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自分自身に思いやりを向けられていると感じますか?
自分から自分への慈悲、セルフコンパッション。
僕は、夫婦関係を改善するには、このセルフコンパッションの概念が欠かせないと考えています。
550 話 時期の心 コンパッションとは何か?
この回にご出演いただいた、東京成徳大学大学院応用心理学部臨床心理学科 准教授 石村郁夫先生を再びお目撃して、
相手を変えたいと思うこの心とどう向き合えばいいのか?
そして、毎日忙しい僕らでもできる具体的なセルフコンパッションのアクションについてお聞きします。
では、どうぞお聞きください。
はい、今日はですね。
550 話 時期の心 コンパッションとは一体何か?
の回にご出演いただいた、東京成徳大学大学院応用心理学部臨床心理学科 准教授の石村郁夫先生を再びお目撃しております。
前回はコンパッションについて深くお話をいただいたんですが、今回はその時の回に関して2つ、2つコメントをいただいてまして、
それについて石村先生とお話をしていきたいなと思っています。
石村先生よろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。東京成徳大学の石村と申します。
またお招きいただきましてありがとうございます。
また来ていただいてありがとうございます。
552回もやってるわけですね。
そうですね。今何話なんだろう。今もっと増えてるんで。
すごいですね。
もうすぐ560とかですかね。
素晴らしいですね。
続けるだけは続けてるので。
多分550回ぐらい、560回やってらっしゃると多分多くの松さんに救われる方ってたくさんいらっしゃるんじゃないですか。
でもコメント確かにいただきますね。自分の気持ちをやっと理解できたとか、聞いてて涙が止まらなくなったとか、
認められたような気がするとかっていうのは確かにいただきますね。嬉しいですよね。
素晴らしいです。そういう機会の1回を奪ってしまって申し訳ないですけど。
いやいや、僕はもう石村先生にずっと出ていただきたかったんで。
ちょっと早速読み上げますね。
はい。わかりました。
3つ目がですね、最初からご感想もあるので、ご感想も一緒に読みますね。
ずっと楽しみにしていた回でした。まずはお二人の優しい語り口がとても心地よかったです。3回は聞かせていただきました。
3回聞いていただいたそうですね。
すごいですね。
すみませんね。時間を奪ってしまいまして。
はい。
自分を犠牲にしてでも頑張る。自分よりも相手に思いやりを向けるなど、それが日本人としての美学のような教育のもとで私も育ちました。
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すべてが悪いとは思いませんが、家庭でも社会でも、まずは自分を満たしてからでないと周りも幸せにできないなと最近は思います。
私はあすさのラジオがきっかけで、初めて自分の素直で柔らかい気持ちを認めていいんだと思うようになりましたが、今回のお話もそれと通じるものがあると思いました。
あと相手に興味を持つという話や、結果をすぐに求めない、遅延してやってくるというお話も印象に残っています。
半年ほど前にコンパッションのことを知りましたが、その時はどんなふうに夫婦関係改善に役立つのか正直よく分かりませんでした。
でも自分なりにセルフコンパッションを取り入れながら、今は関係が良くなっている実感があります。
夫の顔を見るのも辛かったから、ストレスがない状態へ、そして安心感が感じられるまでに、それでも時々パートナーに変わってほしいと思うことがあります。
あと、追伸的な感じで、話が少しずれますが、今海外で暮らしているのですが、現地の人は休みたいというふうに言っているのですが、
自分の家族や家族との関係に関しては、自分の家族との関係に関しては、自分の家族との関係に関係に関しては、
自分の家族との関係に関係に関係に関係に関係に関係に関係に関係に関係に関係に関係に関係に関係に関係に関係に関係に関係に
話が少しずれますが、今海外で暮らしているのですが、現地の人は休みたいときは休む。したくないことはしない。
その代わりに相手にも強要しない。私は自由。あなたも自由。これもある意味コンパッションなのかなと感じることがあります。
これからの放送も心から楽しみにしています。と言っていただきました。ありがとうございます。
ありがとうございます。
ラジオネームみたいな?
そうですね。いちこさん。いちこさんからいただきました。
ありがとうございます。
いちこさん、ありがとうございます。
で、内容、自分なりにセルフコンパッションを取り入れていて、
昔は夫の顔を見るのも辛かったという状態から、RC感を感じられるまでに変わってきたと。
だけど、時々この人に変わってほしいなと。自分は変わっているんだけど、パートナーに対して変わってほしいなと思うことがあると。
その度にストレスを感じて、呼吸を整えたり、体を動かしたり、自分に対して慈悲の言葉をかけたりするんだけど、
それだけではどうしてもモヤモヤが残っちゃうと。この人に変わってほしい。
何とか変えたいというのはコントロールしたいという感情というふうにいちこさんは表現していると思うんですけど、
相手を変えたい、相手をコントロールしたいと思ってしまった時には、どのようにしたらいいのかという話ですね。
どうですか?
まず大前提として、いちこさんが、そもそもセルフコンパッションに出会ったっていうのは素晴らしい幸運ですよね。
06:07
それからあつさんのレディラジオを聞いているっていう、ポッドキャストを聞いているっていうのも素晴らしい前向きな取り組みっていうことだと思うんですよ。
夫婦関係を改善したいっていう気持ちがあるあらわれっていうことですよね。
まずそこが大前提として素晴らしいことだなとは思います。
プラスですね、実際に半年前からセルフコンパッションのエクササイズをやり始めて、自分の状態を客観視できている。
例えばコントロールしたくなっちゃうとかですね、あるいはこういう時にセルフコンパッションのエクササイズをするっていうところで、
実践的に、その都度その都度、その日その日の感情に対して対処しようとしてセルフコンパッションのエクササイズを応用しているっていうこと自体は、
どうですか、中級以上ですよね。
どうですか、直球通りじゃないんですよね、すでに。
すごいと思いますね。僕も先生のもとでコンパッションエクササイズ前のトレーニングをやりましたけど、
日常生活の中でこれを意識してできているっていうのはすごいなと思いますね。
すごいですよね。
習いたての人じゃないね。
ないですよね。
だと思いますね。
もしかしたら自分自身に関してマインドフルな態度があったりとか、自分の感情とか、迷走の今までの体験があったりとかね、
心理学的なテーマが好きとか、恩恵があったりとか、
興味があるのかもしれないですね。
興味があるっていう感じで、あともう一歩っていうところがまず大前提ですかね。
だからそこまで進んできているとか、動機、コンパッショネートモチベーションっていうかね、
思いやりに満ちたモチベーションっていうか、モチベーションのところですよね。
夫婦関係が改善したいっていう、そういう気持ちを持って動いているっていうこと自体に、まずはねぎらってあげるっていうか、
素晴らしいことだなっていうふうに、まず認めてあげるっていうことは一歩ですよね。
なかなか、これは知ってもやろうって思えない人もいるし、
多分夫さんがなかなか変わってくれないんだと思うんですよね。
変わってくれないけど、そこで不的されずに自分はちゃんと意識を変えていこうっていう気持ちがあるのがすごいな、
続けられているのがすごいなってすごい思いますね。
素晴らしいですね。
で、コントロールしたいっていう気持ちも気づいていらっしゃるし、
なんか葛藤もその文面から感じるんですよね。
なんかコントロールしたい気持ちと、
なんか自分のこの嫌な気持ちにセルフコンパションを向けて、
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旦那さんとの環境の中でどういうふうに伝えていけばいいのか、最善を探っている感じがするんで、
すごくコントロールしたい気持ちを全面に出して、
例えば喧嘩をするとか、あるいは自分の主張をして攻撃的な言動を取ってしまうっていうことにはなってないんじゃないかなと。
そうですね、なってないですね。
多分言いたいんだけどちょっと抑えてる感じとかがあるんだと思うんですよね。
言っちゃいけないんだろうなって言っちゃいけないんだろうけど、
でもこのままだとこの人変わらないそうだしどうしたらいいんだろうなっていう葛藤もすごく見えますよね。
ちょっと脱線かもしれないんですけれども、
このセルフコンパションの概念を提唱したクリスティーン・ネフ先生の新しい本の本ですね。
力を解き放つセルフコンパションっていう。
なるほど、これですかね。
そちらですね。
そこの中で、例えばクリスティーン・ネフ先生が旦那さんとかパートナーとかに自分の怒りをぶちまけてしまうと。
変わってほしいとか、これこれが嫌だったんだっていう。
ありがちですね。
その後にセルフコンパション向けて、でもその感情は真実だから認めてあげよう。
でもそれは自分にとって大事な感情だから分かってほしかったっていう風に認めてあげて、
でも何か違和感とか何かその不全感みたいなところにも気づいていて、
じゃあ今後どういう風に適切に言っていけばいいのかっていうところを何て言うんでしょう、
っていうところに象徴を当てるみたいな話を書いてあるんですよね。
なので、まず。
言っちゃうことはいいことなんですか?
そうなんですよ。
あなたはこんなのよって、私ばっかりであんたは変わらないじゃないって言っちゃうことはいいことなんですか?
そうなんですよ。
このコメントの方はおそらく言っちゃいけないからコントロールの話をされてると思うんですけど、
僕もそう思ってました。
言ってもいいし言わなくてもいいっていう、両方正解っていうことですよね。
ただ、もちろんコントロールして抑え気味になると怒りが爆発してしまうし、
言ってしまったら言ってしまったら相手を傷つけてしまうっていうことで、
ああまたやっちゃったっていう風なところもあると思うんで、
いずれにしても言ってしまってもセルフコンパションを受けられるし、言わなくても。
言ってしまった後に自分に対してセルフコンパションを受けられるってことですか?
そうですね。言ってしまった自分に対してその怒りの気持ちとか、
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コントロールしたくなっちゃう気持ちって分かるよねとか、
誰しもがあなたの立場だったらそう言っちゃうよね、そう感じるよね、
だからあなたの感情は間違いないよっていうことを基本的にはアクセプタンス、受け入れていくっていうことですよね。
怒りの感情を放出されたら自分の言動とかその気持ちに対して、
しっかりと受け入れていくっていうことが大事なんですよね。
なるほど。相手を変えたいと思ってしまう気持ちもそう思ってしまうよね、
そう思ってしまうのも当然だよねって受け止めてあげるってことですか?
そうそう。そこに多分ヒントがあると思うんですよね。
自分の気持ちを受け入れる、コントロールしたくなっちゃうよねとか、
っていうのをまず受け入れてみるっていうのがヒントかもしれませんね。
なるほど。
我慢するのもおそらく、もし怒りをブチ撒けてしまったら、
せっかくセルコンパッション練習してるのに、
何て言うんでしょうね、うまくいってないなって思うきっかけになっちゃうかもしれないし、
やっちゃったなとかって思っちゃいそうですよね。
そう、やっちゃったなとか我慢できないなって、
もしかしたら自分のことを責めてしまうってことにつながるじゃないですか。
だけど我慢するのもある意味ポジティブな側面ですね。
例えば相手との関係性を考えたときに、
ちょっと強めに言ってしまうとパートナーが傷つけてしまうっていうところになるんで、
そういう直接的には言いたくない気持ちも受け入れていくっていうところがある。
どっち言ったとしても自分の気持ちをまず受け入れてみることからスタートするっていうのが1個ありますよね。
1個その場合は多分、そう思っちゃいけないって思ってると思うんですよね。
相手をコントロールしたいと思ってはいけない。
それはダメなことなんだって思って辛くなってると思うんだけど、
そうじゃなくてそう思ってしまうのも当然だよねっていう気持ちで、
もう認めてあげた方が気持ちは楽になる。
そうですね。
で、やっぱり我々いろんな常識の中で生きてるじゃないですか。
だからこれやっちゃいけないとか。
心理の本を手に取っていろいろな書籍を見てみると、
コントロールするのは、例えばよく書かれてるのはですよ。
僕の意見じゃないですよ。
よく書かれているのは、例えば相手をコントロールしたい気持ちっていうのは、
まずは大前提として他者が、他者は変わらないですよねっていう回答があるわけです。
よく言いますよね。変えられないのは自分だけで、相手は変えられないってよく言いますよね。
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でもそれも、とんちみたいな感じで、それで納得できればいいんですけど、
でも、何て言うんだろうな。
現状変わらないですよね。
それ僕もよく思うんですけど、相手は変えられない、だから何なのってよく思ってて、
相手が変わらなかったらこの関係性は変わらないからどうにもならないんだけどってよく思ってたんですよ。
自分が変わることで相手に対して良い影響を与えて、
それで相手が変わっていくとかっていうのはあるんじゃないかなと思ったりしてたんですよね。
繋引状態っていうか、
例えば相手の言動が少しでも変わったら自分も優しくなれるのになんていうのは全然あるじゃないですか。
そうですね。
でも相手は変わってくれないっていうことで痛みがどんどん溜まっていくしみたいな感じで、
コントロール、例えば誰かの先生に相談したらコントロールしたいと思ってるんですけどって言ったら
コントロールはできないわよみたいな感じで言われたりとかして、
コントロールする気持ちっていうのが自分がコントロールされるんだったらどうですかっていう風な感じで
切り替えされるっていうのは割とこの手の質問にはありますよね。
なるほど。
ただ人間としてコントロールしたい気持ちっていうのは全然自然な気持ちなんですよね。
生きている以上、どこに死んでもあるんですよ。
例えば子供、親の心で子供にこうなってほしいって思いますよね絶対ね。
思いますね。
子供の教育の部分で多少強弱はあるかもしれないけど、子供に人に迷惑をかけない子供になってほしいとかですね。
マナーだけはしっかり身につけていってほしいとかですね。
そうですね。質疑的な部分では結構こうなってほしいって。
そうですね。コントロールってありますね。
なってほしいってありますね。
子供はわーとかって言って全然言うこと聞いてくれないから、
ちゃんと言うこと聞きなさいっていうのは、いわゆるコントロールの象徴ですよね。
心の質疑っていうのは。
確かに。
そういった感じでパートナーも基本的には身近になるじゃないですか。
親密になればなるほど近いんで。
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これは距離がある人間、例えば同僚とか関係性が薄い部下とかですね。
そういった場合はコントロールしたいって気持ちがそもそも生まれないんですよ。
距離が遠いからってことか。
そうそうそうそう。
薄いからか。
そう。
関係値が薄いから。
で、恋愛とか親密な他者は特にパートナーとか夫婦関係によって、
私はあなた、あなたは私みたいな、
なんかそうですね、嵐が丘っていうね、エミリーブロンドの世界なんですけど、
なんかそういう。
昔の少年科学あるんですか。
イギリス文学、アメリカ文学だっけな。
それで自分と他者の境界がないっていう状態で、
私が感じているようにあなたも感じてほしいし、
あなたが感じていることを私も感じてあげたいっていうのが恋愛関係における
自分と他者の境界がなくなって融合するっていうか、
それでロマンスに発展するっていうかね。
そういうのが言われてるんで、
どうしても人間の本質として近くなればなるほど、
自分の苦しみを分かってほしいって思うし、
自分は子育てとか家庭生活の中でここが困ってるのに、
なんで旦那は気づいてくれないんだっていうね。
こんなに近くにいるのに、
なんで言わなきゃ分かってくれないのって思って、
ああしてほしい、こうしてほしいっていうね。
止まんなくなりますよね。
そう言いたくなっちゃうっていうね。
自然な感情ってことなんですね。
それはね、全くおかしなことでもないし、
人間として普通の感覚なんですよね。
なるほど。
そうそう。
だからまずそこの気持ちに関しては、
問題ないですよっていうのを、
あなたのせいでもないですし、
基本的に普遍的な心情だから、
まずは悪いものではなくて、
そういう気持ちあるよねっていうので、
認めてあげるっていうことですね。
なるほど。
その上で、
相手に対して、
変わってほしいっていう気持ちを認めることで、
相手が変わらないことへの不満っていうのは消えていくんですかね。
その不満自体は消えないのかな、どうなのかな。
消えないんじゃないですか。
だって多分基本的に、
そういう気持ちって、
相手が私の思いの、
意のままにならないと収まんないですよね。
なるほど。
21:00
そういうゴールに達してないと。
例えば伝えて、そのように行動してくれた。
だからすって下がるし、
ごめんねって言って、
言わせちゃったねなんて言って、
言わせちゃったねっていう表現すごい素晴らしいと思うんですけど、
いや、もっと本当に気づいてあげればよかったんだけど、
ごめんね、本当に申し訳ないねなんて言われたら、
パーフェクトな回答だと思うんですけど。
そんな感じで言ってくれたら、
多分気持ちってすって収まるいますよね。
確かにそうですよね。
だから結局気持ちって感情的な部分なんで、
例えばお腹が空いたら、
ご飯食べて、
ブドウ糖の血糖値が上がったら収まると一緒で、
やっぱりコントロールしたい気持ちっていうのは、
自分の思いのままに動いてくれたら、
すって下がるんですよね。
で、プラス気持ちもちゃんと伴っていくと。
ただ、動いてくれないわけですよね。
そうなんですよね。そこが多分変わらないんだろうなと思って。
変わらないですよね。
どうなの?でも、
安心感を感じられるまでに変わったと、
いちこさんは書かれてるんですよね。
素晴らしい。
ストレスがない。
夫の顔を見るのも辛かったっていうのも過ぎて、
ストレスがなくなって、
安心感を感じられるまでになった。
でも時々パートナーに変わってほしいと思うことがある。
これは直接本人に言ったほうがいいんですかね。
こういう言動を変えてほしいんだけどとか、
こうしてほしいんだけどとかっていうのを。
僕もこの流れを伺うと、
言い方も多分アサルティブな言い方になる方なんじゃないかなと思いますし、
旦那さんも多分受け入れてくれるような準備?
心構えが出てきてるんで、
言ってみるのもアリだとは思いますけどね。
そうですよね。
コントロールっていう表現っていうか、
こうしてほしいっていうね、
ニーズに近いんじゃないかなと思いますけどね。
コントロールっていうとね、
いちこさんの言葉の使い方として、
自分の相手に対する欲求っていうのが悪いものっていうかね、
相手をコントロールするっていうふうな表現かもしれないんですけど、
でも普通にパートナーとか夫婦関係の中で、
こうしてほしいんだけどっていうのは言ってもいいと思います。
ただ100%回答してくれるかどうかっていうのは予測ができないんで、
それで満たされるかどうかっていうのは決まりますよね。
場合によっては不満がね、高まる可能性もあるんですけど。
相手を買いようとするつもりで、
多分いちこさんも言わないんじゃないかなって僕も思うんですよね。
24:02
コントロールしたいというふうに表現はされてるけど、
さっき先生がおっしゃったように、
自分の中にあるニーズがあって願望があって、
で、夫に対してこういうふうに声掛けしてほしいなとか、
こういうことをしてほしいなとかっていう思いが多分あって、
で、夫がそれをしてくれないとか言ってくれないと思ってる。
で、そういうふうに言ってほしい、してほしいっていうことを
コントロールしたいって表現されてると思うんですけど、
でも確かに先生も確かに思ったのは、
コントロールしたいっていうと、
強制させるとかっていうネガティブな意味合いになるけど、
自分のニーズを伝えるっていう表現に変えると、
なんか嫌な気にしない。
伝える側としては、
私はわがまま言ってるわけじゃないんだなっていう気になってきましたね。
そうですね。あともう一つは、
なんか今、あずさんのお話を聞きながら、
やっぱりコントロールしたいって気持ちの背景に、
例えば実は寂しかったとか、悲しかった、
これまで言い続けたのに分かってくれなくて、
寂しかった、悲しかったっていう表現って結構大事だなと、
思うんで、
なんか伝え方も変わってくるかもしれないなと思いましたね。
そうですね。
多分それ、絶対さえありますよね。
分かってくれない、私の気持ちを分かってくれないっていう寂しさとか、
確かにその寂しさとか辛さとか悲しさっていうのが根元にある。
それはコントロールで、相手をコントロールしてやるぜっていう感じとは全然違いますよね。
その気持ちを適切に伝えて、
こうしてほしいっていう気持ちを伝えて、
相手が分かってくれたときに、
基本的に相手は変わんないかもしれないけど、
分かってくれたっていうね、
同じ感情を共有できたっていうことを、
要するにコンパッションの関係性じゃないけど、
相手と同じ感情を共有できたっていうこと自体で、
多少収まるっていう。
それは相手に自分の気持ちが分かってもらえたっていうことなんですか?
知ってもらえたっていう感じですか?
知ってもらえたとか、
でもその旦那さんの反応性にもよるかもしれないけど、
携帯いじってですね、聞かないフリみたいな感じだと、
言って損したなってなるだろうし。
そうですよね。
こういうのを言うときってどういうふうに言ったら
相手は聞いてもらいやすくなるんですかね。
ちょっと大事な話があるんだけど聞いてくれるかなとか、
ちょっと私話したいことがあって、
伝えたい気持ちがあって聞いてくれるかなとか、
27:03
上手い言い方が何かなと思うんですよね。
どうしても男性が構えちゃうじゃないですか。
ちょっと話あるんだけど、ちょっといいかなとかって妻に言われると、
何か悪いことしたかなとか、
これから怒られるのかなとかって身構えて、
まさにその脅威システムがオンになるような感じになって身構えちゃうんですけど、
身構えさせないように話を聞いてもらえるスタンスを作る、
何か伝え方ってあったりしますかね。
そうですね。
これはネガティブなフィードバックっていう観点だと思いますよね。
これからネガティブなことを言いますっていうことって、
いくつかルールがあって、
まず言うタイミングですよね。
相手が疲れてるとか忙しいとか聞くに思ってないっていうことだと、
やっぱりタイミングで聞いてくれないってことがあるので、
ちょっと大事な話があるんだけど、
ちょっと1時間くらいくれないかなって言って、
今日は無理そうだったら他に何?っていう感じで、
タイミングをとるっていうのが1個ありますね。
なるほど。
あと基本的にもう1つはアサションの考え方と比較的似てて、
基本的に相手が変えられないとか、
変えることが難しいことに関しては、
指摘すると攻撃に移っちゃうんですよね。
相手がどうしても変わらない部分に対してってことですか。
そうそうそう。
ちょっと極端な例言うと、
例えばですね、相手の性格。
性格って明るいのとか暗いのって、
例えば暗い人にもっと明るくすればいいじゃんとかって言えないですよね。
確かに。僕もそんな明るくないですけど、
妻から毎日冗談言ってよとか言われたら困っちゃいますね。
もっと明るく過ごしてよとか言われたら、
どうしたらいいんだよってなっちゃいますね。
そうそう。
っていうのは性格とかパーソナリティっていう言葉の定義なんですけど、
あんまり比較的人としては変えにくいっていうのは性格の基本的な考え方なんですけど。
あと、例えば容姿に関わる問題ですよね。
例えば身長が高い低いとかって変えられないじゃないですか。
そうですね。
そう、だからこういうものに関して、
例えば努力で変えられるかもしれないけど、
匂いを生理的に嫌いだとかっていうのって、
これも難しいですよね。
難しいですね。
汗臭いぐらいだったらちゃんと洗えばいいとかですりますけど、
持っているものを変えるっていうのは難しいですよね。
難しいし、なので変えられるとしたら洗い方とか、
要するに高度レベルで提案するっていうのがまず大事ですよね。
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だから相手が、例えば洗い方がこうして欲しいんだけどとか、
このシャンプー使って欲しいんだけどっていう風な、
変えられるものを提案していくっていうことですよね。
なるほど。
あと、その背景には基本的にやっぱり性格が変わらないし、
行動は変えられる。
こういうのを話すときに、
性格変えられないのに変えてくれよとか変えなさいよっていうのって、
やっぱりリスペクトフルネスって英語で、
いちこさんも海外に住んでると思うんで、
リスペクトフルネスみたいな態度っていうのが結構大事で。
それは尊敬、相手に対してはリスペクトを持って接しようってことですか。
そうですね。やっぱりこれからネガティブなことを言うので、
対等な関係でここを直して欲しいんだけどっていう風に言うんであれば、
自分も一つ改善する必要があるっていう。
つまり、相手に何か要望するんだったら自分も変える必要があるしっていう、
結構対等で、しかもリスペクト。
感情的になると、もちろん相手に対してパートナーに対してめっちゃ苛ついてるから、
ここ変えなさいよって一方的に言うけど、
もちろん私は問題ないと思うんですよ。
みんな。
何がですか。
みんな自分自身が、自分は問題ない。
自分は問題ないと思ってるってことですね。
パートナーが問題あって変えてほしいっていう。
私は悪くない、あんたが悪いってみんな思ってるってことですね。
それは怒りの感情の仕業なんですよ。
怒りをみんな感じると、自分のせいではない、相手のせいであるっていう風に思うんですよ。
そういう風にできてるんですね。
そういう感情の、人間ってそうなんで。
戦争をし始めたりして、自分がまさか戦争し始めてる、だけど正義に基づいて、相手の国を攻め入れるじゃないですか。
確かに。
自分の悪いところって反省しないじゃないですか。
見えないですもんね。
見えなくなっちゃうんですよ、感情的になるんで。
なのでもう一つの態度としてはリスペクトをする。
態度の関係で交渉するっていう風に望むので、性格とかじゃなくて変えられるところをちゃんと提案するっていうか。
あと手短にするっていうのもポイントですよね。
長く攻めないってことですね。
長くならないっていうか、長くなる要因って言う側の感情、怒りの感情だと思うんですよ。
で、怒りの感情が持続しやすい人。
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要するに5分で終われる人と30分1時間かかる人っていうのは。
確かに。
人に違いますね。
怒りが一回発火すると、5分で言ってパーンって言って終わる人と。
で、ケロっとする人と。
30分1時間2時間かかっちゃう人は、手短にってかなりハードルが高いと思うんですけど。
人によって違うんですね。
誰もがパッと言ってパッと終わらせることができると思ってたんですけど、そうじゃないんですね。
じゃないんですよ。
怒り持続性っていう概念があって。
もちろん怒りって、怒りを感じやすい人と感じにくい人っていうのは個人特性で違うんですよ。
なるほど。
で、プラス怒りを感じたら持続しやすい人とすぐ終わっちゃう人。
下手すれば1年恨みとして残りやすい人もいれば、本当に1日2日で忘れちゃうっていう人もいるんですよね。
人によって違うんですね。持続性っていうのは。
気質みたいなもんですよね。
お子さんもそうじゃないですか、アツさんも。
確かにそうですね。
子供に対して怒るときも、これは妻に怒られるとあんまり大きな声では言えないんですけど、
怒るときにパッて怒ってすぐ終わらせたいんですけど、妻は一度火がつくとなかなか止まらなくて、
ずっと言っちゃうんですよ。
ずっと言っちゃうんで、もう俺にしようかって言ったりするんですけど、
持続性の違いだったのか。
持続性っていうのもありますね。
なぜかというと、怒りって基本的に奥の場合、別の感情が怒りの感情でコーティングされてるって考え方があって、
怒ってる人って基本的に内側に悲しさ寂しさわかってほしいっていう別のニーズが隠れてるんですよね。
それから、例えば奥さんが厚さんに対して怒ってるとしますよね。
だけど実はもうちょっと背景には、厚さんとか、例えば第三者の人が怒り向けられたら、
怖いし、自否定されてる気持ちになるし、何か場合によってはちょっとイライラするし、
あと、第三者とかだったら、例えばその場離れたくないんですよ。逃げたくないんですよね、普通に。
たしかに、そうですね。
例えば地下鉄とかで誰かが怒りまくって刃物振り回してたら、近づいて行かないんですよね。
近づかないっすね。逃げますね。
逃げますよね。逃げるんですよ。
つまり、面白いのはパートナーシップで怒りを片方向けるじゃないですか。
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相手は回避、逃げるんですよ。
で、怒ってる人は、怒られてる人は逃げたくなるんですよ。
追いかけちゃいますよね。逃げると余計追いかけたくなるんですね。
どんどんどんどん追いかけになって、ちゃんと話してるのに、
あなたは話しきないの?みたいな感じになっちゃうっていう。
なりますね。
なりますよね。
だけど、奥さんとか怒ってる人の背景、心の中に三人したとこ分かってほしいとか、
こんなに昔こういうふうに大事だって言ってたのに、なんで分かってくれなかったのよみたいな、
以前も言ったでしょみたいな気持ちがあるとしたら、
まずそこを分かってあげるっていうことが大事なんで、
特にパートナーの関係で怒りを向けられたら、
怒りの背景にどんなニーズがあるのかっていうのをしっかりと感じて、
それを分かってあげるっていう。
逃げない。で、怒りをある程度グッとこらえて、
その背景にどんな気持ちがあるとか、
ごめんね、寂しかったんだねとか、以前それ言ってたよねみたいな感じで、
ごめんごめん、言ってた言ってたみたいな、
これ分かってあげられなくてごめんねみたいな感じの切り返すと、
怒りをまとめて、やだな、何それ言ってんのみたいな感じで、
怒りで逃げたりとか怒りで対応するっていうと、大体関係悪化しますよね。
そうですね。その中には別のもっと柔やかな気持ちがあって、
怒りでコーティングされている。
で、ちょっと話戻すんですけども、
音がなかなか変わってほしいと。
結構多分変わってきてると思うんですけど、いちこさんの場合。
それでもやっぱり時々変わってほしいと思うことがありますと。
でも変わってほしいって思うこと自体は悪いことじゃないし、
自然なことだし、共通の人間性でもあるから、
それはもう認めてあげて、そうだねっていうふうに、
そういうのを持ってしまうのも当然だよねっていうふうに
セルフコンパッションを向けること。
あとパートナーに対して何かどうしても伝えたいこととか、
分かってほしいことがあるときっていうのは、
多分いちこさんはやられてないと思うんだけど、
怒りという感情でコーティングしないで、
その中にある柔らかな気持ち、
相手に対する自分自身のニーズとかっていうのは
柔らかく投げてみるっていうのがいいんですかね。
そうですね。
売入では恥ずかしいって思うかもしれないんで、
言いたくないっていう人もいらっしゃると思うんですけど、
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言える範囲の中でちょっとそういう、
ここ分かってほしいんだなとか、ここだけは許せないんだなとか、
変わってほしいんだなっていうのをタイミングとか、
リスペクトして、
あとは行動レベルでフィードバックしていくと。
なるほど、なるほど。
ありがとうございます。
ちょっともう、すいません、どうぞ。
もう一個付け加えるとしたら、
男性って、
男性っていうか、
特に男性のパートナーに対して、
フィードバックするときに長くなりすぎるっていう話をしたと思うんですけど、
論理的に言うっていうのは大事かなと思います。
確かに。
例えば、こないだ私約束したよねっていう風に言って、
今の言動だと守られてなかったよねっていう風に、
要するに客観的な事実を伝えるっていうことが大事なんですね。
なるほど、自分の感情じゃなくて、
起こっている出来事を伝えるってことですか。
嫌な気持ちになった相手の言動を伝えるっていうか、
それが目に見て分かる形のものを取り上げるってことですね。
じゃあ例えば、
例えばじゃあ、もっと家の中の家事育児をしてほしいと女性側が思っている、
子供が1歳だとします。
言われた夫は、あ、そうだったなと、
みんな言われてたなと思って、
1回か2回はやるんだけど、だんだん言わなくなっていって、
やらないのが当たり前になっちゃって、
妻もワンオペが慣れてきちゃった。
だけど相場行ってもちょっと辛いから何とかしちゃほしい。
っていう時に対しては、
つい怒りの気持ちぶつけたくない時もあると思うんですよ。
で、夫が逆になんか、
俺は稼いでるんだろうみたいな感じで行かれてウォッシュしてきたりとかってよくあるんですけど。
ありますね。
こういう時は、相手の行動に対して言うっていう時は、
あなた早く帰ってくるって言ったよねって言えばいいんですか?
できてないよねって。
それは言ってもいいんですけど、
いわゆる綺麗なアサルタティブのコミュニケーションっていうのを目指されるのであれば、
実は、アイメッセージで言うんですよね。
ここ最近すごく大変だったワンオペでって言って。
いやいや、あなたも大変なのわかるんだけど、
ちょっと時間割いてくれない?みたいな。
42:03
倒れちゃうよとかって言って。
っていう言い方すると相手を責めてる感じしないですよね。
確かにしないですね。
具体的に、じゃあちょっと金曜日と土曜日は休みたいんだけどなんとかなんねえみたいな。
で、金曜日の夜いつも、例えばないと思うんですけど、飲み会とかね。
じゃあ金曜日の夜早く帰ってくれないかなとか、
土曜日だけ1日ちょっと寝かしてくれないとかですね。
具体的な行動レベルで言ってあげると、男性って論理的なんで、
明示されてるんで、否定されてないじゃないですか。
そうですね。全然できてないわよとか、言ったことやってないじゃないとか言われてないですもんね。
それは言わなくても、コロナのやってねえだろっていうのは、
ままともでね、グチールっていう。
それは別なとこで発散して、
モットーに対してはもうちょっと論理的に、
iMessageとかのアサーティブを使いながらコミュニケーションを取っていく。
確かに情報されてる感じがあって、言うこと聞きやすいなと思いましたね。
毎日帰ってこいとかじゃないですかね。
だから具体的な提案と行動レベルに落として、お願いだからやってほしいっていう風に言って、
そこは一応100%回答してもらって、
旦那が自分育児やってるみたいなことを言ったとするじゃないですか。
そしたらそれを直接旦那に言わずに、
ままともと一緒に、
久しぶりに土日育児に参加して、
自分育免だとかって言ってたんだけど、ありえなくない?みたいな。
そこで発散してと。
ありえますけど、でもやっぱりそれでよく言われるのは、
奥さんは、いや、そんな怒りいかって言っちゃうとかね。
言うんだけど、確かにそれも100%理解できますね。
なんで私だけ我慢しなきゃいけないのって。
そう思ってしまうのも当然ですもんね。
そこはセーフコンパッションで、
自分で気持ちを癒していくっていうのもありなんですかね。
ままともと育児ってストレス発散するのもそうだし。
そうですね。
これはなんかね、
でも中長期的に見たときに、
旦那がいい感じで動かしてやってくれるっていうことになるし、
言い方によっては旦那を立てて、
それでやってもらうっていう方向に行けるんで、
すごい楽にはなることはなるんですけど、
45:02
なんでここまで気を使って、
言い方をここまで配慮しなきゃいけないのかっていうのは、
ちょっとね、ハードルが高いとは思います。
そう思っちゃ、女性もいますよね、きっとね。
大変な思いして、私の方がなんで気を使わなきゃいけないんだって。
そこはね、ちょっとまた。
でも距離が近すぎるからガッて行っちゃうのはすごくわかるんですよ。
そうですね。
夫婦だから距離が近すぎちゃうんだ、
距離を近く感じすぎてしまうんだっていうことがわかると、
ちょっと距離、心理的な距離をあえて受けるようになる気もするんですよね。
そういうもんだってわかると。
そうですね。
わかりました。ありがとうございます。
もう一ついただいているので、こちらちょっと読みますね。
コロニーさんからですね、大変興味深く何度も拝聴しています。
コロニーさんも何度も聞いてくださっています。
すみません、だから奪ってしまいました。
どういう意味だったのかなって、もしかしたら。
いやいや、面白かったと思いますけど。
石間先生のお話はわかりやすく、具体例も親近感のわくもので、
自分事として話を聞くことができました。
セルフコンパッションについて知りたいものの、本を読む時間が取れないため、
次回は具体的なアクションなどについてご紹介いただけると大変ありがたいです。
またそのアクションがなぜ効果的であるのか、
理由なども合わせてお聞きできると理解が深まります。よろしくお願いしますということですね。
そうですね。
具体的なアクション、何がありますかね、セルフコンパッションで具体的なできるものっていうと。
まず、ちょっとセルフコンパッションを別の、わかりやすいというか、表現に変えてあげると、
ご褒美、自分に対するご褒美タイムみたいな。
これも一応セルフコンパッションなんですよね。
わかりやすいですね。
例えば頑張ったら認めてあげるとか、
例えば仕事1週間頑張ったらね、
じゃあ金曜日はちょっと旦那に任せて飲み会に行こうみたいな感じのご褒美時間みたいな。
なるほど。手軽にできますね。
それを確保しなきゃいけないんだけど、理解してくれるパートナーが必要かもしれないんですけど、
でも頑張ってるから自分にちょっと、
これは概念的に違うんですけど、甘やかしてあげるっていうかね、
ご褒美を与えてあげるっていうか、
そういうのを日々練習しておくと、セルフコンパッションには近づいていきますね。
48:06
ご褒美時間とか。
なるほど。それ以外もあります?もうちょっとできるものって。
そうですね。できることって言ったら、
例えば、よく本で書かれてるのは、
呪文のような、自分のこう唱えてあげるっていうか、セルフコンパションのフレーズを自分に唱えてあげる。
例えば、今は苦しみの時である。
この表現っていうのは、今は苦しみに対して気づいているっていう表現なんだけど、
今は苦しみの時である。自分に思いやりを向けてもいいだろうかみたいな感じの表現をして、
これは、この苦しみは普遍的にみんなが誰しもが感じる苦しみであるっていうことですね。
自分に話しかける、語りかける。
自分が幸せになってもいいだろうかとか、幸せになってほしいと願っているとか、
フレーズを、マンダラっていうかね、そういう感じのフレーズを自分自身で作って、
頭の中で繰り返すっていう、ちょっと宗教っぽい感じのイメージも強い人は苦手な方もいるかもしれないですけど、
そんな感じの苦しみの。
もう一回いいですか。今は。
そうですね。
何でしたっけ。
フレーズ的には、今は苦しみの時である。
今は苦しみの時である。
この苦しみは誰しもが経験している。
この苦しみは誰しもが経験している。
自分に優しさを向けてもいいだろうか。
それは問いかけなんですか。自分に対する問いかけなんですか。
自分に対して優しさを向けてもいいだろうかと。
自分に問いかけるってことですか。
問いかける感じですね。
自分は幸せになってほしいと心から願っているっていう。
自分は幸せになってほしいと自分に対して心から願っている。
っていうフレーズを入れている。
このフレーズっていうのを、一応コンパッションの要素が詰まってるんで。
そうそう、これを。
これはなんで効果的なんですか。
これは効果的なのは、やっぱり、そうですね。
普段、松田さんはご存知だと思うんですけど、
51:02
普段、世の中的に脅威モードになってるってことですよね。
脅威が世の中に散りばめられていて、
人間って、例えば仕事上で脅威がある。
ストレスを感じてるとか、締め切りが近いとか、やばいとか、間に合わないとか。
急かされてるし、頑張っても頑張っても出世できないし、みたいな。
あるいは責任を押しつけられて、
例えば批判されたりとか、馬鹿にされたりとか、場合によってはね。
あるいはすごいストレスフルな仕事環境で、
頑張ってると。
で、社会状況に関しても、
おじいちゃんおばあちゃんが身近にいたりとか、いればいいんですけど、
大体多くの場合、国で調査だと各家族、
で、ご両親が何とかケアしていくね、子供を。
しかも、共働き多いですよね。
多いですね。
だから、そういう状況の中で、基本的に脅威とかストレスモードになってるんですよね。
確かに、ストレス感じやすいですね。
で、家帰ってきたらラッシュですよね。
そうですね。
待ってくれないですからね、子供が。
6時とか。
お風呂入れて、宿題チェックして、寝返し付けして。
0歳1歳の時はもっとひどかったですね。
授乳があって、寝返し付けがあって、夜中も起きて。
起こされたら、こっち睡眠不足なんだよっていう。
そうなんですよね。
全部が脅威モードになってるんですよ。
確かに確かに。
で、呼吸法とか。
呼吸法とかって言えばよかったんですけど。
それじゃあ次にやりましょうか。
さっきのマンダラの話が効果的であるのは、
常に僕らは脅威システムがオンになるような社会の中にいる。
それは社会でも家庭でもそうなんで、
だからそれは苦しみの時なんだよっていうのをまずアクセプトして。
受け止めるってことか。
一応ね、受け止めるっていうフレーズで作るわけですね。
そうですね。家庭も仕事もいろいろ苦しい時である状況を受け止めるってことですね。
プラス、これは誰しもが感じる苦しみであるっていうのは、
英語で言うとCommon Humanity。
共通の人間性。
そうそう、共通の人間性。
この苦しみは共通に人類が普遍的に感じる苦しみの一つであって、
あなたが最初でも最後でもないし。
誰もが感じていることであって、
あなただけが寂しい思いをしているわけじゃないよ。
みんながそうだから大丈夫だよっていう。
一人ぼっちじゃないよっていうメッセージが一応そのフレーズの中に含まれていて、
自分に優しさを向けようっていう風に言うと、
54:03
ちょっと抵抗がある方がいらっしゃるんで、
今自分に優しさを向けてもいいだろうかっていう許可を得る可能性がある。
そういうことだったんですね。
素直に自分に対して優しさを向けるっていうのが甘やかしいとか、
っていう風にどうしても僕らって特に日本人は思いやすいのかもしれないですけど、
だから向けてもいいのだろうかって一旦問いを立てかけてるんですね、自分に対して。
最後に幸せであってほしいと願うっていうのは、
願うこと自体は別にね。
だって年一で神社行って、
なんて言うんでしょうね、
願いしますよね普通にね。
子供が安心でありますようにとか。
おかしいなことではないですね。
自分の幸せを願うっていうか、成功とかもそうなんですけど、
そういうフレーズで閉じるみたいな。
なるほど、これちゃんと流れがあるんですね、
愛されちゃうフレーズに対して。
そうそう、一応。
でも、これ何て言うんだろうな、
15秒とか20秒くらいで頭の中で繰り返していくだけなんですけど、
ちょっと宗教っぽいとか苦手な人もいらっしゃるかもしれないなと思う。
そうですね、確かに。
でもそのコンパッションについて学んだ時に、
確かに最初すごい宗教チックだなって思って、
なんか神理学って感じしないなって思ったんですけど、
だけどなんかすごい本質的だなって気がしたんですよ。
こういったワークもそうですし、
なんか本質をついてるんだなって。
それは古代から人が大切にしてきた宗教と
相通じるものがあっても何もおかしくないなって気もするんですよね。
本質的なものであるから。
そうなんですよね。
しかも教える人が大学の先生でPhD持ってるっていうね。
そうですよね。
怪しい、科学者が教えるからなんか怪しいもんじゃなさそうだなみたいな。
そう思いますよね。
これがなんか変な宗教家だったりとか、
それとなんかちょっと怪しいな、
潰られるのかなとかって思っちゃいますけど、
ちゃんとアカデミックが世界で認められてるってなると安心感ありますよね。
そうですよね。
さっき呼吸の話はされようとしてましたよね。
呼吸も結構比較的具体的なアクションとしては大事かなと思うんですけど、
例えば、そうですね、なんかこう、
深呼吸だけでいいですよ、3回くらいでいいですよね。
ただの深呼吸で。
例えば打ち合わせする際に、なんか違和感なく手をすって、
57:04
はー、手を吐くっていうのを3回だけ繰り返して、じゃあ画面つけようとか。
あと美味しいものを食べるときに匂いを感じるとかね。
匂いとか。
匂いとか、なんかより普通になんとなく無意識的に食べちゃうんじゃなくて、
あー、なんかこれ美味しいなっていうような感じで、
それも深呼吸してもいいし、吸って吸って吸って、
はー、レタスのシャキシャキ感とはね、わかんない。
そんな感じで。
なるほど、そういうマインドフルネスに近いですね。
マインドフルネス。
で、その食の感謝とかになるから、やっぱりこう、
ありがたさを受け止めるっていう練習にはなるんで。
そういう深呼吸とか、そういった、ちょっと、
今日天気良いなーみたいな、
昨日、一昨日は雨降ってたのにーみたいな。
で、空をちょっと見上げて、
あー、なんか天気に感謝とか、自然に感謝するとか。
それはそうする、それが効く理由は何なんですか。
効く理由はですね、
あのー、まあ、
呼吸法って、
瞑想神経系に有意に働くって言われていて、
瞑想神経系。
なんか副法観神経の一つなんですけど、
リラックスする神経ってことですか。
リラックスするところに役割が果たされていたりとか、
気持ちが穏やかになるとか、落ち着くっていうことなんで、
すぐにカットならないとかっていう状態に持っていけるんですよ。
日々それをやってると、
起こりにくい体にはなるだろうし、
人に感謝しやすい性質になったりとか、
人のネガティブな側面じゃなくて、
人の良いところに目を向けられるようになったりとか、
っていう研究はありますよね。
さっきおっしゃってた食べ物の匂いを嗅いで、
それを味わったりとかすることも、
リラックス効果はあるんですか。
ある。
それはなんだろう、
自分自身の感覚とか感情とかで敏感になる訓練みたいなものなんですか。
そうですね、マインドフルネスでよく言われる、
マインドフルネスはコンパッションの準備段階って言われてるんですよね。
だからコンパッションを適切に運用するためには、
マインドフルネスはしっかりやっといた方がいいんですけど、
そのマインドフルネスの基本的な初期段階で、
体験してることに注意を向けましょう。
例えばレーズンエクササイズって感じで、
1:00:01
舌の中にレーズンを含んで舌で転がしてみるとか、
その触覚とか味覚の感覚をしっかりと味わう練習をするみたいな。
なんか言いますよね。
なんかハードなマインドフルネスと
イージーなマインドフルネスがあるとかって話を聞いて、
ハードなやつはなんかすごく大変だけど、
例えば食べるマインドフルネス、
一食食べる、一口食べるのに10分かけて味わうとか、
やってらんないなと思ったんですけど、それを読んだ時には。
だけどさっき先生がおっしゃってた、
天気がいい時に外を歩いて、
気持ちがいいなと思ったりとか、
夕飯を食べる時に、
なんかこれちょっとおいしいなとか、
いい匂いするなとかって何気なく思ったりする。
それもマインドフルネスだとしたらすごくやりやすいなって思ったんですよね。
多分ね、重要なのは
言ってる方がエビデンスあるかどうかっていうのがやっぱり重要で、
今僕が知る限りでは、
10分ハードなマインドフルネスやる論文見たことないので、
そうそうそう、多分ね。
そんななんか修行僧みたいなことはする必要はないんですね。
伝達で、修行的に、文化的にそういう慣習で、
マインドフルネスを極めていくと、
これも大事ですよっていうような、多分話で。
多分まだ科学は証明してないと思います。
そこまでは。
ハードなやつが有効かどうかっていうのは。
でもなんか修行された僧侶さんのノウハウを測定すると、
普通の人より違う脳の動きをしてるってことで、
明らかにマインドフルネスをハードに練習する人っていうのは
脳の働きが全然違う。
変わってくるんですか。
うん、変わってくると言われてます。
常にリラックスしてる状態みたいな。
うん、悟りを開くじゃないですけど、
リラックスするだけではなくて、いろんな気づきを得られたりとか。
そういうのもあるんですね、なるほど。
身近なセルフコンパッションで、僕がやってるのもちょっとお話したいなと思って。
セルフコンパッショナイトマインド、先生のプラスワンダローのやつが終わってから
意識するようになったのが、先生もおっしゃった呼吸。
数人ぐらいずっとおっしゃってましたけど、
お腹から息を吸って、口からゆっくり出すっていうのを
仕事をしてる時に、パソコンの前でカタカタカタってやってる時に
すごいストレスがかかる時があるんですよ。
1:03:00
これやべえ、これ間に合わねえとか、
これ午前中にこれやって、あと5分で会議始まってどうしようとか。
っていう時にパニックリソーになるんですよ。
でも、ちょっと呼吸しようと思って、ゆっくりと深呼吸を3回ぐらいすると
頭がちょっとだけ冴えてきて、
じゃあこれそもそも間に合わないなとか、
ちょっとごめんなさいして10分遅らせてもらおうとか、
っていう冷静な判断ができたりとかして、呼吸すごく効果あるなって思ったのと、
あと2,3時間に1回外に出るようにしたんですよね。
5分ぐらい外に結構緑があるんで、
その中歩きながら、木とか葉っぱとか触りながら歩いたりするんですよ。
空を見たりとかして。
で、すると悩んでることがそんなに頭の中で膨らんでいかないんですよね。
シューッと縮まっていって、サーッと散らばっていくような気持ちになって、
すごい楽になって、ただの散歩と呼吸なんですけど、
これはよかったな、簡単にできるしいいなと思いましたね。
いや、めっちゃ大事です。
あまりこういう公やけの場で言っていいかどうかわからないですけど、
自分の授業の合間、空き時間があったら、近く実は公園があるんですよ。
いいですね。
そこで緑いっぱいあるんで、ただ歩くだけ。
ボケーッとしながら歩くみたいなことっていうのは、
めちゃくちゃ研究室にいて、1時間モンモンとして何かやってるよりかは
圧倒的に区切っちゃって出かけてったほうが、やっぱりその気づきがあったりとか、
こういうふうにちょっと工夫しようとかっていう気づきも得られるんで、
全然リフレッシュ効果ありますよね。
先生もやられてるんですね、そういうのも。
やってますね。昔若い頃はやってなかったんですけど、
いつぐらいですかね、7、8年前ぐらいからやり始めてます。
身近にやってるのは他に何かあるんですか?
他の人でもできそうなものとか、例えば。
そうですね。僕の場合はそういう散歩とか、そんな感じですかね。
でもやっぱりこの仕事を、研究職っていうこともあるんで、
やり方っていうのが他のビジネスパーソンと違うかもしれないですけど、
自分自身は自立訓練法っていうのを長らくトレーニング受けてきたんで。
それは何ですか?どういうトレーニングですか?
1:06:01
リラクセーションですね、簡単に言うとね。
リラックスするための。
あと両手が重たい、暖かい、両足が暖かい、重たいっていうのを
催眠、自己催眠なんですけど、自己催眠の暗示を使ってリラクセーションを図っていくっていうのを
ちゃんとした科学的な根拠のあるリラックス法なんですけど、
それをやってたんで、パソコンの打ち方を
カタカタカタカタパチっていうのをしないんですよ。
そうなんですね。
カタカタカタパチっていうやり方って、まず肩が振ってくるじゃないですか。
確かに確かに。
完全に筋肉の使い方が、
余計な筋肉、肩とか緊張してるんで、緊張とか不安っていう感じで
体が硬直しやすいんですよ。
確かにそうですね。
で、早くしなきゃいけない焦るじゃないですか。
でも、しなやかなピアニストになったようなイメージで
タイピングがピアニストのように。
そうそう、手元だけ集中させて、肩下は肩を上げなかったりとか、
表情も全部リラックスっていうか、足元もリラックスするっていう部分的にね。
すごいですね。
で、手だけ集中するっていう。
すごいですね。どうやってやるんですか、それ。
そういうね、自立訓練法のね。
学んだから。
学んだんで、体、もちろん緊張したりとか焦ったりするときに、
焦るっていう身体感覚になるんですよ。
当たり前なんですけど、手に焦ってみたりとか、
硬直したり、目が集中したりとか、
体が固くなるっていうかね。
そういうのが、そうなるんですけど、
それを焦ってるなーっていうので、体だけダラーンみたいな。
焦ってるな、俺焦ってるなーって気がつくってことですね。
そうですね、気づいて体だけダラーンっていうのをスイッチのように入れるんですよ。
俺焦ってるなー、肩、肘、力張ってるなーと思って気がついて、
ちょいちょいリラックスしようかーって。
力抜いて、じゃあちょっとじゃあやろうかーってパチパチパチ言ってる。
すごいなーって。
それで最終の1年ぐらいはそんな感じなんですよ。
緊張してるなーって、気づいた、じゃあリラックスしようっていう感じなんですけど、
自立訓練法3年とか5年とか継続的にやってると、
そもそも仕事上でリラックスしながら、ただ手元だけ早いっていう状態になるんで。
すごいですね、それを教えたほうがいいんじゃないですか、それ。
すごいですね。
難しいもんなんですか、習得とか。
1:09:01
習得はやっぱり苦手な方はいらっしゃいます。
肩こりがすでに激しい人とかは結構努力が必要かもしれないですね。
自立訓練法ってどうやってやるんですか。
普通に教えますよ、教えますよっていう感じで、教えていいのかな、どうなんですか。
2対1だったらいいんですけど、1対複数になるといいのかな。
難しいものですね。
ポッドキャッシュで話せるものなんですか、それって。
やり方とかやってる先生がたくさんいて、普通に座っていただいて、
コンパッションのエクササイズと同じように座っていただいて、
両手両足両手はモモにつけてくださいっていう感じで。
これから言うことを公式って言うんだけど、公式を頭の中で唱えて、
体とモモの接地面に注目してくださいっていうので、
僕がよくコンパッションで導入で、手とモモの接地面に注目してくださいって言うじゃないですか。
実は自立訓練法のメソッドなんですよね。
そこで脈を感じられますかとか言って、両手が重たい、両手が重たいって言って。
頭の中で両手が重たいって繰り返しながら、ダラーンとしてくるんですよ。
ダラーンとしてあげると、基本的に肩が下がって、手が重力に従って、下の方にダラーンって。
緊張してると、力って肩の方に引っ張られるんです、手が。
こういう感じで、画像で申し訳ないんですけど、
緊張してる人って基本的に心臓に筋肉が、体育座りみたいな感じで心臓を守ろうとするんですよ。
首は下の方に下がるだろうし、胸は縮まって、手は心臓の前に来るし、足は体育座りみたいな感じになる。
ほんと体育座りしてる感じですね。
一番力が入っている防御体制なんですよ。
そこから開放的に、例えば寝そべって、バウンスボールみたいな感じで背中をつけてうわーってなってる時が、一番リラックスして伸びの状態なんですよ。
そうすると力が入っている時って肩の方に引っ張られちゃうんですよ。
普通に手はものの上に置いているんだけど、力が入っている人っていうのは、なんとなく肩が上がって、手が肩の上に引っ張られてるんです。
リラックスしてくださいと言ってもリラックスできないんですけど、うまくなると肩が下がって、全体的に手の上半二頭筋から下の手先まで力が抜けるんで、一気に重力に従って下の方に落ちるんですよ。
1:12:10
そこで感覚的には重たいって感じるんですよ、人間って。
それを繰り返していく感じなんですか?
そうそうそうそう。プラス温かいっていうのを公式にも唱えるんですけど、温かいっていうのも一応理屈があって、やっぱり手先も、実は緊張していると脳細血管が狭まるんですよね。
だから血液量がめっちゃ少なくなるんですよ、冷え性の人とか。
リラックスすると脳細血管の血液の運ぶ量が若干増えるんですよ、科学的に。
血管が大きくなるからってことですか?
血流が増えて。
そう、血流が増えて脳細血管のリラックスすると血管が若干、若干って本当に微細に増えるっていうか。
血流量が増えるってどうなるかっていうと、心臓の温度が手先に行きやすいんですよ。
手先に行くまで冷え性の人って徐々に縮まってるんで、
温かさが手先に行く前までに、緊張してるんで、基本的に温かい血液が行き通らないんですよ。
リラックスしてる人って手がポカポカしてるっていうか、
それがなぜかというと心臓の血液が一番温かいんで。
温かいんですね。心臓の血液がバクバクバクバク動いて温まってるというか。
動いてるのが一番温度が温かいので、それに手先が近づいてくるんですよね。
なるほど。
リラックスすると温かさを感じるっていうのがそこに来るんですよ。
だから温かい温かいっていうのを繰り返していくっていうやり方で、
自分が注意さえ向けることができたらボディバランスっていうか、
体に対してリラックスできるっていうのを習得していくんですよ。
面白いですね。
なので、緊張してる時にリラックスできるっていうことに繋がっていくんですよ。
いかんでる時にリラックスできるとか。
おお、面白いですね。緊張することもいかることも減ってきますね。
完了体験なんで、今もいかってるな、はいリラックスみたいな感じのことは。
そのスイッチ早いですよね。
なんかイラッとする時もあるかもしれないんですけど、
自律組んでこうしているとリラックスモードでパチンって結構切り替えやすくなるってことですか。
っていうことが1年目から3年目くらいです。
1:15:02
ずっと続けてるとそもそも体がいからない状態になってるから。
すごい。
でもこれ言うと多分学会から追放じゃないですけど。
危ない危ない。
でも僕の感覚ですよ。
個人的な、客観的な体験としては長らく続けると、
そもそもムカつくなとは感じるんだけれども、
体が怖がったり力が入ったりする状態にならないっていうか、
そう使わないんですよ。
面白いですね。
だからイカってグワーって言って身体が、
例えば手握って肩上がって目がどうこう開いてにらみつけるみたいな状態にならない。
ならないですね。
今怒ってるなみたいな。
すごいな。
それでちょっと思ったのが、先生確かナグビやってましたよね。
大学時代でしたっけ。
高校時代。
高校時代ですか。
ナグビやってた人が心理師になって、
今すごい柔らかな口調で話されてて、
柔らかな表情で話されてるっていうのが僕は結びつかなくて、
ナグビってすごい闘争的なスポーツじゃないですか。
ほら行くぞ、ほらターンみたいな感じで、
そんな人がすごいリラックスして血流がすごく流れるんですよって、
全然結びつかないんですけど、
なんでそんなことになったんですか。
僕ナグビ、なんでそんなことになったんですかね。
激しい人っていうイメージがあるんで、ナグビって。
だけど今の先生とは全然違うんで、
それは自立訓で繰り返したから激しいナグビマンが、
こんな心穏やかな心理学の先生に変わったのか、
何なのかなと思って。
僕のナグビの経験としては、
まずポジションはフランカーっていうところで、
タッグ専門だったんですよ。
めちゃくちゃガンガン行くところですかね。
そう、ガンガン行くところで、
神風特攻隊みたいな感じで、
ボールが出たら最初に潰しに行くっていうポジションで、
怖い。
そう、怖いやつなんですよね。
それはワン・フォー・オール・オール・フォー・ワンっていう考え方があって、
一人はみんなのために、みんなは自分のためにっていう、
結構強調性がある紳士のスポーツなんですよ。
そうなんですね。
ルールに基づいているから、
意地悪じゃないというか、
紳士的な、非常に紳士的な、
例えば、スクラムのところで蹴っ飛ばしたりとかするっていうことは、
1:18:03
ほぼないというか、
そうなんだ、全然。
チートがないスポーツなんですね。
サッカーとかミメイとかで蹴っ飛ばしたりしますけど。
ファールとかそういうのって、
精神的にしないっていうか、
しちゃいけないっていうか、
しないことになってるっていうかね。
それは何でかっていうと、ノンサイドっていう考え方があるから。
ノンサイドって言って、
試合終了って言わないんですよ、ノンサイドって言って。
ノンサイド、サイドがないっていう表現なんで、
勝ち負け勝敗に関わらず、
敵味方関係ないよっていう、
そういうノンサイド、サイドがないっていう。
サイドがないっていうのは、勝ちも負けもないっていう意味なんですか?
意味で、試合終了っていうのをノンサイドって言うんですよ。
そういう用語として、
ラグビーの専門用語で。
ノンサイドっていうのは、
もう試合終了したんだから、
もう味方も敵も関係ないよっていう。
そういうことか、もう争いは終わったぞみたいな。
っていう感じなんで、
僕のイメージは、試合の時は闘争、闘争反応っていうか、
いわゆる、さっきアツさんが言っていただいたイメージぴったりなんですけど、
オンとオフがすごい違くて、
オフの場合は、ワンホールオールオフワン。
いわゆるコンパッションみたいな考え方であったりとか。
だから、ラグビーの選手っていうのは、
すごい正直者っていうか、
頑張る時にガッツリスクラム組んでみたいな感じの、
頑張る時頑張って、
それでオフの時は、
なんかもう許すみたいな。
だからあんまりネタ見とか恨みとか、
ない系の人多いです。
えー、意外でした、そっか。
それは結構繋がってるんですね、今の性格というか。
これってスポーツに隠されたヒドゥンカリキュラムとかって言ったりするんですけど、
スポーツって、例えば剣道やると、
剣道の精神が流れるじゃないですか。
例に始め、例に終わるみたいな。
ラグビーだとノンサイドとかワンホールオールオフワンっていうのは
根底になるんですよ。
で、それぞれのスポーツって、
多分その隠れた、
そのスポーツを通して隠れた、
なんか理念っていうか、
考え方とか、
結構学ぶっていう感じですよね。
確かに。
だから、なんかうちの妻が、
僕が言ってるわけじゃないですけど、うちの妻はテニスやってたんですよ。
テニスやるとなんか意地悪な戦い方になるみたいな。
意地悪な人の方が強いみたいな。
なんかすごく返しづらいとこに打ち込むとかありますよね。
そうそうそうそう。
1:21:00
それで、だから、
強い人って結構意地悪な人多いとかって言う。
ノン聞いたことがあって、
で、そういうのを聞くと、
なんかそんな感じなんですよね。
なるほど。面白いっすね。
ラグビーはその音頭風が結構激しい。
なるほど。
ノンサイドっていうのがあるから、
あんまり妬みにもたないし、
聞きづらいっていう感じで。
なるほど。
頑張るときはガッツリ、
ファイティングポーズになるんだけど、
休むときは休むで、
なんか急にスイッチオフみたいな。
そういう違いがあったんですね。
そうそうそう。
分かりました。
で、すいません。今多分背景で笛の音がめっちゃ聞こえてると思うんですけど、
うちの長男がリコーダーの練習をしてるので、
もしかしたら音が入ってるかもしれないです。ごめんなさい。
多少聞こえるぐらいです。
聞こえました。すいません。
多少聞こえるぐらいです。
分かりました。
ぜひありがとうございます。
どうでしょうかね。こんなとこですかね。
そうですね。大丈夫ですかね。
具体的なアクション。
2人目のアクション。
ちょっと僕はラグビーに脱線しちゃったんで。
でもせっかくだから、
例えば前回2時間のやつを3回も聴いてるっていう話だから、
研修院に来ればいいとは思いますけどね。
研修院。そうですよね。
ただ、どうなんだろう。この1時間、2時間聞いてくれるのかな。
このお二人は聞いてくれると僕は信じてますけどね。
でも確かにそうですね。
そうなんですよね。やらないと分かんないって結構あって。
何か無理矢理進めてるわけじゃないですけど、
コンパショネント・マインド・トレーニング。
僕も先生のプラスワンナーバーで行ってるやつを受けるまでは、
本を読んだりとかしてましたけど、
よく分かんないんですよね。本読んでも。
何も体験しないと分かんないんで。
で、こうやって話を聞いたら、多分理解はできるんですけど、
自分が実践するって別じゃないですか。
実際に先生のガイドで瞑想をしたりとか、
グループワークをやってみたりとか、
自分に対して慈悲ある手紙を書いたりとか、
っていうのをクラスの中でやっていくっていう、
その体験はすごい良かったなと思って。
僕多分本読んでも身につかなかったと思います。
あのクラスを受けたから、
自分の中に少しは入ってきたなって。
身体知的な感じで入ってきたなっていう。
なんか知識というよりかは身体知に近いんですよね。
体で学ぶみたいな感じがあって。
だからいつもアツさんが、いつも居残りじゃないけど、
1:24:02
検証終わった後に質問をさせてくれて。
分かんないもの沢山あったんだよね。
最初の方は、やっぱり僕も、
あえて分からないような話をして、
あえて考えてもらうみたいな。
抜けかけを割としてたイメージがあるんで。
やっぱり頭で分からないことは、
身体で感じるっていうのは、
コンパッションの大事なところですよね。
そうですよね。これ運動とかスポーツにすごく近いなって。
近いですよね。
最近、課金するかどうかは別なんですけど、
実は近くのジムに通おうかなって言って、
絶賛体験期間中なんですよ。
そうなんですね。
無料でジムのトレーナーがついてくれて、
この機械っていうのはこういうふうに胸伸ばして、
こういうふうにいくんですよとか、
押すんですよみたいなやつを教えてもらったんですよね。
やっぱり教えてもらわないと壊すっていうか、
僕も普通に胸のトレーニングだと思ってやってても、
身体壊しちゃう人いるんですよ。
筋トレで。
そうそう、筋トレで。
だからこれって同じことが言えて、
セルフコンパッションのエクササイズだと思ってるんだけど、
専門家に言わせてみると、
ちょっと若干違いますよみたいな。
全然あり得るかなと思ったりする。
確かにそうですね。
僕も、やっぱり胸のトレーニングで、
これで身を見真似でOKかなと思ったら、
いや、ちょっと肘もちょっと折ってくださいとか。
何でかっていうと、
ここの筋肉しか使って、
違う部位が動いてますよみたいな。
本当だ。
専門家にしか分からないですね。
他の人が見ないと分からないですね。
なので、でも僕はタイミングとか、
時間の認識っていうのがあると思うので、
働き方も相談したり、
ご縁があったらっていうことだと思います。
そうですね。
だいたい夜ですよね、
この7時から9時の間とか、
出られてるんで、
子育て中の母さんとか、
結構難しい時間帯かもしれないですけど、
子供は小学生ぐらいだったら、
行けたりするんじゃないかなと思うんで、
その間、夫さんに見てもらったり。
僕は夜じゃないと、
副業の規定であれなんですけれども、
なるほど、なるほど。
でも僕の教え方っていうか、
僕のところで学んだ方は、
基本的に昼間、
寝られてる方いらっしゃるんですか?
寝られてるっていうか、
やってもいいって言ってる方はいらっしゃるんです。
そうなんですね。
その方ってご紹介していただきたいとかって可能だったりするんですか?
1:27:04
日程が今夜になってるんで、
実は、
後頭でね、
昼間もまま向けにやってみたいっていうぐらいの話なので、
実際に動き出すかどうかっていう。
なるほど。
そっか。
僕、今後ちょっとやりたいなと思ってたのが、
コンパッションとか、
EFT、エモーションフォーカスセラピーとか、
実際にやられてる方たちを、
この番組の中にどんどん紹介したいなと思ってるんですよ。
なので、もしよろしかったら、
先生の教え子さんとかで、
私、昼間教えますよとか、
先生のプラスワンなことは別にやってますよとか、
やりますよとかっていう方がいらっしゃったら、
ちょっとご紹介お願いしたいなと思って。
ぜひ。
また番組出ていただいて。
喜んでくれると思います。
ちょっとお話いただいてもいいですか?
いいですよ。
営業みたいな感じになっちゃいましたけど。
何人も紹介できると思います。
ぜひぜひお願いします。
じゃあどうしようかな。
今日はそんな感じで大丈夫ですかね。
かなり一つ一つ二つの質問に対して、
こんなにリッチな理解を。
そうですね。1時間半くらいかかったけど。
使われたかな。どうかなと思って。
そうですね。大丈夫じゃないかな。
もしもっと深く知りたいという方は、
プラスアンダボで。
夜7時からが大丈夫でしたら、
プラスアンダボでやってますし、
もし他の時間の方がいいという場合は、
もし可能だったら、
先生の教え方さんの中でできるという方が
いらっしゃったら、またご案内してきますので。
機会があればぜひ参加させてみてください。
じゃあ先生ありがとうございました。
長い時間。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
はい。いかがでしたでしょうか。
先生がやられているコンパッショネイトマインドトレーニングは、
プラスアンダボという会社で行われています。
これはですね、
先生の所属している東京生徒大学の
合同ベンチャーだったかと思うんですよね。
ここで研修をやってますので、
僕がやったときはね、
水曜日の夜の7時から9時までだったかな。
だったと思うんですけど、
時間の都合がもしつく方は、
こちらでやられてみるのがいいんじゃないかと思います。
時間の都合がもしつかない場合は、
先生がお話しされていた他のお弟子さんというか、
教え子さんがやられているワークも別にあるということなので、
そちらのほうをご紹介いただけたら、
また番組のほうでも取り上げていきたいなと思っています。
ということで、
セルフコンパッションについて少しでも参考になれば幸いです。
ということで、今回も最後までありがとうございました。
1:30:02
私の夫婦関係学ラジオは、
月曜日の朝5時から本編、
火曜日から金曜日はショートということで、
10分間ほどの短いお話を、
7時頃からさせていただいています。
夫婦関係改善方法を詳しく知りたいという方は、
ぜひお聞きください。
あとですね、
本編のほうは、
金曜日に発行している、
夫婦関係学ニュースレターというニュースレターで記事にしていますので、
ご興味のある方は、
ぜひそちら無料購読ください。
あとノートのほうでは、
ショートの放送を記事で書いていますので、
ご興味のある方はぜひお読みください。
はい、ということで、
また次回お会いしましょう。
さようなら。
