00:00
Makoto Arata
あらたま・いくおのマネジメントRadio
この番組は、事業とエンジニアリングのマネジメントを探求する2人のEMが、 雑談多め定期でお届けするポッドキャストです。
はい、こんばんは。 こんばんは。こんばんはなんですか?
小田中育生
あ、録音している時間がバレてしまいましたね。まあいいや。 というわけで、マネジメントレジオ28回目いきたいと思うんですが、
今日話したいことがあって、年度末じゃないですか。
ウッ、はい。 ウッって言いましたね、今。
てなると、この時期のマネージャーがよく頻繁に口にするのは、 よし、ふりかえりだみたいなことを言うかなと思うんですけど、
そう、はい。振り返りそのものというよりは、 今、新玉さんが言ってくれた、ウッていうこの振り返り、カーンってなってしまうことについて話してみたいんじゃが、どうかね。
そうそう、あのね、振り返りもそうだし、振り返りから始まって、その評価とかね、
Makoto Arata
青川も個人個人の振り返りを集めて、マネージャー、フィードバックってやつをやらなきゃいけないので、そのフィードバックまでの一連の流れとか、
あと、木がしまるってことは、次の木が始まりますってことなんで、その木のね、木書の目標を立てるとか、
自分自身の目標もそうですけど、メンバーの目標を立てるのもお手伝いしないといけないし、チームの目標を立てるのもやらなきゃいけないし、大変だよね。大事ってわかってるんだけど。
小田中育生
うん、なんか過去にめくばせする必要もあるし、未来を描くのと、未来と現在のギャップを描いて、
そこ、どうギャップを埋めていくかって話をしなきゃいけない、かつ自分もチームも見なきゃいけない、メンバーも見なきゃいけない、わーっていう時期ですね。
Makoto Arata
ですね。もう大変だよ。
小田中育生
その大変さをちょっと分解してみたいんですけど、物量が多くて大変っていうのはあると思うんですけど、
うって一番なるのって何ですか?
Makoto Arata
多分ね、多くの会社は半年ごととかでやってるんですかね。多いとこだと3ヶ月に1回やってるとこもあるし、1年に1回ですよっていうとこもあると思うんですけど、
定期的にやってくる割に、人間の認知の外側、毎週とか毎月とかだから、だいぶ慣れることもできると思うんだけど、
半年に1回しか起こらないイベントって、慣れる前に忘れるじゃないですか。
小田中育生
あー、免許の更新とかね。
あー、確かにね。そうなんですか?ごめんなさいね、免許持ってなくて。
03:04
小田中育生
そうだ、数年に1回来たりとか、あと自動車税の納付とか。
Makoto Arata
あー、それをここに書いてあるとこに払えって言われるだけだから、そんなに大変じゃないけど、
何の準備が必要だったかなって思い出すどこ一緒とか、
自分一人でやるんじゃなくて、みんなを巻き込んで、みんなの時間をもらってやんなきゃいけない。
みんなの時間をもらってやるからには、ちゃんと準備をしないといけないな、みたいな気合が入る的な意味のどこ一緒もあると思うんですよ。
っていうね、いろんな要素が絡まって、うーってなってる気がしますね。
小田中育生
あー、そうですね。それで言うと、当然だから1年分考えるよりは半年分の方が楽だよね。
半年分よりは3ヶ月の方が楽だよねっていうのはあるのと、
あと逆にその目標だったりとか振り返りっていうのを、そんなどでかい単位だけでやってるから大変なんじゃねっていう話もあるのか。
Makoto Arata
ありそう。
小田中育生
うん。なんか目標で、どうぞどうぞ。
Makoto Arata
どうも。いや、例えばそのスプリントの単位とかで振り返りをやっていたら、
その、なんだ、通気?その気を通しての振り返りは、そのスプリントごとにやってきたやつを並べてみたら、自動的に振り返りができる状態になってるみたいな、そんな風になってたら理想なのかしら。
小田中育生
そこの、慣れるっていうのもありますよね。慣れてるし毎週振り返ってるから、そこの情報がある程度の流度で揃ってるっていうのはあると思うんですよね。
一方で1週間の振り返りと半年の振り返り、やっぱその見るスコープが全然違うし、その振り返りで得た学びを生かすスコープも異なってくるじゃないですか。
Makoto Arata
違う。
小田中育生
うん。なんでそこがそもそも違うっていうのを認識するのも大事かな。なんで毎週振り返りやってるチームでも半年の振り返りとかやったときにうってなるのは、
そこのスコープの違いをうまく切り替えられてないのは1つあるのかもしれない。
Makoto Arata
ありますね。
なので、慣れるのに時間がかかる。時間がかかるというか、慣れるのが難しい類のものなんですよ。
小田中育生
うん。慣れるっていうのもだし、さっきあらたまさんが言ってくれた準備っていうところなのかな。振り返りって聞いたときに、
毎週やってる営みだと思って臨んじゃうから、毎週やる振り返りだとある程度チームが慣れているフレームワークとか、そもそもチームと一緒に過ごしているので、
こういう話が出てくるじゃろうなっていうのが、ある程度予想つくので比較的設計しやすい。
その設計しやすいものと同じ準備の量で臨むと、半年分の時間軸のものってどうまとめたらいいんだっけとか、
06:03
小田中育生
この振り返りをしてそもそも何に当てたいんだっけっていうところの目標、目的の設定っていうところがあやふやになっていないかっていうのがまず点検ポイントかな。
Makoto Arata
でも、うってなるってことは多分違うっていうことはわかってて、違うものに対しての準備のコストが高いなっていうのは、
物理的な目的を設定し直すであったり、どういう行動だったり、もうどういう言動を引き出したいのかっていうのの設計が必要で、
そのための物理的な準備が大変みたいな話と、物理的な準備に伴う心理的な準備が大変っていう2つの話があります。
小田中育生
うんうんうん。そうっすよね。
Makoto Arata
ちなみに、いこうさんは振り返りだったり目標設定だったりに対して、目標設定の本も出されていらっしゃいますけれども、
何というか、ネガティブな気持ちみたいなのって湧いてきたりするんですか。
小田中育生
おー、いやないっすね。なんか大変だなっていうのはあったり、今のある状況を明らかにするとか、
フェーズによって求められる目標の質が違ってくる、何言ってるっていうと、
例えばチームのケイバビリティを獲得することに重きを置くフェーズと、どんどんディスカバリーをしていこうっていうフェーズと、
で、ある程度ディスカバリーしてこっちの方向に行くんじゃーっていうのが見えてるから、とにかくもういかにケイデンスを上げていくかみたいなところで、
目標の立て方って違ってくると思っていて。で、僕は結構そのケイバビリティ上げるみたいなのが、なんかやっぱりワクワクするので、
そういうのは好きだし得意なんだけど、ケイデンス上げていくかみたいなのは、どうそれをワクワクと接続するかみたいなのは悩んだりはする。
Makoto Arata
それはその、何だろうな、解くべき問題の質が違うよっていうのを理解した上でアプローチを変えてますよっていう話でしかなくて、
いくおさん的にはまずテンションの上がるイベントなんですか?それともテンションが下がるイベントなんですか?
小田中育生
おー、まあいい、テンション上がるようにしていくっていうのが正解ですかね。
Makoto Arata
おー、プロっぽい。すぐ、コナミ感想を言ってしまった。
小田中育生
いやなんか、それこそ、自分たちのケイバビリティを上げるみたいな目標、開発生産性上げますみたいなことを言うときに、それが、
何でしょうね、会社に求められているスピードに、俺たち足りてねえから上げるんだ、分かったな、みたいなテンションの文言だと、あんまテンション上がんないじゃないですか。
Makoto Arata
上がんない、上がんない。
小田中育生
そこの開発生産性を僕たちが上げると何が実現するんだっけって考えて、お客さんにもっと価値届けやすくなるよね、だったりとか、
09:04
小田中育生
今いるメンバーのケイバビリティが上がるってことだったら、キャリア的にも可能性広がるよね、みたいな意味と結びつけられると、ちょっとワクワクしません?
Makoto Arata
うんうん、うんとね、うんとね、いや、それはそうだし、ワクワクするように仕向けていくというか、ワクワクするような方向づけをするのが自分たちの仕事だと思ってるんですけど、
その方向づけをするその仕事そのものに、うっていうのを感じるんですっていう話がしたいわけ。
小田中育生
はいはいはい、そのうって何ですかね、なんか新玉さんもEMやってらっしゃって、本も書かれてて、基本的に人を成長させるみたいな、人の可能性を広げていくみたいなお好きな方だと思ってるんですけど、
で、ある意味そこに直結する営みなのに、うってなるのはどんなポイントなんですか?
Makoto Arata
もちろん大事であることはわかってるし、それをないがしろにするつもりもないし、目標を立ててそれを追いかけていく事例の流れっていうのが、
その人にとって無理のない背伸びを促すための仕組みとしてすごく有用であるっていうふうに思ってるので、それ自体は良さを理解している。
で、それを使いこなそうかも思っているけど、冒頭の話に戻るのかもしれないけど、普段の仕事とは別のタイプの負荷がかかるなって思うんです。
なんかそれが、やんなきゃってわかってるんだけどちょっと腰が重いみたいな、なんか重たい宿題出されてるみたいな、のうちになることがありますね。
なので、普段の自分の仕事のそんなにコストかけずにできるスポットリストの中には入ってなくて、気合が必要で、気合を充填するのにちょっと時間がかかる類のものだなって思ってて、
Makoto Arata
なので、末が近づいてくれば、私がチーム全体の振り返りの予定を入れるし、新しい人を迎えするんだったら、チーム自体のキックオフのミーティングを設定したりとかもしますし、やるんだけど、
そういう、ある種イレギュラーなイベントに対しての体力を、瞬発力みたいなのをどうやって充填しようかねっていうのは、こういう時期によく考えることだなって思います。
12:02
Makoto Arata
もちろん必要だからやるんで、必要だからやりましょうとの時もあるんですけど、せっかくだから、そういうものに対してウッてならずに取り組みたいじゃないですか。
小田中育生
今の話でちょっと聞きたいなと、普通の仕事って何ですか、普段の仕事って。
今、新玉さんが前提としている、普段の仕事と違うことをやってるっていうのが、新玉さんとしては当然のこととしておっしゃってるんですけど、僕含めて新玉さんの普段の仕事って見出してるもの知らないので、それは何ですか。
Makoto Arata
普段の仕事は定期的な接点で、メンバーとコミュニケーションを取るであったり、チーム自体のコンディションを定点で観測して、その時のコンディションの上がり下がりに対応した手立てを打っていくっていうこと、抽象化すると。
で、それはワンワンをやるとか、チームの振り返りをオーガナイズするとか、自分自身も手を動かして開発するっていうこともその中に含まれるかもしれないし、メンバーの進捗、プロジェクトの進捗を助けるっていうのが具体の仕事になることだってあるしっていうイメージなんだけど、
私にとっては、それは作った箱の中身を良くしていく仕事っていう感じの認知で、振り返りと目標を立てるみたいなのって、箱を新しく作ってるみたいな感じの認知があります。
それは多分、私が今いるところの状況が変化するスピードが早いから、1からまたこしらえなければなぁみたいな気持ちになりやすい。続きものじゃないみたいな意味で。っていうのも一個はあるかなとは思うんですけど、でもこういう気持ちで当たってるマネージャーって、ぼちぼちいるんじゃないかなと思っております。
小田中育生
うん、ありがとうございます。今のシングルループ学習とダブルループ学習の話にすごい通じるもの。まさにおっしゃってる基本日々の営みっていうのは、今目の前に起こっている課題を直接的に解決しに行くっていうところ。
今の箱を新たに作るみたいなメタファーから類推すると、長期間の振り返りとか新たな目標設定っていうのは、新玉さんにとっては前提から見直すようなダブルループ学習のものだというふうに捉えてらっしゃるっていうふうに聞こえた。
けど、新玉さんのイメージ的にはどうですか。
Makoto Arata
確かにそういう感じかもしれないが、今話してて思ったのは、自分自身でチームだったり自分が持ってるプロダクトだったりの将来を日々の目線じゃなくて時間軸を伸ばして考えて、それに対して必要なことをやる。
15:14
Makoto Arata
例えば、もうちょっと成長していったらエンジニアがこの人数で当たりなくなるかもしれないから、こういうケーパビリティを持った人を迎えしたいっていうのを計画立てて、半年後にジョインしてもらえるように準備するみたいなこと。
っていうのは、自分の日々の営みの中でやっているから、たぶん自分がちょっと抵抗を感じるのって、自分一人でやればいいことじゃなくて、周りを巻き込んでやらなきゃいけないことなので、ちょっと抵抗があるのかもなみたいなことを思いました。
別に普段から巻き込んでやってはいるんだけど、そこに違いがある気がした。
小田中育生
ありがとうございます。それ聞いて思ったのもしかしたら、やらなくていいのかもしれないですよ、その長期的な振り返りとやらを。
Makoto Arata
マジ?
小田中育生
だって、日々小さくやってるわけじゃないですか。
Makoto Arata
やってるやってる。
小田中育生
やってて、かつそこもダブルループ学習まである程度回せているってなったときに、じゃあ半年間の長期的な振り返り、なんかやらなきゃいけない空気感のあるのをやって得られたものって何ですかって。
Makoto Arata
でも、個々人の学びが、個々人が個々人の学びをある程度の長いスパンで振り返ることによって、それを共有し合うことによって、チームとしての学びとして固着させるっていう役割はあると思っていて、そういう意味では意義自体は感じているのでやってる。
小田中育生
いいですね。今の聞いて思ったのは、振り返りっていうよりは、学びの個々の点と点になっていた学びをある程度の期間で集合値にしていく、それこそ石器モデル回していくようなイメージなのかなって。
そうね、そうね。
小田中育生
もしかしたら、イベントに対しての意義はあるんだけど、イベントの名前とか、始まる前に感じているそいつへの向き合い方が実際に得られる意義とギャップがあるのか、モヤモヤとかダリーなっていうのに繋がってるのかもしれない。
Makoto Arata
なるほどな。そうね、そうやって目的を問い直すということを、平らな生き物なので、サボろうとした結果がこのざまだよという話かもしれないですね。
小田中育生
でも、これって誰にでも起こるというか、定期的にやらなければいけないって思ってるイベントってあるじゃないですか。
Makoto Arata
あるある。
小田中育生
振り返りもだし、目標設定もだし、僕それこそ目標設定の本出してますけど、定期的に市販機に1回とか半年に1回やる目標が、今必要ないなっていうタイミングが立てないってこともあります。
18:13
Makoto Arata
あるんだ。いいですね、それ。いいインサイトな気がする。
小田中育生
要は、目標を立てること自体が目的化しちゃってると、追わなくていい。立てた以上トラッキングすることになるし、でもとにかく全力疾走するぞみたいな短期間があって、
絶対そっちに向かう以外の選択肢ないんですっていう状況で、すごい精緻に目標をトラッキングするとか落とし込むっていうのが、それやったほうがモチベーション上がって前に進むならやるべきだけど、やらなくても前に進むんだったら、やらなくていい瞬間はあります。
Makoto Arata
私、目標ってチームやプロダクトの成長と個人の成長の交点に立てようっていつも思ってやるんですよ。
そうであるものを作成を支援したいなみたいなものを思ってやるんですけど、場合によっては自分自身の成長よりも、今この瞬間プロダクトを伸ばしていくっていうことに対して全力投票したいんですって言われることもあって、
そういう場合はチームで立てた目標、プロダクトに対する目標を一緒に追って、そこを達成していくために今週、今月、何をやっていきますかっていう話をするっていうようなコミュニケーションを取っていることもありますね。
小田中育生
いいですね。それのちょっと変形であるのが、チームの目標を個人に落とし込まないで全員で持つみたいなのとか、パーシャルに持つ、目標あるのはこれはこの人とこの人が持つみたいなのがあって、
なので、そのチームが向かうべきところに対してその人が十分な意欲を持って突き進むことができる、または自分でそこの道中にある障害を取り除くことができるだけの火を灯すことができるのであれば、目標設定しなくていい場合もある。
Makoto Arata
ただ、多くの場合、したほうがいいのはそうなんですけど、ルーティンでやってるとしたら、いっぺんじゃあやらなかったらどうなるを想像してみるとすごくいいんじゃないでしょう。
そうね。チームで目標を共同所有するっていうのは、チームで目標立ててる以上みんなやると思うんですよね。で、その別で個人目標立てるかどうかみたいな話だと思うんですけど、
個人的には、そのチームの目標を達成していくために個人に広げてほしいケーパビリティがある場合、あるいはその人が広げたいと思っている部分がある場合には個人目標立てるのがより良いねって思ってて、今グーサインが出ましたけど。
21:16
小田中育生
そうなんですよね。実際に目指すところに対して、すでに達成できるぜっていうことってそんなないなと思ってて、そこに対しては職域を広げたりとか、今できないような権限をゲットして今できないことをやるとかっていう、ゾブエンリッチメントみたいなのが、特に言葉の解説はしないんで皆さん調べてくださいですけど、みたいのがあるといいよねっていうのはあるので。
なんでその、あずいずから2Pに跳ねていくときに足りていないものをいかに獲得していくかっていうのが目標とはなり得るかな。
Makoto Arata
先の見通しが立てづらいから目標立てませんみたいなのはあんま良くないなって思ってて、それすると結果起きたことの責任を引き受けにくくなっちゃうっていうか、すごいがむしゃらに頑張ってきたけどあんまり前に進んでないなみたいな感じになっちゃったりするんですよね。
なので変わることを前提に一回遠くにボールを置いて投げてみて、そことのギャップで意外と進めてないかもとか、意外といろんなことできるようになってるかもとか、やれることの浅が広がってるかもなみたいなことを振り返ってもらうっていう風にしたいなって考えてるのを思い出しました。
小田中育生
素晴らしい。なんで、気末とかにありがちな打ってなるイベントに対しては、それって何のためにやってるんだっけに立ち替えるのと、エクストリームにやめたらどうなっちまうんだろうっていうのを考えてみる。
それは今、あらたまさんが言ってくれたボール投げるっていうメタファーにも通じるところで、ボール投げたらどうなる、投げなかったらどうなるっていうところなんで、打ってなったらちょっとそれを試してもらえるといいじゃないですかね。
Makoto Arata
確かに。そういえば私そういう感じの文章を寄稿してましたわ。ワンオンアンをやめてみたみたいなやつ。
小田中育生
ね。あれすごくよかった。
Makoto Arata
意外と皆さんにいいねって言われてよかったなと思いますけど、気になる方は貼っておくので読んでいただければと思うんですけど、
ワンオンとは別に月次で目標に対する振り返りの面談をやっていたので、ワンオン自体は一回やめて、振り返り面談にその機能を寄せてみてはどうかみたいなのをやったっていう、そんなような記事ですね。
あれも問い直してアクションにしてみたっていう例なので、英語をそれを続ける気はないんですけど、皆さんもいいやをしたいときに読んでいただけると良いのではないでしょうかという感じで。
はい。
24:01
Makoto Arata
じゃあ着地したとみます。
小田中育生
はい、着きました。
Makoto Arata
ウッとなったら、なぜを問い直して、やめてみたらどうなるを問い直して、で、気合をもう一回入れ直して、みんなでこの基本を乗り越えていきましょうということで。
小田中育生
はい。
Makoto Arata
より良いプロダクト作りをしていくために。
はい。では、お便りご感想は、ハッシュタグあらたマイクを、お、なんとマシュマロってやつを作ってみたんですよ、我々。
小田中育生
作りましたね、マシュマロ。
Makoto Arata
作りました。これリッスンのトップページとか、Xのハッシュタグとか見てもらうと載ってるんで、ぜひ探してお便り送っていただけると嬉しいです。
これ匿名でも送れるんでね、こういう話してくれとか、こういうお悩みがあるんですとか、私たちそういうの大好物なんで、教えてもらえると嬉しいです。お待ちしてます。よろしくお願いします。
はい。
はい、では今日は以上にしましょう。ありがとうございました。
ありがとうございました。
