど
そのときにお子さんの意見がそうだというのは
調査官という方が調査することが多いんですが
そのときに明確に言われてしまうと
お子さんの気持ちを重視することが多いと思います。
その面会交流がこの利益
子供さんのためになされるものという考え方を
裁判所は取っているので
会いたくないと言ったら
直ちに会わなくていいよってなるわけじゃないけど
その背景だったり
なんでそういうふうに思うのっていうような
背景が納得できるものであれば
会うことによって子供さんが帰って傷つくとかだと
それは避けないといけないことなので
なるほどですね
例えばですけど
この方の前提条件とはずれた話ですけど
子供は
母親が怖い
母親が夫を嫌っている
自分も同じように
父親を嫌ってるふりをしたり
無視をしたりしないと
母親が不機嫌になって暴れ出す
怖い
今のこの状況に合わせるために
父親に会いたくないんですと
嘘をついている
というケースの場合はどうなりますか
そうですね
必ずしも裁判所が見抜けるかどうか
というのはあるんですけれども
背景として
親に遠慮してるんじゃないかというふうに
認定される事案もあるんですよ
子供も
そんなに会いたいわけではないです
って言ってるけど
多分同居親に遠慮してるんじゃないか
というふうにされるケースはありまして
その場合は必ずしも
面会しなくていい
面会行為は認められない
ってなるわけではないんです
じゃあどうしたら
お子さんも安心して会えるのか
というのを調整していく感じに
その場合はなりますか
どうやって調整されるんですか
調査官さんも
調停という話し合いの場に
立ち会うこともあるんですけれども
多分遠慮してるからと
お話をしてもらったりとかして
どうしたら
安心して会えるのか
というようなことを
話し合っていく感じですかね
妻側が
いや会わせたくないんです
って言い張ってる場合は
どうなるんですか
それが明らかに妻が言ってるだけで
子供さんは本当は会いたいけど
我慢してるみたいに
裁判所の事実認定としては
思われる場合は
最終的には審判という形で
裁判所が合うか合わないかを決める
という手続きになるんですよ
そうすると
場合によっては
妻側は合わせたくないと思っていても
合わせなさいよ
というふうに出ることもあります
ただ子供としては何というか
辛い形にはなると思いますけれども
なるほど
家庭内別居状態であったとしても
こういうことは可能は可能なんですね
そうですね
なるほど分かりました
ありがとうございます
次はですね
長期の妻や子供たち側の無視
長い間
例えば1年2年とか
妻や子供たちが
父親を無視してますと
子供への一方的な
妻の感情などの刷り込み
これさっきの方の話なんですけれども
そうですね
妻が
あんたのお父さんは怖いんだ
怖いんだ怖いんだ
会っちゃいけない
会っちゃいけない
会っちゃいけない
刷り込んでると
というふうに思っているという話ですけれども
それが事実だとして
こういったことは
裁判でどの程度
考慮されるのかということですね
これは未婚調停や裁判時に
夫側に有利に働くのかどうかということですね
妻が子供に対して
あんたの父親は怖いんだ
怖いんだ怖いんだ
こう刷り込んでいたりとか
長い期間
夫側が優しく対応しようと思って
優しく話しかけたりとか
優しい手紙を書いたりとかしているんだけど
妻の子供はずっとむしろしている
もしかしたら妻がその手紙を破り捨てるとか
明らかにその夫側の
思いやりのあるアプローチを
完全拒絶している状態というのは
未婚調停や裁判の時に
夫に対して有利に働いて
真剣が取りやすかったりだとか
何かしらいい条件があって
引き出せるのかということですね
そうですね
例えば
面会交流に関して言えば
その裁判所がちゃんとそういうふうに
お母さんがそういう適切な行動を取らずに
手紙を破り捨てているとか
お父さんの悪口を意図的に言っている
みたいに認定される場合は
さっきの話で面会交流を
子どもとの面会交流
認めたほうがいいのではないかという
事情の一つに働きやすい部分はあると思います
ただお子さん自身も本当に
さっきの会いたくないと言っているのが
どの辺りから来るのかというのはあるので
遠慮していると思われるのか
それとは別にお子さんがやっぱり恐れていると
認定されるかどうかにも関わってくるので
必ずではないですけれども
そのお母さんの行動自体は問題である
というふうにされる可能性はありますね
認定されればですけど
破っているとか悪口言っているとか
そうやって証拠を揃えておかないと
結局そういうことなんですよ
言っているだろうという感じだけだと
裁判所としても認定ができなくて
実際には調査のときに
お子さんに聞いたりすることもあるんですよ
お母さんってお父さんのことを
どういうふうに言っているのとか
ストレートな質問しないこともありますけれども
結構お母さんがお父さんのことを
どのように話しているかというのは
調査官としても気にしているところではあるので
そこで出てくるかどうかにもよりますね
例えばお父さんの悪口は全然言っていないし
会いたかったら会っていいよと言われてますとか
というのも出てきたりもするので
そうするとなかなかそういう認定には
なりにくいかなということですね
なるほど、そっか
子どもからどういった発言が出てくるのか
そっか、子どもにもちゃんと聞くからですね
そうですね
子どもがお母さんが会うと嫌そうな顔をするんだ
みたいなことがあれば
それはそのまま乗ったりもするので
なるほどですね
自立はちゃんと考慮されるということですね
そうですね
なるほど、分かりました
すみません、あれだ
最初の質問ちょっと間違っていたの
すみません、もう一回戻りますけど
妻や子どもたちが恐怖を理由に
子どもとの面会交流を一切拒否している場合
子どもが会いたくないと言っている場合
これは裁判になった時に
夫が子どもに面会できるように
裁判所は取り計らってくれるのか
というのは取り計らってくれる可能性はあります
ということですよね
そうですね、子どもさんの意見ではなくて
お母さんに遠慮しているとか
その話であれば
なるほど、分かりました
あとは先ほどの家庭内別居状態だけど
子どもに会いたい
離婚時と同じように面会交流調整をして
子どもとの面会が確保できるのか
というのは可能性ありますと
できなくはないですということですね
あとは家庭内に
浮気ではないんだけど
妻の友達が
なぜか家の中に入り込んでいて
妻の同じ趣味を持っている
仲のいい男友達がいて
この二人が仲良くなってしまって
家の中によく来ますと
家族が出かけた時にもなぜかくっついてくる
浮気しているわけじゃないんだけど
こういう執着傾向がある第三者が
家庭に入り込んじゃってしまっている場合の
関係回復にベストなアクションは?
ということで
状況説明もいただいているんですけど
妻が前の職場で知り合った既婚男性と
互いに依存し合うような関係になり
自由に家を出入りしたり
我が家のお出かけにも平気についてくるような状況です
私には家庭内に侵食している脅威と感じていますが
彼女は当たり前のように一緒にいます
関係改善に向かって努力をしていますが
男性が努力しているんですね
この人の存在が足枷になっているのではないかと
感じています
私に対して妻が向き合いづらい
くらべられているのではないか
都合が悪い時にそっちに逃げられている
場所になっているのではないかと思っていて
この状態でどうすれば
関係改善のためのアクションって何がいいんでしょうか
という夫婦カウンセラーとしての
木下先生の質問になるのかもしれないですけど
これはむしろ
あつさんが得意分野ですよね
これはあんまり日本とか弁護とか
法律の話じゃないですもんね
むしろ聞きたい感じですよね
はい
受訪者になってしまった背景があるんでしょうね
そうなってしまった背景があるので
それに対して理解を示していく
知っていくというのと
この人と依存し合わなくて
良い状態になればいいと思うんですよ
この人に何を求めているのかによると思うんですけど
この人が私の全てを受け止めてくれるとか
分かってくれる、分かり合える関係になっているのであれば 自分がそういう関係に目指していくのがいいのかなと。
もちろん時間がかかりますし、大変なんですけど、 一番なりやすいじゃないですか、夫の方が。
家族のことも分かっているので、全部分かっているので、 この他の男性って、家の中の子は何も知らないじゃないですか。
子育てがどんな大変なのかとか、子どもにどんなアトピーがあるとか、 どんなアレルギーがあるのかとかも知らないし、
それに対してどんな苦労があるのかっていうのも知らないから、
そういった全てのことを共有できる存在が自分、夫だから、
その人にとって変われる存在に全然なれるんじゃないかなって思うんですよね。
それを目指していって、とって変わった時に、 その男性は自然と消えていくんじゃないのかなって思いますね。
先生どうですかね。
そうですね、私も多分、
旦那さんと一緒にいるだけでは満たされない何かを、
その人といると満たされるって思っている部分があるのかなという印象を受けたので、
それが何なのかに興味を持つっていうのは大事な気がしますよね。
何を求めているのかって言われそうね。
なかなか夫が妻のことを否定したりとかあったので、
自分に素直な気持ちを言えないとか、
安全、安心を感じられないっていうふうになっているっていうのは一つあると思うんですよ。
なるほど、なるほど、なるほど。
だけど見ず知らずの男性、見ず知らずというか、
職場で知り合った男性だったら、そういうことができるなみたいな感じだと思うんですよね。
法律とは関係なかったですね。
どうしたらいいんでしょうね。
自分がそういった存在を目指していくのが、僕の話ですけど、
長期的には妻が安心・安全を感じられて、
この人になったら何でも話したいな、
あの男じゃなくてこの人に話したいなと思ってもらえる存在を目指していくのがいいと思うんです。
同時にこの既婚男性が徐々に徐々にもっともっと家庭に入ってくるようであれば、
ちょっとどこかでアサーティブなコミュニケーションが必要になってくると思うんですよね。
家の中のものを勝手に使ったりだとか、
ちょっと目に余ることが出てきているようになれば、
自分が感じている気持ちを、男性に言うのか妻に言うのか分かりますけど、
反応で返すんじゃなくて、
こういう風にされると、
こういう理由で先生がさっき言ってたような自分との会話で、
こういう風にされるとこういう風に僕は感じるので、
こういう風にしてほしいんだよね、
相手もできるよねっていうような提案を、
ちゃんと自分の気持ちも含めた上で話していく。
例えばそれは、仲のいい友達だってことはすごいよく分かっていて、
あの人と一緒にいることが君にとって大切な時間であるってことはすごいよく分かっている。
分かっているんだけど、
僕と君と子供との大事なキャンプに、
例えばキャンプに一緒についてくるとなると、
僕はこのキャンプの間は、
娘と息子と迎え合えるすごい貴重な時間で、
普段仕事で忙しくて、なかなか話を聞くことができない子供たちの
素直な気持ちを聞けるチャンスなんだよね。
日常生活から離れて君とゆったりした時間を過ごせる、
すごい大事で愛おしい時間だなって思ってるんだ。
僕にとってそういった大事な時間に他の人が入ってきて、
一緒に時間を過ごすと、どうしてもそういう僕がしたいなと思っている君や子供たちとの
心を通わすような時間が取れなくなってしまうので、
その人と一緒にいる時間は、
例えば、来週の日曜日に家に一緒にお昼を食べるとか、
とかはどうなるのかなって。
キャンプはちょっと僕にとって大事な時間なので、
外してもらえると嬉しいなと思ってて、
その代わりに他の日に遊びに来てもらうのは全然構わないし、
夜に一緒にお酒を飲むのも、僕にとっても息抜きになるから、
全然ウェルカムなんだけど、君はどう思う?みたいな。
なるほどですね、確かに。
全部否定されるより、
家庭内の関係と外部の影響
そうですね、ここのキャンプならキャンプとか、
ここは特にっていう、
でも二人で会われるのも嫌じゃないですか、たぶんね。
その意味では、こっちはできるけど、
前提として何か持ってた方が話しできやすいかなと思いました。
今お話聞いてて。
いずれポイントが出会いますしね。
そうですよね。
否定になると確かに向こうも、
内間側も、
友達として大事にしたいっていうのもあるでしょうからね。
そういう時間を大事にしたいってありますよね、きっと。
そうですね、そうかそうか。
だから全部何かを目指すというよりも、
旦那さんは旦那さん、友達は友達で、
一緒にいたいというものがたぶんあるっていうことですよね。
とかかなってちょっと思いながら、
なるほどです、なるほどです。
僕も感じました。
ですね、というのがいただいた質問で、
結構そうですね、離婚、
たぶんね、この、何だろう、
離婚に関する相談の実態
妻がもう、離婚したいって言ってる人とか結構多いんですよ。
聞いてる方で。
もしくは子供が大学に入ったら、
離婚をしたいと思ってますっていう。
宣告されてるっていうケースが結構多いんですよね。
確かに、そうですね。
ここに相談に来られる方たちは、
そういうふうに夫に宣告してから、
しばらく経ってから来る感じだったりするんですか。
両方ありますね。
両方ありますか。
だけど、なんかあんまり反応がなくて、
自分の方もその後どうなるのかも確認したくて来ましたもあれば、
言う前に行っていいのかを迷っているから、
その前の段階で来るって方もいらっしゃる。
自分の中ではこういう計画を一応頭ではあるけど、
言う前にっていう確認で来られるパターンもありますね。
なるほど。
じゃあ、離婚も例えばですけど、
この最後に先生夫婦関係者の資格も取られてて、
離婚決意して来られる方よりも迷っている方が多いでしたっけ。
ここに来られる方。
そうですね。迷っている段階の方もいらっしゃいます。
どれくらいかな。半数もいかないけど、でも3割を。
3割くらいですか。
ちょっと相談したいなとかいう思いもあったりするわけですよね。
そうですね。
これからどうしたらいいのか。
そうですね。
オンラインの相談とかもやられたりとかしてますか。
そうですね。今、とりあえずメルマガ読者さんの限定でさせていただいている感じではあるんですけど。
そうですね。
メルマガ読者限定でオンライン相談ができる。
そうですね。
他の方は一応、やっぱりちょっとどういう方かっていうのもあるので。
そうですね。
聞いてくださってっていうのでお願いしますけど。
分かりました。
これを聞いている男性が多くて、妻から離婚したいとか、離婚を宣告されているという方が多いんですけど、
先生から何かアドバイスをいただくことできますか、最後に。
感情の対話の重要性
そういった男性たちに向けて、こういうふうにしたらいいんじゃないとか。
そうですね。でもきっと私、あつさんのこれを聞いている方はうちに来られるより前の、また本当に修復可能性が高い段階だと思うんで、
ぜひ今日のお話の、本当にあつさんのところに向けてご相談していただけるといいんじゃないかなって改めて思いました。
何かアドバイスをいただくことできますか。
こうしたらいいんじゃないみたいな。
さっきの先生の心、自分の心を対話する。
そうですね。
パフォーマンスに伝えるとかですかね。
そうですね。ご自身の気持ちが言葉化できるのって改めて大事だと思いました。
自分がどう思っているのかっていうことをちゃんと名前をつけるんですよね。
名前をつけるっていいワードですよね。
感情に名前をつける。
その時って初めて人に伝えられるし、冷静に言える。
なるほどですね。
すごく大事だから。
何か怒っちゃったなって思った時とか、何かイライラするなって時に、これは何でイライラするんだろうみたいな。
振り返るとかね、大事かなって思いました。
なるほど。
自分の感情にピンクになっていくってことですかね。
そうですね。そこからスタートの方が多分。
そういう関係が良くなっていく可能性が高いんじゃないかなと思います。
エピソードの締めくくり
分かりました。ありがとうございました。
ありがとうございました。
はい。
田嶋貴教法律事務所所長、木下隆子先生にお話を伺いました。
こちらの事務所のホームページ、概要欄に貼っておきますので、気になる方はぜひチェックしてみてください。
はい。ということで、今回も最後までありがとうございました。
ありがとうございました。
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ありがとうございました。
