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Voice Voyage
おはようございます。鈴木ひろみです。
プロインタビュアーの早貝宏恵です。
この番組は、atelier Fuwari デザイナーの鈴木ひろみが、
今、会いたいと思う人の持つ力を伺い、声を尋ねていくラジオです。
エシカルやサステナブルといった言葉を超えて、
心と体、そして世界が優しく循環する生き方を探ります。
それでは、本日のVoice Voyage スタートです。
さあ、ということで、今回もひろみさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ、今日は第18回ということですけども、
なんか気のせいか、今日というかね、前回もですけど、なんか
ひろみさん、いつもほら忙しいけど、なんか今日はちょっとこうエネルギーとか
パッションがいつもよりみなぎってる感じするんですけど、それ気のせい?
いや、覚悟がいろいろすっきりしたので、自分の中で。
どうですか?
決めたことがいろいろあるので。
そうなんだ。すいません、収録中に聞くことじゃないかもしれないけど、
なんかね、やっぱりそういう感じがオンラインでも伝わってきます。
それで、それでちょっと元気。あとやっぱりちょっと時間に、
今月、7月に日本に帰らなかったっていうのもあって、
時間にちょっと余裕も、余白があったので、それもいいのかもしれない。
いや、なんかね、もうこれだけでメイントークでお話したいぐらいですけど、やっぱりありますよね。
なんか、僕なんかも常に、私事になっちゃいますけど、やっぱり忙しくしてる中で
ここの1個減らせばみたいに思うじゃないですか。
で、それ減らすのいろんな意味で怖いんだけど、意外と減らすと、
すごい大事なのは、そこが物理的に時間的に開くだけじゃなくて、
なんかそこの前後のエネルギーとか、そういうのもなんか、
なんて言うんだろう、開くから、なんか単純に作法で考えて、
1、開くだけじゃなくないですか。
本当そう思います。
なのでね、なんかすごく、ちょっとお元気そう、お元気そうでっていうのも、
お元気そうなんですけど、嬉しいなと思いつつ、
今日これからまた本店入っていきますが、お便りが来てるということです。
そうなんです。ありがたいことに、
桜井先生の回を聞いていただいた後の感想をいただいています。
ぜひ読んでください。
ペンネーム名は、バンコクヒロコだったかな、ヒロコバンコクだったかな。
じゃあお便り読みさせていただきます。
私のバンコク生活を毎日漢方が救ってくれました。
改めて新たな日本生活が始まり、とうとう娘がダウンしました。
新しい生活の中でたくさんのタスクに追われ、そしてインプットばかり、
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頭がパンパンになっていたと思います。
船便の箱から毎日漢方を救い出し、そして親子でたくさん寝たいと思います。
以上です。
嬉しいですね。
桜井先生の毎日漢方という本があります。
桜井先生も勧めてくださっていましたけど、
後は桜井先生、何かあったら寝てくださいって語っていましたので。
本当に嬉しいですね、でもこうやってね。
ありがたいです。
是非、リスナーの皆さんにお便りをください。
本当にね、さっき始まる前にも話してたんですけどね。
随時募集なんですけどね、皆さんもお忙しいと思いますけど、
やっぱりね、僕ら配信してながら、皆さん聞いてくださっていた数字とかでね、
上がってはくるんですけど、やっぱり本当にこうやってたった1つのね、
メールでもLINEでもメッセージでもいただけるとすごくありがたいので、
是非是非、またお便りいただけたらなというふうに思っています。
はい、ありがとうございます。
概要欄の方にお便りのことも書いてあるので、そちらからお寄せいただけたらと思います。
ということで、今回もね、
ひろみさん、さっき余白、ゆとりなんていう話も出てきたと思いますが、
おそらくね、今日のゲストのお話ともまたその辺も通ずるのかなと思います。
先週に引き続き今回も谷光博さんをお迎えして、
今回は後編、ひろみさんとの対談の様子をお届けしたいと思います。
それでは後編をどうぞ。
ドイツボヤジ。
やっぱり谷さんが手放してくることができたのは、
私は奥様の存在もすごく大きかったのではないかなと思うんですけど、
最初、そうしていく過程で奥様の反対とかはなかったですか?
職を変えたりとか、今の活動を始めるにあたってってことですね。
その信頼が減ってきるわけじゃないですか、
そういうのに対してどうだったのかな?
そうですね、ミニマムライフコストが分かっているっていうのは大きかったんですけど、
それでもやっぱり収入減るんですけど、
そこねすごくチームワークだなと思うが、
僕が働けなくなった段階でパートナーが、
パートナーはねどちらかというと外で働きたいっていう、
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そのタイミングで思っていて、
子育てずっとワンオペでやっていて、
大変だった社会に出たい、そういう思いもあって、
うまく逆転したんですよね。
僕が働かない、妻が働く、パートナーが働く、逆転して、
パートナーは僕がちょっと倒れたりとかしているのを
多分かなり心配もしてたんでしょうね。
心配してくれていて、何の反対もなかったんですね。
収入が下がるとかなるのも、
自分が働くっていう番っていう、
夫婦でうまくバランスを取れたっていうのも、
大きかったんじゃないかなって思います。
ありがたいです本当に。
そうですよね、なかなかやっぱり。
でもさっきすごく印象的だったのは、
20万あれば家族で暮らせるって言った時に、
私は一人で20万稼ぐっていうことを考えたんですけど、
西さんが10万ずつって言ったら、
結構それだとできる人たち結構いるんじゃないかなって思ったんですよね。
それも新しい発見だったっていうか。
そうですよね、多分ね、
10万円稼ぐって、20万円稼ぐって言ったらちょっと頑張って働いてとか、
就職、正社員になってとかっていう可能性、
選択肢が絞られちゃうんですけど、
10万円だったら好きな仕事バイトでいけるじゃんってなるし、
どこでも働けますよねって思ってるし、
それが現実的に僕は結果的にバイトせずに、
10万円だけ働くみたいな選択はしなかったんですけど、
その選択肢があることが重要かなと思っていて、
最悪これでも生きていけるっていうのって結構強い気がします。
なんかやっぱり私たちって、
稼いでお金をもっともっと蓄えようとか、もっともっと稼ごうっていう、
頭の方が常にあるけど、これで生きていけるんだっていうのと、
西さんは豊かに暮らして家族4人で楽しくなれてる、
豊かに生活してるっていう、
もうその先に歩かれてる人がいると思うと、
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みんな安心するかなって思うけど、
でも反対に家族がいるからこそ諦めたことと、
家族に得られたことってありますか?
家族が、そうですね、何だろう選んできなかったこと、何かあるかな?
そうですね、家族がいてできなかったとしたら、
これもできるかな?やろうと思ったら何でもできると思うんですけど、
あれっていうなら、いろんなところに旅しながら働くっていうところは今できてないかな?
それもやってみたい人生の中で一つなんですけど、
まだそこは子どもたちも学校とかがあるから、
学校っていうところには縛られているかもしれないなって思うんですけど、
でも本気になれば多分ね、それも関係ない気がしますね。
すごいな。
やばい、手放した人って強さがありますよね。
そうですね。
今の時代が後押ししてくれてるっていう感覚が僕は強いかなと思ってるんですけど、
今ね、きのみさんとオンラインで話してるのも一昔前はできなかったけど、
今は世界中どこでもこうやって繋がれるし、
どこでも仕事が変な話、ネットがあればできるっていう環境が作れるから、
それってすごく一昔前にはなかったことでありがたいなって僕は思ってますね。
僕の活動も多分基本オンラインなので、
それができるのはその恩恵を預かってるからだなって思ってます。
ラッキーだと思ってます。
お家族の話をちょっと伺ってきたんですけど、
谷内さんが子どもたちに残したいものって何かありますか?
残したいもの、でもそうですね、僕の経験を残したいなと思ってはいますね。
それが彼女彼らにとってプラスになるかどうかは彼女彼らの選択だと思うんですけど、
一つの参考程度に何か自分の体験をこうやってポッドキャストもそうです、
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今お話ししてることもそうですけど、
残していって選ぶ選択肢の一つを増やしてあげたいなってすごく思いますね。
人生の中の選択肢を、仕事を変えても収入を下げても生きていけるんだっていう経験とか、
家族を大事にするっていうのも幸せの一つだし、
お金をたくさん持つのも幸せだけど、そうでない道もあるよっていうことも選択肢としてあるよっていうのは伝えて残していきたいなって思いますね。
ありがとうございます。
少しお金の話もしたいなって思うんですけど、
多くの人たちは防がなきゃいけないって思っていたり、時間が取れないっていう風になってると思うんですけど、
お金に縛られてる人って何に縛られてると思いますか?
そうですね、僕は結構大きいのは思い込みなんじゃないかなと思ったりとかするんですよね。
あとは、僕がそうだったんですよ。
そもそもお金に縛られたのは、たくさん稼ぐイコール幸せだって思い込んでたから、そうじゃなかった。
結果、たくさん稼がなくても今幸せなんで、それが正解の一つかもしれないけど、全てではないなって思ったりとかするので、
思い込みをどう自分で築くか、そしてそこからどう抜け出すかがすごく重要だなと思ってたりしますね。
それが、ラフォーを作ってみんなとやっていくことを作って思い込みを外せるっていうことかな?
そうですね、まず自分が本当に最低限生きていけるには、どれぐらいのお金が必要なんだろうってそこのラインをちゃんと知っておく。
これも多くの人が実はあまり知らないというか、分かってないままに稼ぐ、働くっていう選択肢をしてるんですけど、
多分それってどこまで経っても幸せになれないと思うんですよね。
自分の最低限これだけあれば十分っていうのが分かっていれば、最悪そこのラインだけ収入が得られれば、
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あと何してもいいっていう選択というか発想にもなれると思うんですよね。
まずそこをちゃんと知った上で、じゃあ自分にとってお金を稼ぐ。
もちろんお金を稼ぐことが幸せを感じるっていう人もいると思うんですね。
その最低ラインを知っておくことで、その選択肢がお金以上に幸せなものって何かあるかなって考えたときに、
僕は家族だったりとかするし、趣味だったりするかもしれないし、
いろんな人の生き甲斐として旅をするっていう人もいるし、
新しい何かを生み出すっていう人もいるでしょうし、
最低ラインからプラスお金、趣味、家族、何か大切なものっていうのを選べるっていうことを、
みんなに気づいてもらえたら嬉しいなと思って、
今ラボコミュニティをやってるんですけど、そういうヒントが届けられればいいなと思います。
反対に、お金から自由な人っていうのはどういう人だと思いますか?
これね、最近僕もポッドキャストやってるので、
それこそ自由に生きてる人にインタビューをずっとしてるんですけど、
好きなことをしている人に夢中になることだと思います。最近思うの。
われを忘れるぐらい夢中なことが目の前にある人って、
お金とか関係ないんですよね。
関係ないね。
関係ないですよね。
それを飛び越えて、目の前にあるワクワクするもの、
それこそ子供から学んだことですけど、
楽しいこと、ワクワクすること、夢中になることを一生懸命、
後先も考えない。将来も10年後とかも考えずに、
目の前のことに一生懸命になる人。
それが自由な人なんじゃないかなって僕は思います、最近。
ですよね。好きなこと、夢中になれることがあるって、
すごい幸せなことだと思うけど、
夢中になれることがなかったらどうするんだろう?
多分、なんだろう、どうするんだろう。
探してほしいな。
探してほしいし、多分あると思うんですよね、絶対。
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もう既に、既にあって、
僕もなんやかんや夢中になること、今の活動でしてるんですけど、
探し続けたらいつか見つかると思うんですよね。
でも、外に探したらダメって、
多分自分の中にあるからこそ、
それを掘り下げる作業というか、
作業も、そういうアクションも人用だし、
もしかしたら誰かから気づかせてもらうこともあるかもしれないし、
それはやってみないとわかんないなと思って、
だから好きなことやりたいって今思ってることを、
できるだけやり続けることが大事かなと思ったりしますね。
ミッチーさんの夢中はなんですか?
僕の夢中は、
そうですね、本当にお金の話をしながら人生の話をすることがめちゃめちゃ楽しくって、
一対一で話したり、いろんな人と一対大勢で話したり、
あとはポッドキャストで、それも通じるんですけど、
その人の人生を深く掘り下げて聞いてみたりとか、
もう一つの仕事の介護の仕事も同じなんですよね。
その人の生き様みたいなのとか、本当に何をしたいのかとか、
そういったところにどうお金を使って、どう時間を使っていくかっていう話をするのがめっちゃ楽しいんですよ。
そうなんです。
なんかお金のことをダイレクトに言うのは、
なんか傾向があるっていう方も結構いるし、
なんだかいけないことのように感じる人もいるけど、
私はこの谷市さんがやってる、なんていうのかな、
そういうのがお金の話をしてるけど、
なんでだろう、なんかお金お金っていう感じがしないんですよ。
だから、谷市さんがやっぱりそういうプロセスを得て、
お金から自由になってるからかな。
どうなんでしょうかね。
でも僕は、よくあるお金をたくさん稼ぎましょうとかいう話じゃなくて、
シンプルに言ったら、一回ちょっと立ち止まって、
お金って自分にとって何だろうっていうところをずっと投げかけてるだけなんですよね。
そこの違いはあるんじゃないかなって思いますけどね。
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何だろう、何ですかね。わかんないですけど。
シンプルに僕はそれだけを問いかけて、
お金って結構わかりやすい数字としても見えてくるし、
僕たちずっと生まれる前からずっと昔からあるもので、
お金っていうのは歴史のあるもので、
人の作った仕組みでもあるし、道具でもあるんですけど、
いつの間にかどこかのタイミングで、
それがお金中心になっちゃってる。
そこからの延長線上が今であるんですけど、
そこにちょっと、そもそもお金って何だろうっていうところを問いかけてるかもしれませんね。
そもそも何だろうっていうね。
何ですかね、お金ってね、不思議なものなんだなと思ってるんですけどね。
そうですね。
でも、やっぱりタニエッチさんのポッドキャストの中で、
時間と心の余白が幸せの源って話されてますけど、
やっぱり夢中になってお金とかからも自由になって、
そうすると時間とか心の余白ができてくると思うんですけど、
私もなんかタニエッチさんと話してて、
余白っていうのを今年自分のテーマにさせてもらったんですけど、
タニエッチさんにとって余白って何ですか?
僕にとって余白は、自由な空間っていう感じがしますかね。
そうそう、余白っていろんな余白があって、
余白ってそもそも結構漠然としてると思うんですけど、
僕3つの余白が大事だなと思っていて、
お金の余白と時間の余白と心の余白、この3つすごく大事だなと思ってて、
その中でお金の余白が結構一番具体的に作りやすいんですよね。
数字として見えるし、
それはミニマムライフコスト、
自分の最低限どれぐらい稼げば大丈夫なのかっていうところから
簡単に導き出せるし、まずそこの余白を作ると選択肢が増えるので、
働く働かないっていう選択肢。
僕はお金はもうそれ以上必要ないなと思ったので、
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時間を取ったんですね、時間の余白を。
そうすると時間の余白とお金の余白がある状態って、
心の余白がある状態に自然となっていく、
そのサイクルを上手に回すことが自由になれるための方法なんじゃないかなって思っていて、
入り口がお金なんですけど、
多分お金お金してないのはそういうところからも来てるかなって思います。
なんかこう伺ってきて思うのは、
もしかしたらその自由っていうところにキーワードがあるかなって思ったんですけど、
でもそのなかなか忙しい人は余白持てないけど、
お金、時間、心って考えてくると、
余白ができると人はやっぱり変わっていきますよね。
変わっていきますね。確実に変わっていきます。
絶対ね、心の余白までたどり着くと多分顔が変わってくるんですよね。
笑顔というか。どんどん変わっていく。
心の余白ができると多分視野が広がるんじゃないかなと思うんですけど、
自分の狭い世界からもう少しいろんな人を見る、いろんな体験を感じる、
今生活している延長線上にいろんな選択肢があるんだっていうことをちょっと見れる余裕が出てくると、
また新しい何か人生のステップというか選択肢が生まれてきたり、
あれしようかなとかここに行こうかなっていう、
自分の選択の広がり、それが自由につながるんじゃないかなって思いますね。
そうか。
田西さんは300人以上の人と向き合ってきたっていうのがありましたけど、
みんな同じようなことを求めてきてますか?それともやっぱりここみんな違う?
そうですね、みんなやっぱり違うんですね。100人いれば100通り、300人いれば300通りの悩みがあって、
やっぱりそれは今までの人生経験を含めて、いろんなお金の思い込みが違うんですよね。
共通している部分もありますけど、特に日本人はためないといけないとか、お金の話は汚いとか怖いとか、
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そういうイメージも多いんですけど、やっぱりみんな違うし、そこの悩んでいるステップも結構違ってたりとかしますね。
原因も違うし、シンプルにお金の話の時もあるし、実は働き方の問題っていうところもあるし、
たくさんノイズまみれっていう状態もあるし、みんなそれぞれ違うんですよね。
シンプルにその余白を作るのが大事っていうところと、本当に自分の必要なお金がいくらなのかっていうところからみんなスタートするんですけどね。
じゃあ、私たちは何のためにお金でもなく、仕事でもなく、成功でもなく、何のために生きてきているのか、
バネーツさんが今辿り着いている答えってありますか?
いやー、深いですねそれ。僕は偉そうなことは言えないんですけどね。
でもやりがいじゃないかなと思いますけど、生きがいというか、そこに執着する気が僕はなんとなくしてて、
常にやりがい、生きがいみたいなものがある、好きなことがある、やりたいことがあるって多分生きる力だと思うんですよ。
夢中ですね。
そうそう夢中、夢中、そうなんですよ。
それって結構美しいと僕は感じていて、夢中になってる人見たら結構美しく見えるし、
一生懸命に何かに打ち込んでいる人を見ると感動するし、やっぱりその夢中って、いつまで夢中でいられるかっていうのは重要な気がしますね。
そうだな。
そうな気がするな。まだまだ答えは出てないです、僕の中でも。
でも今たどり着いてる答えは、その夢中になること。
ですね、だと思いますね。
谷地さんと話してると、不思議と安心する人が多い気がするんですけど、谷地さん自身は安心で、どこから生まれてくるものだって思いますか?
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安心が生まれてくる、僕、なんだろう、何でしょうね。
安心か、僕はあまり自覚がないんですよ、そもそも。
与えられているかどうかは認識できてないので、それが何からかってのはわかんないんですけど、なんだろうな。
でも、やっぱり余白ですかね。これせかせかしてたらそんなことないと思うんですよね。
僕がね、せかせかしても次々とか言ってたら多分それは与えられないと思うから。
たぶん余白はかなりあるので今、時間的な余白っていうのは特に、心の余白もあるし、焦るときもありますけどね。
焦るときもあるけど、往々にしてはゆったり過ごしているので、そこは大きいかもしれませんね。
やっぱり好きなことがあって、普通に生きているっていうのは、そこまでたどり着くまでに10年。
そうですね、なりましたね。結構時間がかかりました。そこまで時間かからないと思います。
最後のほうになってきたので、タミスさんがされているミニマムコストラボについてもちょっとお話しして、興味がある人があったら一緒に私も入らせてもらっているんですけど、
ありがとうございます。
ぜひぜひね、一緒にやってみたいなって思ったり、私も先ほうはなかなか、でもそれでもやっぱり意識して好きって言ってますけど、やっぱりね、このタミスさんの話を聞くことでもすごいいつも気づきがあるので、
なんかもう余白がなくて稼ぐことだけ考えてる人がいたら、ぜひ一緒に話しに行きましょうって思うので、ちょっとラボについてお話ししてください。
ありがとうございます。そうですね、今僕がやっているラボもちょうど2年目になっているんですけど、本格指導してね、今やっていることは、毎週家計を一緒につけようっていう時間を共有しながら、
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僕が今までそれこそ今日話してきた経験も含めて、というふうにやっていったらお金の余白が作れて、やりたいことができるようになったり、時間の余白ができたり、空間の余白ができたり、そこから心の余白をどう見つけて作っていくかっていうのを、
1年間を通して学べるようなプログラムを作っていて、文章で読んで学ぶのも良しですし、こうやってラジオでお話しをしながら、結構皆さんながら聞きというか、移動しながら聞いたり、家事しながら聞いたりとかしながら、本当にちょっとした全部を一気にやらなくていいと思ってるんです。
ひろみさんのように少し気づきがあればいいなと思っていたりとかしていて、それを学びながらやっぱりつながる、一緒に話をこうやって、ひろみさんのように話をしたり、マンツーマンで話をする機会もあるんですけど、マンツーマンで話をしたり、みんなで集まって月1回ちょっと学んでみたりとか、お金を中心とした人生の話を皆さんと一緒に学ぶ機会に、
したいなと思ってこのラボを作ってコミュニティを作っているので、ぜひぜひそういう興味のある方、途中で難しくなったら1回やめてもいいし、出入りは自由なので、そこらへんも含めて自由なコミュニティ集まれる場として、これからやっていきたいなと思うので、興味のある方はまた僕の
そうですね、ポッドキャストとか聞いてもらいつつ、そこにリンクが貼ってあったりインスタグラムにも貼ってあるので、覗いてみてもらえたらと思います。
またこちらのラジオの方でも、田西さんのプロフィールを一緒に、ポッドキャストとインスタグラム貼っておきますので、ぜひそこから飛んでみてください。
はい、ありがとうございます。
最後に、田西さんにとっての力とは何でしょうか。
夢中なことを見つけることですね。それに尽きるかもしれませんね。
みんな夢中に余白を作って、夢中になることを大切にしましょう。
そうですね。
一応始まるは5月?
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ラボのスタートは5月からやっているんです。
5月スタートで大々的に募集するのは、大体4月から5月までの間にお話をしていて、途中から入ってきてもらっても、遡れるのでメソッド自体は見やすいと思うんですけど、
そうですね。ちょっと募集をするのは年に1回になっているんですが、興味があればまずメッセージいただければ対応できるかなと。
途中からでも入れるってことですよね。
私も3月ぐらいに入った気がする。
確かそうです。みんなそれぞれ入り口は違うから、ぜひぜひいつでも声かけてもらえたらと思います。
ぜひみんな参加して一緒に頑張りましょう。
よろしくお願いします。
今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
さあエンディングのお時間ですが、このエンディング撮ってる時点では谷さんの対談終わってないので、ひろみさんドキドキだと思いますが、
この対談、僕らのオープニング撮ってる数日後ですけど、それリアル?オンラインですか?
オンラインで初めての初オンラインです。
でも、谷さんが自分でポッドキャストされてるので、ちょっと安心してる。
谷さんにもちゃんと録画ボタン押してもらってください。
業務報告になりましたけど。
本編、僕とひろみさんだけ聞いてないので、むしろこのエンディング聞いてる方は、谷さんの前後編聞いてると思いますが、
また次回以降も、この番組いろんなトークが聞けると思うので、楽しみにしていただけたらと思います。
そしてひろみさん、お知らせはありますか?
お知らせ、9月からアキテンが、ふくわりの方は始まっていくので、またぜひアキテンをチェックしていただけたらと思います。
さあ、VOICE VOYAGEは毎月第3・第4水曜日朝7時に新エピソードが配信されます。
Spotify、Apple Podcast、Amazon Musicなど主要リスニングサービスにてお聞きいただけます。
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またご質問、ご相談、お便りはラジオ概要欄にあるフォームからぜひお送りください。
旅や健康、皆様の気になること、そして今日のようにバンコクのこと、海外のことのお話、そしてこの方のお話を聞いてみたいなど、また番組の感想やおメッセージ、どんな内容も大歓迎です。
ぜひお待ちしております。採用された方にはアトリエふわりのエコバッグやポーチなどを付け替わりでプレゼントいたします。
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なおご感想はインスタグラムでハッシュタグボイスボヤージュをつけてポストしてください。カタカナでボイスボヤージュです。
たくさんのご質問ご感想をお待ちしております。そして先ほどもお知らせあったようにノートの方もありますのでこちらもチェックしてみてください。
ここまでのお相手はアトリエふわりデザイナーの鈴木ひろみとプロインタビュアーの早川洋平でした。