箸休めの意義と「休むのも仕事のうち」への疑問
Makoto Arata
あらたま・いくおのこの番組は、事業とエンジニアリングのマネジメントを探求する2人のEMが、雑談多め、定期でお届けするポッドキャストです。
小田中育生
じゃあ、今日もお話をしていきたいんですけど。お話。はい。箸休めでしょ、今日。箸休め。箸をね、しっかり休めたくて。はいはい。
今、僕は1ヶ月間、箸を休めっぱなしなんですよね。うらやましい。すごいよ。もう今、ゾンフから絞り出したうらやましいが。心の底からね。
いや、その1ヶ月、もちろん所属はしてるんですけど、会社に。まあ有給消化で、もうなんか次の会社に行く間の期間だから。
まあ言うなれば、縛るものが何もないわけですよ。永期を養うでもなくみたいな感じで、ちょっと箸の木を剥がしたいなと思ったのが、よくね、休むのも仕事のうち的なことを言ったりしませんか。はい、言いますね。
有給というのをためらう人がいたりとか、ちゃんと休憩時間も休まないでみたいな人に対して、やっぱそれってパフォーマンスの低下につながるわけだし、だからそういった意味で、まあ会社からするとちゃんと休んでほしいってのはもちろんあるから、休むのも仕事のうちだよ。
Makoto Arata
僕は言ったことあるし、あるたこさんもありますか。あるね、あります。言われたことも言えたこともある。ね、言って僕正しいと思ってたんですけど、働かない期間を経て、なんて傲慢なんだろうと。さっぱり開いてんじゃん。
いやだって、なんかそれって働くのが人生における一番大事なことみたいな。休みの方が大事だが。休むのも仕事のうちじゃなくて、仕事も休みのうちってこと?
小田中育生
お、なんか新しい方向、いきなりいい方向に行きました。いいですよね。いいですね、その足休めらしい。ちょっとね、今日は脳を柔らかくしていこうかなと。柔らかくして。まあ人生の中のイベントでしかないなと。働くことにせよ休むことにせよ。
うんうん。いくおさんもね、いつだって言うもんね、働かないで済むんだったらそれにこしたことないって。一貫してますよ、私は。一貫してる。それがね、だって仕事に関する本を書いてるわけだ。一行で矛盾。
Makoto Arata
そうですね、仕事のための本を書いてますね。それはなんで?
小田中育生
それで言うと自分の中では筋が通っていて、人生の中で仕事の時間を抑えてるから、そこをやっぱり良きものにするっていうのは大事だよねっていうのと、良きものにするのは質もそうだし、僕は人生のすべてを仕事に捧げるみたいなのは嫌いなんですよ。はっきりと言いますよ、嫌いなんですよ。
Makoto Arata
いいね、アナーキーだ。
小田中育生
だから、ちゃんと自分で自己マネジメントしたり、パフォーマンスを発揮するっていう能力を身につけることで、自分の人生の楽しさと仕事を両立する。
それは別に仕事をない場所にするわけじゃなくて、その力を身にまとむことで仕事をやりたい人が邁進するのが全然いい。世の中にいろんな人がいて、スタートアップだ、CTOだ、マネージャーだって言うと、仕事に邁進する人と出会う確率がすごい高いんだけど、別に日々の映画を見に行くとか、そういうのを大事にしてる人だっていていいじゃんって思うんですよね。
そういう人が限りある資源の中でパフォーマンスを発揮するために、政府マネジメントとか、限りある時間の中で目標を設定するとか、そういうことは大事だと思ってるんですよ。
Makoto Arata
なるほどね。そうか。ファーストプライオリティに必ずしも仕事が来る必要はないが、働かなければならないのであるならば、その働くということのパフォーマンスを最大化するっていうのは大事だし、限られた時間の中でもできるよねっていうことだ。
そうです、そうです。
自己マネジメントと人生における仕事の位置づけ
Makoto Arata
一貫してる?
一貫してるでしょ。
Makoto Arata
それで言うと、そんなに牙って主張してきたわけではないけど、私もそうかな。趣味も多い方だと思うし。
小田中育生
そうですよね。それこそ新玉さんはバンドもやってらっしゃいますし。
一緒にね。
小田中育生
よく音楽のフェス行ったりとか、お酒の面白い、たしなまねて。
Makoto Arata
たしなまねてね。
セルフメンテナンスとしてのジムとボイストレーニング
いますし。で、それこそ時間の使い方だから新玉さん僕見ててすごく上手だなというか素敵だなっていうものが、なんかジムとかボイトリとか行ってるじゃないですか。
Makoto Arata
行ってる。
小田中育生
あれなんで行ってるんですか。
Makoto Arata
あれは生体も行ってるんですけど。
小田中育生
生体も行ってるの?
Makoto Arata
だって疲れちゃうから。と一緒でセルフメンテナンスだと思っている。寝休むのも仕事のうち。
いいね、ちゃんと帰ってきましたね。
Makoto Arata
というならば、その働くに足る体、というよりはこの先生きていくために必要な体の調子を整えるためにやってるっていうのが、ボイトリ以外の今挙げてもらったジム行くのと生体行くのとっていうのをそのためにやってるかな。
あとジム、私パーソナル通ってるんですけど、パーソナルってすごいの。体を場所に運びさえすれば、あとは何もためなくていいの。
どういうこと。
Makoto Arata
その日何をトレーニングするかはトレーナーさんが決めてくれるから。
小田中育生
そういうこと?
Makoto Arata
だから私の仕事は自分の体をジムに時間通りに運ぶっていうことだけ。
そこにコミットされれば、やったら絶対やったなりの満足感みたいなのが手に入るわけ。
1時間やってさ、ああ、汗かいたなーみたいな、運動したーっていう、もう達成感があれば、それでペイできちゃうっていうか。
すごい、でも今のいいっすね。1時間体を動かしたいっていう、やりたいことはあるけど、そのハウの部分まで考えるのはちょっと大変な。
Makoto Arata
それはじゃあアウトソーシングしそうみたいな。
そうなんです。
小田中育生
そっかー。やっぱりジム続いてるなって思って。
Makoto Arata
これが、たとえばエニータイムみたいな、いつでも空いてますみたいなところを契約したとして、自分が行くかっていうと、多分行かないと思う。
それはそのトレーニング自体は楽しいと思うけど、そのトレーナーさんと会話をする時間だったり、
トレーナーさんに体のお悩みを相談して、それに合うようなメニューを考えてもらったりみたいなところも含めて、ジムの時間のいい部分として認識してるから。
だから多分、メニューも自分で考えてとかなると、多分面倒くさいなのが分かっちゃうっていうか、
お約束してるからお約束してるところにコミットしないといけないっていう、自分から言い訳を奪うみたいなのは意識してます。何やるにも。
小田中育生
そっかそっか。それでもいいですね。僕は本当に、マジで人と話したくないので、話したくないし、移動も歩いたり散歩したりは好きなんですけど、
この時間に来てくださいっていうのは嫌いなんですよ。
AIを活用したセルフマネジメントと習慣化
Makoto Arata
約束が?
小田中育生
約束がいらないわ。果たされないことが大嫌いですからね。
Makoto Arata
それ自分から果たしに行ってないのではという気がしてくるけど、まあいいや。
小田中育生
ってか何だろう、約束しちゃうとめちゃくちゃちゃんとやるんで、アポイントメント取るのすごい多分普通の人より重たく受け止めるんですよ。
Makoto Arata
言ってましたね、前にね。
小田中育生
だから極力そういうのやりたくなくて、でも最近ですね、すごい巷では評判悪いんだけど、フィットビットがだいぶ前にGoogleに買収されて、いわゆるアプリケーションはGoogleヘルスに統合されて、
でもAIがいろいろ言ってくるようになった。フィットビットのハードコアなユーザーの方がめちゃくちゃ文句言ってて、気持ちわかるんですけど、僕にとってすごくいいアップデートになっててですね。
Makoto Arata
なんかすごいチャットにいろいろ相談してるって言ってましたよね。
小田中育生
そうなんですよ。それこそ毎朝、昨日の睡眠これぐらいだったから、ちゃんと寝れてるから今日朝ちょっとストレッチから始めてみたら。
Makoto Arata
すごい。
小田中育生
で、ちなみにこのぐらいのメニューだったらどう?とか。
Makoto Arata
絶対やんない。家だとほんとに絶対やんないの。
小田中育生
そっか。
Makoto Arata
ほんとにね、やらない、やれない。
小田中育生
違うか、これは。
Makoto Arata
いや、なんか多分同じことを言いたいんだと思うんだけど、私は多分その約束の重みによって成り立たせてるんだよね。自分の怠惰さ。
怠惰さを上回る約束の重みっていう。なんだけど、これが自立できない人間です。
りくおさんはセルフマネジメント本を出すぐらいだから、チャットの力を使ってセルフマネジメントをできてる。
小田中育生
でもね、最近もしかしたら自分はストイックな人間なのかもしれない。
Makoto Arata
気づきました?
小田中育生
なんかね、チャットで来るじゃないですか。朝、今日はこういうメニューやるといいですよみたいな言ったら、やりたいなって思ったらやるし、
あいつのすごいのは、私先週台湾に出たんですよ。さすがに台湾にダンベル持ってかないじゃないですか。
Makoto Arata
日々はダンベル持ったトレーニングをやってるから、それをお勧めされたんだけど、今旅行中でダンベル持ってないんですよって言ったら、自重トレーニングのメニューを出してくれて、
小田中育生
で、流してると、まず45秒間スクワットしてくださいって。で、15秒間休憩が入って、45秒間プッシュアップしてくださいって。
すごい、スクワット45秒はとにかくプッシュアップ45秒マジつれえなって思ったんだけど。
Makoto Arata
ちゃんと従ってやってんだ、旅行中も。
小田中育生
旅行中やってたっていうね、ことをやってて。で、僕は人と約束をしたりとか、ジムに行ったりっていうのは、なんかちょっと苦手意識あるんだけど、
自分にとってGoogleヘルスのチャットの距離感はすごいちょうどよかったんですよ。よかったし、まさに僕もメニュー考えるのめんどくさい。
で、僕は家トレが好きなんだけど、自分でやるのめんどくさいな、なんかその、一応その元々だったフィットビットの各メニューをやったりはしてたんだけど、
これ今のやりていくのに合ってるんだろうかみたいなのが不安だったのが、だんだんパーソナライズされていって、
小田中育生
結果ね、なんか台湾にいる間もずっとクレアチーを飲んで筋トレをして水飲んでっていうのを繰り返してた結果、
いつか帰ってたんですけど、帰ってきたら妻が、あれなんか腕太くなったね。
Makoto Arata
まさかの、まさかのパンポッとして帰ってきて。
小田中育生
旅行行って帰ってきて、腕太くなったねって言われたの初めて。
Makoto Arata
そういう目的の旅行じゃないか。
小田中育生
そうなんですよね。
ちょっと話がどこに行くかわからなくなってきて、まあまあそういう。
健康維持の目的とモチベーションの源泉
それは何のためにやってるんですか。
小田中育生
健康で。
ここにだからね、話のいろんな核心があって、健康にならなきゃなみたいなのは、やっぱ健康でいないとお酒も飲めないじゃないですか。
お酒飲んだりラーメン食うの好きだから、不摂制するために健康でいたいと思って。
なるほどね、そうやってバランスを取ろうとしてんだ。
小田中育生
面白いのが、そうやって筋トレをして、いざ腕がパンプアップされると何が起こるかって楽しくなってきて。
Makoto Arata
これが習慣化のね、要ですよ。
小田中育生
実際物事のモチベーションの話をするときに、モチベーションなんかなくていいんだみたいな話があったときに、やってみたらモチベーション湧いてくるからみたいな説が。
Makoto Arata
やってるうちに楽しくなってくるってやつね。
小田中育生
実際それはそうで、僕の筋トレがまさにそうだったんです。
なぜか今までの人生の中で一番腕が太いっていう。
Makoto Arata
いい話すぎです。
体力とは何か？身体的体力と知的労働における脳の体力
Makoto Arata
でも健康は仕事する上でもちろん大事だけど、仕事だけじゃなくて不摂制するためにも大事ということで、
休むのも仕事のうちっていうのは、休むのも人生のうちに変えたほうがいいのではという。
小田中育生
今ね、すごく嬉しかったのが、最後そのフレーズ言おうと思ってたんですよ。
Makoto Arata
さっきどう言っちゃったかな。
小田中育生
素晴らしい。
Makoto Arata
その話で思い出すのが、最近アオイさんっていう、私の掲載するセンターのエンジニアがいるんですけど、
ファインディーさんのやらないフォトリストって、私たちもね、寄稿させてもらった。
あれで体力が減ってきたように感じるので、本当に周りを見るとこういうこともそういうことも何たってもあるんだけど、
自分に大事なものっていうのを決めて、それ以外っていうのを取捨選択しましたみたいなことを書いてくれていて、
それもすごいいいなって思ったし、それに対してエクスパさんっていう、
小田中育生
エクスパさん。
Makoto Arata
アンサーソングとしてブログに、体力とは何かっていうのを書いてるの。
小田中育生
いいですね。
Makoto Arata
これは面白くて、もちろん筋トレをしててに入る筋力とか、あとは走ったりして、持久力がついたりとかっていうのももちろん体力のうちなんだけど、
僕らは知的労働をしているし、やっぱりそれで脳が糖を消費しているでしょ。
なので脳の持久力とか脳の体力みたいなものもきっと考えた方がいいんだよねみたいなことを書いていて、
確かに体力ってみんな言うけど、体力そのものについて何が持続したら体力って言えるのかみたいなことをそんなに考えてこなかったなってそれを読んで思ってたんです。
小田中育生
いや素晴らしいですね。
そうですね。それでじゃあ脳に糖を与え続ければいいかっていうと理論上そうな気もする。
Makoto Arata
駐車機で打つみたいな。
駐車機で打つみたいなね。
小田中育生
じゃあまた話それますけど、大学の時にそういう駐車場じゃないですけど行って、私がいた大学は茨城の片田舎にある筑波台ってところだったんですけど、
自己満足としての活動と主体性の重要性
小田中育生
当時電車も通ってなかったから、電車も通ってないようなところに来るのってマジで勉強したい。
Makoto Arata
変人。
小田中育生
はっきり言いましたね。筑波台生があなたの住所を特定しますよ。
Makoto Arata
怖い怖い怖い。できそう。
確かにできそう、怖い。
小田中育生
特異な人たちが集まっていて、私もそのうちの一人だった。で、工学システム学理ってところだったんです。そこにいた友人がですね、めちゃくちゃいいやつで、めちゃくちゃいいやつなんだけどストイックすぎて、
彼は結構その筑波、茨城に住んでたんで筑波は近いは近いんだけど、普通なら宿舎に入る。筑波台生って一年生の時だいたいみんな宿舎に入るんですけど、
彼は宅痛で自転車で20分かけて、
宅痛って言うんだ。自宅から通うこと?
小田中育生
そうか、そう自宅から通う。
Makoto Arata
タクシー通勤かと思ったよね。
小田中育生
そうか、自宅から通って20分西大通りを爆走して走ってストイックなやつだったんですけど、彼はなんかすごい節約をしていて、結果ブドウ糖を食べてた。
Makoto Arata
エンジニアでもいますよね。疲れてきたかってラムネ常備しといて、ラムネぼりぼりやってる人。
小田中育生
なんかね、違うんですよ。ブドウ糖って書いてるの食べてたんですよ。もっと、もっと。
Makoto Arata
もっと?
小田中育生
こうね。っていうのを今思い出しましたね。
Makoto Arata
まあそれで補えるものもちょっとある。だから大事なのは何が足りないかを見極めて、そこに対して適切にアプローチするって話だと思うんだけど。
で、なんだっけ?何話してたんだっけ?
小田中育生
その観点で体力をつけるっていうのは漠然と捉えるんじゃなくて、何のためにやるかっていう目的意識でやっぱり違う。
筋肉もやっぱり漫然と筋トレするんじゃなくて、今日はこの筋肉を鍛えたいとかで変わってくる。
し、だから栄養の取り方も、ズマロードだからブドウ糖で脳で栄養を行き渡らせたいっていうのは、それはその通り。
で、その通りなんだけど、人間の体はシステムだから、脳にブドウ糖だけを食っててもダメじゃないですか。
Makoto Arata
他のね、栄養素の必要。
小田中育生
そうそう。とかっていうのをどんどん考えていくのが大事なんでしょうね。
Makoto Arata
え、すごい過去一夜参加になってきちゃう。
小田中育生
いいじゃないですか。
主体性の欠如は世界共通の課題
Makoto Arata
もうちょっと話を続けると、自分がジムに通ったり生体に行ったり、生体もね、体がラプになるから行くとか全然あるんだけど、
なんでジムに通ってんのって言ったら、自己満なんですよね。
だってそうじゃん、別に私の見た目が良かろうが悪かろうが、別に誰に迷惑をかけるわけでもなし。
私に体力がないにせよ、求められただけのパフォーマンスを仕事で出せれば、別にどっちだって言うわけじゃん。
なんだけど、それでもジムに通ってるっていうのは、なんでかっていうと、突き詰めれば自己満足だと思ってて、
ボイトルに通ってるのも、バンドで、ボーカルやると思ってなかったんですよ、元々。
なんだけど、バンマスから指名されちゃって、マジか、待って。
で、しばらく自分のこれまで培ってきたスキルで、なんとかやりくりしてたんですけど、やっぱりもうちょっと上を目指したくなってしまって。
小田中育生
素晴らしい。
Makoto Arata
課題も見えてきたしね。
で、それをなんとかしてくれる人っていうのを探して、たまたま見つけたトレーナーさんに、今はもうセルになってるんですけど、
それは言ったら自己満なわけじゃん。
私が上手くなったら、バンドのメンバーは嬉しいと思うけど、それ以上の自分が満足できるっていうところが最初にあるし。
で、仕事もそうなんじゃないかって思うんです。
小田中育生
そうなんですよ、自己満っていいキーワードで、仕事っぽい言い方をすると自己実現になるんだけど、結局だからその仕事のためだからっていうのが、それが人生のためだからとか、自分のためだからになったら僕は全然いいと思う。
だけど、自分自身じゃなくて仕事のためって言われたときに、残業80超えてるから休みなさいって、これも仕事のうちの一つだからさって言ったら、マインドセットの仕事になってるから、ああそうですねって言って。
とりあえず休むんだけど、5分に1回しつらくチェック入れになるじゃないですか。
Makoto Arata
休まなければならないみたいになっちゃうのか。
小田中育生
そうそう。来年にすればならないみたいなのは、やっぱ僕あんまり良くないな。
なんで良くないかって言うと、真の意味で休めないから。
Makoto Arata
そう。
小田中育生
なぜそれをやるのかっていうハンドルは常に自分で握ってやっていくのが、だから縄玉さんは自己満足って言葉を使ってらっしゃいましたけど、自分の意思で何かをやってるって言うのは常に尊いなと思います。
Makoto Arata
自分で選択したっていうことが、その後の起きる様々を引き受けるのに必要な条件だなっていうのは、目標を自分で立てないと、作って下された目標では目標を自分ごとくはできないからみたいなのが。
小田中育生
そうですね。
Makoto Arata
たぶん目標作りガイドブックにも書いてあったと思うし、私の本にも書いてあると思うんだけど、それぐらい自分で何々したっていうのって自分たちの頭にすごい影響を与えるなと思って。
なので、できるだけ自分たちの人生の選択に意識的になっていきたいなと思うし、やっぱり自分だけだと難しいみたいなのを積極的に回りようという、それはトレーナーさんに面を考えてもらうみたいな話もそうだし。
小田中育生
なんかそう、これって結構、急に話をスケールでかくすると、なんか世界共通なんだなって。先週私、台湾でDevOpsです、台北っていうところでキーノート登壇をしてきたんですけど。
Makoto Arata
何の話をしたんですか?
小田中育生
目標って言ったら、DevOps and OKRみたいなテーマで、OKRはなんでクソみたいな数値をかけるものになってしまうのかっていう話をしながら、そこはまさに主体性の欠如みたいなのがあって。
で、実際過去、僕が見てきた中で、形の目標として全然OKなんだけど、そのチームが全然ワークしなかったときに、仕事を言ってみるとマネージャーが決めてそれを下ろしたから、みんなが与えられた目標になってて、自分たちで見出した目標になってなかった。
で、再検討してもらったら、結局似たような目標に落ち着いたんだけど、でも全然動きが変わった。まさに自分たちのものになってるから、こんなに違うんだよって話をしたら、結構台湾の方だったらもう分かるよみたいな感じのリアクションとか、終わった後のガスクザスピーカーで、
まさにそこで悩んでて、メンバーに主体的に考えてもらいたいんだけど、自分たちは決められないみたいな感じになっちゃって。困ってるんですよ、みたいなのが来たりして。
すごい感動したのが、これって日本の現場だけじゃないのね。
確かに。
はい。っていうのはね。
まとめとリスナーへのメッセージ
EMお悩み相談室も台湾版出てほしいなー。
小田中育生
おー!いいじゃん。
ね。一瞬さんに聞いてみよう。
小田中育生
うん、出しましょうって俺が言う。
どこの人だっけって思っちゃった。
Makoto Arata
いい感じに話が展開しましたよ。どうでした?
小田中育生
私は非常に満足です。思った以上に良い脱線と良い話もできて。
Makoto Arata
これは果たして端休めなのかという感じがしますが、私たちがリラックスしている端休めだと思っていきましょう。
ではお便り、ご感想、ご意見は、ハッシュタグ新田マイクを、もしくはマシュマロにてどんどんお寄せください。ありがとうございました。
ありがとうございました。