結婚についての導入
皆さん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、結婚のメリット・デメリットというお題でディスカッションしていこうと思います。
よろしくお願いします。
お願いします。
このメリット・デメリットお題は、結構私いっぱい作ってるんですけど、中高生のディスカッション、教室でね。
Dコート。
Dコートで。
でもここで出すのは、たぶん初ですね。
そうですね。
メリット・デメリット。
なので、ちょっと大人向けにしましたってことで。
結婚。
はい。
中高生に恋愛の話とか、結婚の話もそうですけど、ピンときてないですもんね、みんな。
リアリティがちょっとなくて。
みんなね、結婚を経験してるし。
2回経験してる人もいるし。
離婚したまんまの人もいれば、結婚を継続してる人もいる。
結婚のメリット
いいじゃないですか。
すごい。
今日、久々バランスいいね。
経験だけ見るとね。
これをバランスいいというのかどうかわかんないですけど。
対応の人がね。
確かに。
メリットから話す。
上水さんは、まず結婚またチャンスがあればしたいと思いますか?
そうだね、リアル。
チャンスがあれば。
チャンス。
いい人がいればっていう感じですかね。
そうですね。
嫌とかはないですね。
したいとかもない。
でも、元々結婚願望はなかったんですよ。
結婚はしてたけど、それも結婚願望があってしたから。
嫌じゃん。
一緒にいて不快じゃない人。
って言いたいのかな。
が、結婚したいと言ってきたら宣伝するよって感じ。
結局、方法的な関係になるというやつだから。
どうだろう。2回目はちょっとわけが違うかも。
1回目はそれぐらいに思ってたんですよ。
方法的な関係になる。
それによって変わるものが社会的にどう違うかっていう。
制度の話だとして結婚を取られてたけど。
やっぱり始めてしまったものをやめるときのハードルってすごかった。
彼女と別れるのとわけが違うっていうか。
すごいハードルを感じたんで。
責任感みたいなのが違うってことですか。
よく言えば、継続しようというふうに働くし、
悪く言うと、もうちょっとこれ厳しいなっていう気持ちになっても、
無理して継続しようとしてしまうみたいな。
感性の法則が働きやすいみたいな。
そこは両面あるなと思いました。
結婚することで続けやすくなるし、やめづらくなるというメリットとデメリット。
結婚のデメリット
でも結婚する前とした後で、別に大して変わらないでしょ、その行動的には。
変わりました?
基本のこととか変わらないけど、大きい決断が変わりますよね。
例えば、それこそ東京にみたいな話を最近してますけど、
そういう話はだって、家族より東京行くとかできるなとか、
選択肢がまず無意識のうちに狭めちゃってる。
自分に行く理由があっても、相手に行く理由がないなとか思ったら提案もしないっていうか。
そっかそっか。確かに大きい決断はパートナーと確認作業が絶対いるよね。
その時に、相手に何のメリットもないなみたいなやつだと提案する意味も分かんないから。
でも別々に住むっていう選択もあるんじゃないですか?
ある。選択肢はある。
可能性としてはあるけど、
一般的には、会社に言われて単身婦人とかはありるか、でも別々に住む。
結局それも大切な引き算で、
そういう一緒にいられなくなるデメリットみたいなことを差し置いてでもそうするメリットがあるのか、
お互いが合意できるかみたいな。
自分が行きたいから行きますだけだと、それはパートナーとしてどうなのかみたいなことを考えてしまう。
でも彼女とかだったら別に、自分は行きたいから行きますっていう。
なるほどね。
そういうことをしやすい感覚がある。
でもそうかもね。
契約まで結んでてこの対応はないだろうみたいに。
それは別に結婚代なんで、仕事もそうかも。契約書も結んでるか結んでないか全然違う。
上水くん真面目やもんね。
契約の体制ね。
いや、それを真面目に取らないよ。
約束は守るってことでしょ。
そうなんよ。
契約は守りますけどねとかさ、冷たい雰囲気。
いや、めっちゃ誠実やけん。
ほんと誠実やけん。
驚くぐらい。
だっけね、
理性的な人は、
理性的な人、感覚的な人いると思うんだけど、
理性的な人は結構結婚っていうところにしっかりなんていうかな、
その意識はいきそうな気がする。
結婚しているという。
約束したよね。
そうそうそうそう。
誓ったよねみたいな。
チームとしてのフィットメントを。
確かにそうだ。
それで言うと私薄いんよね、そういう理性が。
だから、お願いとか言われたら約束は守るけど、
言われてないと、なんか結婚してるじゃんとかは全然理由にならないっていうタイプ。
例えば野野さんが、私ニューヨークに移住しますっていう時に、
結婚、俺はセルビーさん、なんでいきなりニューヨークに出ることって言っても、
それは何言ってるのって。
そうそうそうそう。
でも、福岡で一緒に住みたい。
これからも一緒に福岡で住みたいよって言われたら、
ああそうかってなる感じですかね。
それは、
結婚じゃなくて、気持ちとして住みたいっていう気持ちがある。
俺は、私は、あなたと一緒に暮らすっていうことが大事なんですって言われたら、
ああなるほどっていう。
げつくんのドラマみたいな感じ。
本当?トレンディーっぽかった?
トレンディー感ありますよ。
トレンディング流れてきて、次のどうなるのみたいな。
ニューヨークに行くのか行くのかどうなるんだ。
みたいな次のシーンまで持ち越しみたいな。
もともと別居婚だったんですよね。
はいはい。
スタートがね。
書類は理由にならないってことですよね。
私はね。
もっと言うと、その書類に書いてないとダメ。
ああ。
その監修とかがないから。
婚前契約書とか作ったらどうですか?作ってたとしたら。
そしたら守る。
あ、守るんですか。
自分で決めた文言というかその語彙力は守るけど、
なんとなく既にある制度で印鑑をしたからといって、
なんとなく結婚のしきたりを守る気はないですよね。
そうそうそういうこと。
結婚ってまあ、男女が一緒に住む生活することだよね。
よく言われるそれ。
っていうのは、いや知らんしってことですよね。
どういうこと?ってなるよね。
なんかあたかもすごい強烈な、そのね、主張家のように言ってきますけど、
あれ?ってなりますね。
その、えっと、結婚とはって人によって多分違うと思うしね。
かなり違うし、その相手によっても違うし、自分目線から見してもんですよ。
例えばその、今どこにいるかを言わない件とかも、
すごい概念で薄かったというか、
安否確認的なものとかもやっぱりしようねって言われたらするし、
言われなければしないとか。
それはやっぱり言いますよね。
要はどのラインからが心配なのかみたいなのが相手の感覚だから、なんかね。
それは確認しないとわかんないですね。
私は結構、結婚してるからってところで強烈なのは、
延命するかしないかって、最後の決断のところで、
自分の意思がないところを任せる相手っていう感じなんよ。
その法的につながってるパートナーは。
だからそれをちくいちいつも言ってる。
こういう状況のときは必ずこうしてほしいという、
私の命の最終決定権者として結婚を考えてるから、
そういう意味ではそういう相手がいるっていうのはメリットかなと。
保険みたいな感じですかね。
自分の親に決断されるのはちょっと自分の価値観知らんかもとか、
全く知らない人に面倒くさがられながら処理されるのはつらいなとか、
自分の意思決定が及ばなくなったときに、
意思決定をしてもらう人が自分で選べてるっていう状態。
意思決定の代理人ってことか。
そうです。
意思決定でちゃんと考えれる人じゃないとむずいと思うんですけど。
ゆん君も離婚も経験あって再婚もしてるじゃん。
デメリットっていうのは何だと思ってるの?
やっぱり一般的に言われることだけど、自由がなくなることはデメリットだと思うんですよ。
自由か。
そうなの。確かに。
法連層増えるよね。増えますね。
法連層ほんとだるいよね。
ちょっとしたことでもありますよね。
家を出るというだけで言わないといけない。
あるね。
ちょっと散歩に行ってくるとか、どこどこ行ってくるって。
一人で住んでると誰にも言わなくていいんだよ。
夜中の2時とかに、スーパーに行こうと思ったら誰にも何も言わなくていいんですよ。
私言わないよ、結婚しても。
それだから心配するでしょ。夜中の2時にいきなり家を出て行ったら、どういうことなのってなるんじゃないの。
いや、ほっといて私のことはっていう。
怪しいね。
突き通せるんだったらいいですけどね。
内緒って。
それで野野さんの息子さんはすぐ秘密って言うんですか。
学習してんじゃない。
僕が質問したら、秘密って絶対言うもん。
そうなんよね。
めっちゃ秘密言ってるよ。
言ってる言ってる。
私よく自分なんか聞かれるじゃん。
そしたら、秘密言わない、内緒っていうこの3つめっちゃ言う。
これめっちゃよく言われますよね、野野さんから。
私のせいだった。
めっちゃ秘密にするやんって思ってたけど、野野さんから学習してるんだ。
そうだ。
黙秘権を。
私の意思としてはパートナーだから何でも知れると思ったら大間違いよっていう意思表示なんですけど。
何言えなく聞いてくるのが苦手です。
実は自分こういうの大事だと思ってて、危機管理としてあるから、こういうのだけは言ってほしいと思ってるんだけど、
言われたら話し合うけど、今日何して行くの?とか何言えなく言われたら、本当侵害されてる感覚?
めっちゃ結構無理じゃない気がしますね、本来言えば。
何気なく多分聞いてないですもんね。夜中に家を出るということは何かがあるんだと思うけど、
どこに行くの?っていうことを、どこに行くの?って多分聞いてるっていうことでしょ?
何気なく多分聞いてないですもんね。
何気なく聞かれることがすごく多いなって思います、結婚生活って。
まあまあそうね。パートナー契約結んでるんで、聞く権利があるって思ってる前提だから確保されてる。
国家官だったら大事よ。え、ごめん、関税ぶっちゃけどこまであげる?とか言わんじゃん。
確かにね。
結婚の基本的な考察
真剣に向き合うでしょ?なんか聞くときは。
確かに国家官って言われたら、そういう感じで多分みんな結婚してないんだと思う。
国家官の契約に等しいよ、あれは。国と国ですよ、これは。
いやいや、自立した個人と個人の契約は多分そうだと思うけど、なんかどっちかと言ったら。
一緒になってしまえば、一つの国なんで。
だとすると、どちらかが侵略されるのか、共に新しい国を作るのか、その辺のスタンスぐらいははっきりしたい。
最初の2,3年まで、長くても、2,3年ぐらいまでは侵略、どっちが侵略するのかっていうのはあると思うんですけど、
それは言ってしたら終わるんで。
ということはどっちかが植民地化してるんですよ。
派遣を取るのか。
どっちかが派遣を取るか。
バランスができる場所。
バランスを取るかっていう、どっちかじゃないか。
それは一応相手のリスペクトとして何気なく侵略することはないってこと、私は。
しっかり戦って派遣を取るか。
しっかり戦って派遣を取ろうねっていうのは話し合ってるんですか?
もちろん。
そうなんだ。
ちょっと事例が特殊すぎるな、多分ね。
戦争に関するルールが書いてあるんでしょ?
これ言うことはもう宣戦布告とみなしますよ、みたいな。
国家間レベルで言うと、スタートラインでそれは話し合ってますね。
結婚する前にね。
結婚のメリットとデメリット
それやっぱすごいことですよね。
舞い上がってるじゃないですか、結婚前ってみんな。
きっとこのままうまくいくんじゃないかとか、
もしくは、うまくいってるのに、うまくいかないかった場合にこうしようみたいな話をして、
うまくいってない状態を想像するとかしたくないとか。
結構いると思う。
ビジネスでもいますよ。
なんかアイデアが浮かんで、これでいこうって時に、
うまくいかない可能性も、むしろうまくいかない可能性も多いじゃないですか。
いかなかった場合のプランBがいるから、その場合って言うと、
うまくいかないと思ってるのか、みたいな。
うまくいかないと思ってるかどうかじゃなくて、
うまくいかない可能性は全然あるだろう、みたいな。
そこの話をできる人って結構少ない気がするから。
確かに。
それができればいい結婚、セクシーな結婚。
リスク経験できますよね。
うまくいかない前提の話をできるっていうのは、めちゃくちゃどこでも大事かもね。
それで言うと、親と遺産相続の話をする時とかも、
俺が死ぬことを前提にした話をするんか、みたいな。
起こる人もいるじゃないですか。結構話に出ますよね。
それを私は理性的な愛と呼びたいよね。
気持ち的にはその人が死ぬことを想像したくないし、
その人がうまくいかないことを考えたくないけど、
本当にその時にお互いが困らないようにっていうのは、
理性的な愛ではないですか?
確かに。
本当そうだと思いますよ。
理性的愛を愛とみなしませんっていうのには、理由を聞きたい。
もしそういう人がいるんだろうね。
みなさないとかじゃないんじゃない?
嫌だなって感じ。
直感で嫌だなって。
死ぬことを想像されるの嫌だなって。
分からんでもないですけどね。
でも、ちゃんと向き合おうよ。
でも、私は死ぬ時の代理人だから、死ぬことを相当考えてる。
死ぬ時の代理人だから、もっと言うと。
自分が考える分はいいってことか。
相手から自分が死んだ時を考えないのが嫌ってことか。
そうですね。
そういうことです。
分かった。
結構出た?メリット。
メリットがあんま出てなくない?
デメリットは自由がなくなる、別れにくくなる。
少子化を助長するじゃないですか。
この放送少子化を助長しますよ。
そうよ。だからメリットをもっと出そうよ。
結婚してよかったなって思うこと。
個人的でいいよね、これね。
一般的なメリットを出そうと思わずに、
自分がやってよかったなっていうのを出せばいいんじゃない?
私あるよ。
あります?
私さ、挨拶する相手がいるって結構重要なんよ。
はいはい。
それ嬉しい。
ただいまみたいな?
うん、おはようとか。
私一人暮らしでもただいまとか、おはようとかって言ってたから、
誰もいなくても。
すごいですね。
でも良さそうだよ、精神や性情は。
そうなのよ。挨拶ってすごいなんかね、
私の感覚だけど、たった一人で時を刻めるよ。
はい。
おやすみとか。
一人じゃないじゃん、挨拶するじゃん。
一人言葉にね、挨拶するとね。
人関係ないじゃん。パートナーに自分で言っときゃいいんだから。
帰ってくる喜びを感じる。
あー。
おはよう、おはよう。
でも今、チャットGPTでいいですね、それで言うと。
お、おやすみって言って。
なんか最後に元気が出る一言言って。
いやなんか、ちょっとひと手間まだあるじゃないですか。
はいはい。
アプリを立ち上げてとか。
あー、確かに。それはそうそう。
それがない、人間だと。
目が合ったら、おはようやっけ。
あ、そっか。
うん。
確かにね。
そうそうそうそう。
直感的な感じとかね。
その、体感として。
うんうん。
うん、とか、おいしい、これめっちゃおいしかったっていう相手がいるとか。
あ、それめちゃくちゃ思いますね。
うん。
結構些細なことだよね。
はい。
そういうのが大事ですね、実際。
でも結婚なのかな?恋人でもいい気がするよね。
あ、そうね。結婚だからこそ。
結婚だからこそ。
友達でもいいから。
メリットでしょ。
どうなのかな、今の感覚って。
自由恋愛のもと、もっと私たちの関係性を強めたいよねって結婚するパターンの方が今多い気がするんだけど。
自分もそうだと思ってますけどね。
離婚がめっちゃ早い印象がある。
だから、友達の20代の子と結婚して、次やったら離婚するとかよく聞くから。
結構その何か瞬発力がありますね。
うん。
だから本当に、クラスチェンジしたみたいな感じ。
私たちの関係は恋人から夫婦になりましたみたいな。
で、解消しましたみたいな。
本当に、フォローしたけどフォロー解除したみたいな。
そこら辺ちょっと言い過ぎかもしれないけど、そういう、外せるものなんだって、変えられるものなんだって感覚がすごい強い気がする。
僕とか、いざ離婚しようかなって思った時に、かなり悩んだんで、時間かけたっていうか。
やっぱみんなその、結婚とは何かみたいなところが各自あるんだろうね、それぞれね。
だからそれに向かって、別れるか別れないかとか、継続の仕方とか、違いそうな気がする。
ところでその、結婚とは何かって、結婚って法律に書いてるルールがあるわけじゃないですか。
法律に書いてないですからね、結婚とは。
何なんでしょうね、法律上はね。
教育とはって教育基本法に書いてるじゃないですか。結婚とはって書いてないんですか。
結婚とは、そんなことも知らずにしましたね。
いや、そうですね。僕はその、家族を作るための制度だとは思ってるんですけど、だからこの人と家族を作りたいか。
なんか財産を共有すると、確か一緒に同居するのも必要だった気がする。
ああ、そうなんですか。
財産共有と住居。
本当は一緒に住まないといけないじゃないですか、ルール上はね。
まあ、危害化してるところはあるけど。
確かそんな気がしますよ。
うん。
だから、まあ、ただその罰せられることが少ないじゃん。よっぽどその不抵抗意がありました以外さ。
結婚の未来と制度
やっぱ罰せられることしか、私たちって印象にないんじゃない。
それ以外は私たちの概念上作ってるものが多いかもね。
だから、もう交渉したもん勝ちみたいな。
はい。
国際法に近いかも。
いや、ほんとそうですね。
破ってても強ければ勝ちみたいな。
難しいね。結構結婚って奥深い気がしてきたわ。
だってさ、80歳の人に結婚のメリット、デメリットはって聞いたら絶対また違う回答出てきそうだもんね。
なんかその話してみて思ったのが、その細々したたくさんのデメリットがあるけど大きなメリットがあるっていう感じがしますね。
大きな2、3個のメリットがあって。
でもデメリットが細々たくさん100個ぐらいあるみたいな、そんなイメージなのかなと思って。
だから結構まあ決断がむずいというか。
自分が病気になった時に見てくれるとかってやっぱ大いなるメリットじゃないですか。
見てくれる前提なの?
前提ですよ、前提ですよ。
好きなもの同士で結婚するんで、基本的には。
だから60ぐらいになった時に、奥さんがもうこの人ともうね、まあ惰性で一緒にいます。
でもわざわざ離婚するのも面倒だし。
ところが相手が病気になりました。
これを機に別れようって可能性もゼロじゃないじゃないですか。
まあまあゼロではない、ゼロではない確かに。
しかも家族だよねの手で一緒になってると、パートナーとしてのコミュニケーションがすごく薄れてたとするじゃないですか。
すると何に不満を持っていて、本当に私たちこういう関係ですよねみたいなのをもうぼやってしてる中で、大きな出来事が起きた時に。
それは結婚のメリットを生かしきれなかったっていうのが、結婚のメリットデメリットっていうテーマで言ってたけど、
メリットデメリットを超えた関係でいられる、思いやりベースで全部物事を進められるのがメリットかなと思います。
大きなメリット。
やっぱそれ結婚の概念みたいなものが合ってるのが大前提な気がする。
結婚とはこういうものだよねっていうのをお互い持ってない、同じように持ってないと、これやっぱ成立しないんですよね。
相手に一緒にいるメリットがなくなったから別れるって思ってる人は、自分が思いやりベースのものだよねって思ってても、やっぱもう一緒にいれなくなる、どっかで一緒にいれなくなることがある。
メリットデメリットで結婚してるか思いやりベースでいるか、いろいろあるけど、好きとか嫌いを一番大事にしてるとか、めっちゃむずいわ。
国が結婚制度を作った時にどういう思いで作ったのかをマジで知った。思いやりベースでいくべきなのか、メリットデメリットでいくべきなのかとか、どういうバランスでいくべきなのかっていうのを。
自由意思なら、結婚じゃなくて普通に契約でいいんじゃない?同居契約とかでいいんかもね。国家として、国として世帯単位で把握したいとかだったら、結婚してもらうほうがいいじゃん。
でももう例えばマイナンバーで一人一人を管理できるってなったら、結婚とかもう気にしません。あなたたちがつなぎたい契約書を買わせてくださいとかになる可能性もあるよね。
結婚制度の理解
多分世帯ごとに税金を集めたりとかもするわけじゃないですか。
そう。韓国は昔、戸籍制度があって、世帯ごとに戸籍が載ってたんですけど、みんなそれぞれになりまして。
そうなんだ。
もう何十何年か前に。
だから国家から見たときの結婚制度と、一般的に私たちが使っている結婚というものみたいなところに、今、乖離があるかもとは思いましたね、今日話して。
そうですね。
結婚的な部分を見てても、結局は、大産とか子供とか、死んだときの大産が相続するとか、保険がとか、そういうやつが書かれてるだけっぽいから、
まあだけではないけどね、同居協力、婦女義務みたいなのは、ふわっとしたやつもあるけど、具体的な相続がする権利かみたいな話とかのとこだという、僕は理解なんで。
契約であり、その契約をすることによって権利を得ている以上、感じですね。それ以上でもそれ以下でもないっていう感じかもしれないですね。
なのに、別れにくいとか、結婚はハードルだって思う人は、事実いるからね。
同居協力、婦女義務がありますからね。
ああ、なるほどね。
当然ですね、その流れで言えば。
なるほど、なるほど、なるほど。
めんどくさいものであることに意味があるような気がするというか。
いやでも、今日ゆんの話を聞いて思ったけど、思いやりに溢れてるね、ゆんさん。
思いやりベースで行こうって思ってるんで。
私ね、言われないと思いやる気ないよぐらいにいるわ、結婚に対して。
ルール決められるともうめちゃくちゃムカつくんで。
なんかでも意思表示がないと、やって欲しいことかどうかわかんないから、やって欲しくて嬉しかった、助かった、ありがとうとかないと、なんとなくができるのよ。
結婚感みたいなものとか、結婚とは何かみたいなものが、本当に一人一人と違うような時代に特に突入しちゃってると思うから、コミュニケーション取れない夫婦はもうアウトって感じじゃないですか。
それは思いやりベースでもコミュニケーション取れない。
それでも取れてたら意味がないじゃないですか。何ベースでもいいんだけど、それが合わせて釣り合わせできてますかみたいなことが。
ズレが前提だよね、たぶん。
合わせられてたら別にどんな形でもいいのかって思えるよね。
そうそうそうそう。だから夫婦ごとに合わせる、何ていうか、やり方は何百種類あっていいけど、ズレています。
ズレを解消できません。
なんとなく、やる仮面夫婦じゃないけど、ズレたまんまやり過ごしていると、いざいろんなイベントが発生したときに一触即発みたいな。
そうね。やっぱりじゃあ、ズレはあって当然だと思うから。
相手に損させないっていうのはでも大事しかないんじゃないか。
ちょっと最後結構に大事なこと一人ずつ言って終わろうか。
そうだね。
自分独自のでいいですよ。じゃあユン君、今のから。
じゃあもう相手に損させない。
もう相手が得だと思わせる。
はい。
ですね。
結婚とはのすり合わせですかね。
結婚とはのすり合わせ。
結婚とはのすり合わせかって言ってもいいけど、その結局何なんだろうかってことをすり合わせないと、何かが起こったら終わりですって感じで。
結婚のすり合わせ
なるほどね。
支配の関係になるからね、すり合わせない限りは。
そうですね。
強い方に従うになるから、そうじゃなくてコミュニケーションですり合わせれるかっていうのが多分ポイントな気がしますね。
そうね。私は最初から言ってますけど、意思なき自分の次の意思っていう感じですかね。
自分に意思がなくなった時にお願いする意思という感じですかね。
代理人でしょ。
って考えると、結婚生活がどうでもいいことになりましたね。
確かに。
日々はどうでもいいということになりますもんね。
救急車で運ばれたり、パトカーで呼ばれたりとかしたときだけ出動してもらう感じ。
そう、めちゃくちゃ重要ですね。
代理人として正確な判断してもらうために、今がずっとあって。
そうです。日々だから自分の考えが変わったときはちゃんと言わないといけないし、何を残したいかも常に言わないといけないという。
何か気づいたんですか?
相手の意思を聞いてなかった。
うん、そう思った。
ちゃんとGPで残ってるでしょ。
相手の意思を聞いてなかった。
聞いとかないね。
すごい良い気づきでした。
ありがとうございます。
最後まで聞いていただきありがとうございます。
最後に番組からのお願いとお知らせです。
お聞きのPodcastアプリで討論カフェを番組フォローしていただけると番組更新のモチベーションになります。
ぜひお願いします。
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それではまた来週。
