00:06
こんばんは、むぎほです。
りょうこです。
ポッドキャスト、あのさは、日常ささいなことから社会のこと、自分自身や人との関係性にまつわることなど、
結論も解決策もないけど、そんなグレーな話をそのままに語っていこうという番組です。
はい。
はい。
始まりました、また今週も。
なんかだいぶ、うちらもたぶん毎週収録してて、毎週収録するのが少しずつ慣れてきた感じがする。
ね、やっとなんか1ヶ月ぐらい、今続けて。
もうちょっとか。
どうだろう、1ヶ月ぐらい?
ちょうどたぶん1月ちょっとぐらいかな。
なんかその間も結構打ち合わせとかあったりもして、なんか会う頻度としては結構。
結構な頻度で。
毎週がそれ以上。
というか、昨日も会ったっていうか、話したばっかりだし。
だいぶね、いろいろ会って話してる。
楽しい毎回。
ね、でもそうね、こうちゃんと定期的に1ヶ月ちゃんと続けられた感じかな、今のところ。
もっとやってる気がするんだけど、気のせい?
気のせい?
やってるかな?
2ヶ月?
え、2ヶ月はやってないんじゃない?まだ。
1ヶ月半とか。
1ヶ月ぐらいじゃない?たぶん。
あ、ちょうどやっぱそんぐらいか。
たぶん1月はやってなくて、2月になってやったから。
そうだそうだ。
ほんとだ。
だから1ヶ月ぐらい続けて、ちょっと2月少なかったけど、
だいたい1ヶ月続けて、やっとちょっと慣れてきたかなって感じする。
収録もそうだし、編集とかタイミングとかも。
そうね、わりとターンオーバー的に収録して、なんかりょうちゃんもわりとすぐに編集したの上げてくれるし、
だから私の本もすぐに文章の方準備して、みたいな。
なんかこうルーティーンに入ってくると、なんか楽かも。
最初は結構、なんかたくさん書かなきゃとか、
なんかそのどういうフォーマットにするかとかっていうの結構悩んだりとかしてたけど、
なんかやるごとにこう自分の中で、こここうしたらもうちょっと早くできるかもとか、
スムーズにできるかもみたいな感じで、自分なりのテンプレ作って、
で、その後に割とそういうようにしてっていうのを何回か続けてて、
なんかちょっと楽になってきたなっていうのがある。
そうだね。なんか3年?4年?とかやって。
03:05
長っ。
なんか全然さ、不定期でやってたから。
そうね。
そう、なんかやっぱそれよりも定期的にある方が、なんか体的に、自分習慣的に楽になる部分はある。
大きいね。
確かに。
1ヶ月ぐらいしか続いてないと思ってる。
まあまあでも、割とこう、ブログの記事を書くとか、なんかそういうのだと結構自分の時間できたりするけど、
なんかこういうふうに2人が時間を合わせて、しかも時差がある中で、それぞれ結構生活のリズムも違う中で、
時間を合わせて会って収録っていうのは結構な、お互いにとっての大きなことじゃん。
だからそこをこううまくこうやって擦り合わせられてるのが、なんかいいなって思うし、
まあそれぞれお互いまたこれからもどんなスケジュールになるか分かんないけど、
まあそのお互いなりにこうちゃんと合わせていきたいっていうのはあるし、
なんかそれができてるっていうのもすごい大きいかな。
なんかすごい自信につながるんじゃないけど、なんかちょっとなんか達成感みたいなのがある。
今回もやったぞみたいな感じね。
そうそうそうそう。
テーマに入る前にちょっとだけ嬉しかった報告をしていいですか。
聞きたい聞きたい。
2月の中旬ぐらいに、前ライブ行ったっていう話をしたじゃないですか。
その後、今回のツアーの最後の日程、国内のツアーの最後の日程が東京ドーム2日間だったんだけど、
一番最初に応募したタイミングでは、一応東京の2日目も応募はして、
まあでも落ちて、だから大阪だけ行ったんだけど、
その後リセールって、行けなかった人たちが戻すというか、また行きたい人に譲る、
譲るへのシステムがあって、それに入れてたので登録してて、
そしたら27日がライブだったんだけど、その2日前の夜にメールが届いて、
当選に当たりましたって来て、だからツアー最終日の東京ドームに急遽来て、
どうだった?楽しかった?
なんか基本的なセットリとかはそんな大きく変わんないんだけど、
今回はそのたまたま当たった席の周りの人が盛り上がりがすごくて、
06:02
盛り上がったりとか、斜め後ろのお兄さんの声がすっごいでかくて、
めっちゃなんかちょっとこうシーンってなったときに、
なんか「やったねー!」とか「ありがとう!」とか言ってめっちゃ叫んでて、
なんかもうそれも、なんか自分があんまりそういう声出せるタイプじゃないかなっていうのがあって、
なんかそういう人が近くにいるとすごい自分も内心盛り上がったりとかして、
で、まどなりのなんかすごい多分身長が180後半ぐらいありそうな超でかいお兄さんが横にいたんだけど、
で、なんか私はその日グッズで、あのダボッとしたパーカーがあるんだけど、
あれをその日に買って着替えてライブ会してて、
そしたら隣のお兄さんもそれ着てて、なんか通路挟んだ横のお姉さんもそれ着てて、
みんなそれ着て、ウェーイってやってて。
へー、楽しい。
そう、めっちゃ楽しくて、なんかキャンペーンもめっちゃ楽しかったけど、
大阪やっぱ最終日っていうのも、東京の最終日ってのもあるかもしれないけど、
めっちゃみんなその自分の周りの人たちが盛り上がってて、すごい楽しいね。
へー、いいねー。
背取りはそんな変わんないんだけど、やっぱ盛り上がり方とかもすごい違くて、楽しかったっていう。
へー、嬉しいわ、それは。
やっぱなんか雰囲気結構大きいよね、その周りにいる人の雰囲気とかも。
なんかもちろんそのアーティスト見に行ってるから、まあそれはメインなのだけど、
やっぱりその周りの人たちがどういう感じで、そのそれに入ってるかみたいなので、
だいぶ自分の楽しめ方も変わってくるから、
最終日っていうのもあってね、かなり盛り上がった感じ。
いいなー、楽しそう。
そういう意味に浸ってる。
だってこの間も、しばらく要因に浸ってるね、みたいな話をして、
そう、そう。そしたらもう一回行けることになって。
まさかの、えー最高じゃん、すごいね。
だからもう2月はもう素晴らしい月だったね。
あー、そうかそうか、えー。
そう、っていう嬉しい報告でした。
えー、いいなー、楽しそう。
しかもグッズもちゃんと買ったし。
そう、なんか大阪の時は結構狙ってたグッズの売り切れが早くて、
売り切れちゃったものは買えなくて、残ってたもので欲しかったものを買ったっていう感じだったけど、
なんか今回はその、売り切れたものもあったんだけど、
自分が行ったタイミングで、その欲しかったものとかがまだ売り切れてなくて、
おー、大きい。
で、なんか猫ちゃんのぬいぐるみがあるんだけど、
えー、かわいい。
で、それの、本当は色違いの方が欲しかったんだけど、
09:00
もうそれは早々に売れちゃったから、もう一色の方買って、
それと一緒に色々写真を撮ったりとかして、
当日は楽しいんで帰ってきたんだけど、
なんか、今実家にいて猫がいるんだけど、
そうね。
なんか私がそのぬいぐるみをほらって言って見せたら、
なんかその時は全然関心なさそうにスンって感じでやったのに、
なんか私がそのぬいぐるみについたちょっとなんか糸みたいなのとかを取ろうと思って、
なんかこう撫でる素振りみたいなのしたら、なんか急に目が変わって、
そうしたらすごい威嚇しだして、
シャーって言って、
なんか近づけてったら、もう猫パンチもするわ、
うなるまですごい威嚇しちゃって。
なんか猫かと思っちゃったのかな。
そう、だから最初はやっぱりただの、なんだろう、
ぬいぐるみみたいなものみたいな。
せめえのないものって思ってた。
かわいがる素振りしだしたからか。
なんか急にライバルしだして。
めっちゃパンチとかシャーって吹いたりとかしてて、
ちょっとかわいそうだけどあまりに面白くて動画撮って終わらせた。
でもあんまり部屋に置いとくのもなんか安心できなくてかわいそうかと思って、
袋に入れてちょっとしまったんだけど。
ちょっとしまった。
ちょっと隔離みたいな感じで。
そう、また自分の家に戻ったらそれは回復しようと思って。
かわいい。
なんかストレスになってほしくないけど、でもちょっと笑っちゃうエピソード。
そうなの。
そうかそうか。
よかった、でも楽しめたみたいで。
すごい。
素晴らしい2月だった。
これでもう1年分ぐらいの余韻?
そのぐらい行ってほしいかも。
次のツアーまで待ってほしい、このまま。
結構定期的にやる感じなの。
今回だってその新しい作品、アルバムのでのツアーだった。
そうそうそう、でも別に新アルバムとか出てなくても、結構ツアーは定期的に。
コロナの時代はあって、コロナの時も新しいツアーやってる途中で中止になっちゃったから、
行けない人が多かったと思うんだけど。
そっかそっか、じゃあまた近々ある可能性もね。
なんかこう、アーティストによってはなんかね、結構期間が空いたりとか滅多にやらないとかあるから、
なんか行かなきゃ、行けなかったりするとだいぶね、先になったりとかあるけど、
なんか定期的にやってくれるなら、またすぐ会える。
来年とかやってほしいなーって思ってるけど。
うんうん、また行ったら報告を楽しみにしてる。
また楽しかったーって言って。
12:01
うん、また。
じゃあその嬉しい報告から、今日のテーマに。
今日のテーマに、はい。
今日のテーマ読み上げてもいい?
うんうん、お願いします。
今日のテーマは、自分の本音ってどこまで正直に話してる?っていうテーマ。
はい。
これテーマのさ、このテーマが出てきた背景みたいなのをざっくり話して。
大丈夫かな?
うんうん。
これはなんかうちらの最近の出来事に基づいたテーマっていうよりかは、
なんか直近で、なんかお互いの自己紹介の文章を考えるときに、
うちらは自己紹介がすごく苦手なんだけど、
なんか何を紹介するんだ?みたいな。
紹介する自己ってなんだ?みたいな感じになっちゃって、
自己紹介がすごい苦手なんだけど、
なんかこういくつか項目を決めて、それに応える形で自己紹介代わりにして、
でも意外と多分その答えって、
おのおのの価値観みたいなの出るよね?みたいな話をしてて、
で、なんかうちらがこう普段話してることを踏まえて、
GPT様に、
様がついた。
様になってるか。
項目を作っていただいて、
めっちゃテーマ。
そしたら意外と出してくれたテーマが面白かったの。
なんか今の今日のテーマ以外にもたくさん出してくれて、
これめっちゃなんかポッドキャストで話したいねっていうことになって、
だからぶっちゃけ自己紹介のそのためにやったものだったんだけど、
自己紹介にはあんまり役立ってなくて、
こちらのポッドキャストのテーマにめっちゃ役立ったっていう感じで、
今回一応選んだテーマが、
自分の本音ってどこまで正直に話してるっていうテーマです。
はい。
えっと、りょうちゃんどう?
えー、なんかどうなんだろう。
なんかこのテーマを選んだ時にも話したけど、
自分の本音って何?みたいな。
そう、私もまずそれ思った。
そもそも本音って何?っていう。
そう、だからなんかもちろん、
例えば対人関係において本当はこれを言いたいとか、
本当はこういうことを話したいんだけど、
あ、なんかうまく話せないなとかっていうのももちろんあると思うけど、
なんかなんだろう、本音って必ずしも全部自覚してるものだけじゃないと思うし、
15:04
なんかなんならこう思ってるって自分は思ってるんだけど、
でも例えばなんか話をしばらくしてたら、
なんかその思ってたはずの自分の考え自体がちょっと変わったりとかもするし、
だから本音ってなんだろう、
自分で話す話さないっていうのを選択してるっていうよりかは、
人との会話の中でそれがなんか予想してない形で引き出されたりもするし、
隠そうと思ってたのに、なんか違う形で伝えてしまってたりする。
そういうのを考えた時に、自分の本音ってなんだろうとか、
そもそも自分が自分のことを完全に理解してるって思うこと自体が、
愚かな感じがするって思ったんだけど、どう?
難しいよね、私もなんかそもそも本音って何っていうのはすごい思って、
それこそりょうちゃんが言ったみたいに、
自分でもわからないところにその本音っていうものがあって、
それがぽろっと会話の中で出てしまうとか、相手から引き出されるみたいなものもあると思うし、
でもなんかこのテーマで、どこまで正直に話してるみたいなのがあったじゃん。
そこの部分に注目した時に、
ある程度の外側っていうか、自分が外に見せるのと、
うちで考えたりとか思ったりしていることっていうのでの本音、
それこそ本音とたてまえみたいな感じで、
本音で言ったら、なんかこう結構いろいろそういうのって、
本人性格だったりとか、置かれた環境とか状況だったりとか、
文化的な要素とかそういうものに結構影響されるんじゃないかなみたいなのは思って、
だから今日は、そもそも本音って何っていう、
自分でもわからない本音、未知の感情、未知の思いみたいなのと、
同時に外側で話すこととか、外に出すものと、自分の中にためておくもの、とどめておくもの、
それがどういうタイミングとか、どういう時に外に出されるのかみたいな、
その2つのところから話していきたいかなって思った。
18:05
なんか今のりょうちゃんの話聞いてて。
そうね。
りょうちゃんの場合、そもそも本音って何って話に最初からいくと結構沼りそうだから、
普通、一般で言われる本音立て前的な感じの枠組みで言った場合の本音って、
なんていうのかな、りょうちゃんって割と思ったりとか、
その時に感じたり考えたことを割と伝える方を相手に、
それももちろん状況によってかもしれないけど、その傾向としてりょうちゃんどんな感じ?
どうなんだろう。
私はあんまり、特にここ最近、自分が思ってる自分みたいな、
こういうふうに他者に対して自分を表現してるっていうふうに思ってた自分と、
実際にその相手から見えてた自分が、
なんか割と違うなみたいなことに気づかされる案件が割と多かったのが、
おととしとか。
だから割と近年のそういうのが重なって、
なんかあんまり自分が、自分というものをあんまり信頼してなくて、
だからなんかその、どうなんだろう本音とか、
なんか話す、もちろんある程度ケースバイケースだったり、相手が誰かにわかるっていうのもあるんだけど、
でも比較的話す方だと思ってたんだけど、
でもなんか意外と、なんか言わない感じとして見られてたっていうのがあったから、
わかんない全然。
全然その自分のこと、
自分は結構自己開示しすぎてるかもしれないっていうのとか思ってたけど、
なんか全然そうじゃないよねみたいな逆に伝えられてて、
なんか自己開示もそんなに多くないし、
相手を掘り下げるみたいなことをあんましないっていう感じで、
見られてたんだっていうのが、なんか割と何人かとの会話で知って、
21:06
そうだからなんか、実際に自分は本音と建前みたいなの言ったら、
比較的多分話す方だと思ってたけど、
でもなんかそうじゃないっぽいっていう感じの感覚かも、今は。
そうか、りょうちゃんからしたら、
本当自分の個人的な感覚としては、別に話してるつもりっていうか、
なんか話しすぎて、なんかそれが話しすぎだよって思われてないかとか、
なんだろう、自分のこと話しすぎって、
自分がこう思ってるとか、過去にこういうことがあってとかこう思ったとか、
最近こういうことがあってこう思ったみたいなのを、
なんか話しすぎてるって思ってたんだけど、
全然そうじゃなくなってる。
まあもちろん人によってその感じ方もいろいろかもしれないんだけどね。
何人かからなんか同じようなこと言われたから、
そうなんだって。
そうか、むんちゃんは?
私は割と言わない方かな。
なんか人からはどういうふうに見られてるかわかんないけど、
なんか割と全部自分の中にはめ込み、
ドキドキ爆発してみたいなのを繰り返してきて、
なんかだいぶここ最近はなんか、
なんていうのかな、
多分なんか前はやっぱりその、
育った環境的に割と引っ越しが多くてとかがあって、
割とこう人とうまく馴染むとか環境に馴染むみたいなのが優先だったから、
なんかそういうのも含めてやっぱ割とこう、
自分の思ったことはやっぱり口にせず、
みんなが言ってることにうまく馴染んでいくのが優先されていたから、
ずっとね、結構長い間。
なんかやっと20代とかに入って、
なんか自分なりに相手と意見が違ってもいいんだみたいなのに気づいたというか、
相手と意見が違ったとしても、
関係を続けることはできるし、
24:00
話し合うことはできるし、
お互いを理解、
完全に理解できるわけではないけど、
しようとすることはできるんだな、
みたいなのに気づいて遅いんだけど。
で、だからそこら辺から割と自分なりに、
あんまりこう話すのはうまくないんだけど、
自分なりにこう説明しようとか、
自分の思っていること、考えていることを、
相手に伝えたいみたいなのは、
割と思うようになって、
で、なんかそういうことするようになってから、
割とこう、やっぱりさ、
人ってさ、自分、
自己開示しないといけないってわけではないけど、
ある程度なんかそういう風な話をできるのって、
信頼関係とか、ある程度のこういう関係性がある、
みたいな感じがあるみたいに思うことができるから、
それがゆえに相手も、
なんていうのかな、自分のそういう話を話すとか、
本音みたいなものを話せたり、
っていうのがあったりすると思うのね。
で、なんかやっぱりそういうのを、
自分はなかなか受け取れないなと思ってたのは、
多分自分自身もそういうものを開示していなかったから、
お互いに変な壁があるのをずっとやってきて、
で、割とそういう壁を気にしないってわけではないけど、
それこそ本音を言うってわけではないけども、
その時によって、やっぱり自分の思っていることみたいのをちゃんと、
なんていうのかな、相手に見せることによって、
相手からもそういうものが返ってくるっていうのを何回か体験して、
そういうのを通して、
割とバランスだけど、
本音と言われるようなそういう、
もうちょっと突っ込んだ話みたいなのを、
あ、からあんまり逃げないようになったというか、
割とそういうものにもうちょっと見極めていきたいな、みたいな感じの。
ここでもそれは、そこら辺まで来たのは、
ここ数年の話かなっていう感じ。
でも、なかなかでも日々の中で、
あんまり自分の中で特に重要視してないことに関しては、
そこまでいちいち言おう、みたいな。
言う、言わないっていう選択肢があって、
あんまり考えずにパッと選ぶとしたら、
言わないっていう方を私は選ぶかなっていう感じだけど。
私もそんな些細なこと言わないわ。
日常のこととか。
27:00
言わないよね。
面倒くさくなっちゃって。
そうそうそうそう。
でも言う人もいるんだよ。
あ、いるね。めっちゃいる。
そんな細かいこともね、みたいな。
そうそうそうそう。
あるよね。
でもなんか、今聞きながら考えてて、
私も、なんだろう、
人によっての温度差が激しい方だと思うんだよ。
自分の中でね。
温度差というのは。
温度差っていうか、
親密、勝手に自分が親密だって思うその度合いが、
なんか全く思わない人とめっちゃ思っちゃう人で、
ほんまその中間、ほどほどに親密かな、みたいな人がいっぱいいるとか全然なくって、
なんか基本的に、なんかその初対面の人たち同士で話すのがめっちゃ苦手っていうのもあるし、
なんか基本ずっとそういう場は黙って、
聞いてる素振りをしてるだけみたいな、
なりがちなんだけど、
だけど、なんか一旦結構自分が、
この人と仲良い気がするとか、
気がするじゃない。
買うけど、
なんか結構、なんだろう、前も話したのに、
多分友達に向ける感情が重い部分があるっていう自覚があって、
だから、なんかその、
友達って思ってる、
ほんと一握りの人たちに対しては、
ほんといろいろ自己開示をしすぎてるんじゃないかって思うほど、
話していったって思ってたんだけど、
それがちょっと違ったっていう話では、さっきあったんだけど、
でもなんかその、逆にその友達とかではない人に対しては、
全然喋らないから、
割と印象として無口な人とか大人しそうとかっていう風に、
言われてきたっていう感じがある。
なんかめっちゃ似てるかも、私たち。
そこらへんのは。
多分似た者同士で集ってるのかもしれないけど。
そうか。
でもなんか、そういう風に言われたことはないんでしょ?
りょうちゃんが一方的に、
私、自己開示すごい、
親密な人たちに対しての自己開示すごいしてるかも、
もしかしたら話しすぎかもみたいな、
りょうちゃんが、誰かに言われたっていうことはないんでしょ?
体験的に、この過去。
30:01
開示してないよねとかはないけど、
あの、なんだろう、
あんまり込み入ったことを話さないし、聞かないし、みたいな。
だから、ラインを割と厳密に聞いて、
そこから踏み越えないように自分も話すし、
相手に対しても聞くみたいな感じでは言われた。
その話はさ、私たちもしたじゃん。
でもなんか、私以外にも他にも言われた。
そうなの?
そう、だから何人かいるから、
そうなんだ。
そうなんだと思って、
だから割とそれで、自分が自分って思ってた、
この自分とるものが信じられないみたいな感じになってて、最近。
ちょっと、だいぶなんかそのアイデンティティクライシス的な、
私は誰?みたいな。
そう、なんか自分が思ってた自分と、
他人に受け取られてる自分がだいぶ違うっていうのに、
気づいたっていう。
なんか私の中では、なんかりょうちゃんがそんな風に思ってるって思わなかった。
なんか最初話した時に、なんかそのすごい自分が、
もしかしたらその自己開示をしすぎているかもしれないみたいな感じに思ってるって言ったじゃん。
なんかそれ聞いた時に私は、なんかいや、逆でしまったよって思ったし、
え、なんかその、それってなんかどういう感じでそういう風に思うの?
なんかその話しすぎとか、なんかその話す量とか、それともなんかその話す、
なんていうのか、内容の、例えばお見とか、なんかその、
なんていうのかな、どの辺でそういう風に自分に対して、
そういう風になんか、そういう風にしすぎかもって思ってたのかな。
えー、話す内容かな。
やっぱり。
そう、なんか多分それはなんか一般的にどうっていう話ではなくて、
なんか自分の中で、これが自分の最もプライベートな場所だみたいなものがあって、
なんかそれをなんか話すって、なんかその部分ってほとんど今まで話してないんだけど、
でもなんか、だからこだしにして話してるみたいな感じで、
それで相手の反応を見ながら、その内容とかが話せそうって思ったら、
プラスアルファでまたちょっとこだしで話したり、みたいなのをやってたら、
なんかそれが自分の中ではちょっと話しすぎかもしれないみたいな感じに思ってたの。
そうか、多分なんかりょうちゃんの中での、なんていうのかな、
要領的な測り方でそういう風に思ってたのかもね。
33:02
しかもこだしにされてたらさ、なんか多分もっとわかんないと思う。
なんかその、ちょっとずつみたいな。
例えば、なんか毎回毎回会うたびに、なんか本当にもうそれこそ、
自分の、なんかそれこそ私たち毎週会ってるけど、会うたびに、
今週何があったっていうのを、なんか隅から隅まで、
それこそなんかその自分がそれに対して何を思ったとかっていう、
超超超細かいところまで全部全部話してるとかだったら、
わかるんだ、なんかそのりょうちゃんから言われて、
あーわかると思うかもしれないんだけど。
そうね、なんかその、こだしにしてるっていうのもあるのかな。
なんかその、なんか小さめなこうエピソードとか、
なんかその、たまたま、例えば私たちの話していたテーマとか話題に、
ちょっとあったからっていうのでちょっと入ってきたりする、
そういう、ま、りょうちゃんのそういう話だったりとか、
そういうので、いやでも、なんかすごい主観ってね、あれだね、
わかんないね、なんか自分でこう思ってることって、
相手からどう見られてるのかとかって。
なんか、たぶんこれはたぶん誰でも、
まあ誰でもは言い過ぎかもしれないけど、
大抵の人はさ、やっぱ自分の中での、
なんだろう、最もたぶん深い場所にあるような音柄、
もちろんその中身はみんな違うと思うけど、
がたぶんあったとして、
でもなんかそれをさ、なんか出して、
相手がどういう反応するかとかそれを、
まあもちろん自分は聞いて欲しいって思うから話すんだけど、
相手がそれを聞いてくれるかっていう不安とか、
なんかそれを聞いたことによって自分との関係性が変わらないかみたいなもの。
で、たぶんなんか自分の中でのそういう大切なものとか、
重要なものと、なんかそういうもの、不安とかってあるんじゃないかと思ってて。
だから私の場合にも小出しにして、
なんかそのちょびっとに対してのどういう反応が来るかとか、
そうね。
観察して、観察ってなんかあんまり言い方がよくないけど、
ちょっと考えて、なんかそれによってどこまで話せるかとか、
あーちょっと話さないほうがいいなみたいなのをわかってるみたいなところが、たぶん。
そうね。
なんかでもそれってさ、まあ確かにわかるけど、
例えばその相手側も、相手側が例えばそういうふうな深いところにある、
その人にとってのそういう話を、
例えばりょうちゃんにしたとするじゃん。
でなんかその場合に、なんかその印象としてはやっぱりその、
どう、なんていうのかな、どういう感じで受け取るっていう質問も難しいかもだけど、
36:00
例えば、なんかりょうちゃん側からそういう話をする場合は、
そういうふうに、まあ例えばその相手がどういうふうな反応をするかっていうのによってやっぱりさ、
話せる内容とか、話せる深さみたいなのも多分変わってくるだろうと思うんだけど、
例えばその相手側がりょうちゃんに対して、
じゃあこのりょうちゃんだったら話せそうだっていうふうに思って、
そういう話をりょうちゃんにしたとするじゃん。
でもそれを例えばりょうちゃん側が、
なんか例えば受け取れる準備ができていなかったりとか、
内容によってはちょっと難しいかもっていうふうになった時の場合で、
まあなんかそういう体験あるのかはわからないけど、
もし例えばそういうふうになった場合、
どういうふうに応答する?
えー、難しい。
なんかそう、私が興味あったのは、
りょうちゃんがやっぱり、
まあ人もみんなそれぞれそうだと思うし、私もそうだと思うんだけど、
やっぱり相手の反応を見るみたいなのってすごいあるじゃん。
特にそういう話って、
なんか誰にも、その辺の誰にもするわけではないから、
なんかある程度やっぱりこの人は信頼できるとか、
なんかこういう話をしてもなんかジャッジしないで聞いてくれるとか、
なんかそういうふうなある程度のめどをつけてからじゃないとさ、
やっぱり話せないことだし、
でもなんかそういう、
なんか自分は常にそういうふうに、
例えば自分側はそういうふうに気をつけて、
そういうふうな会話の仕方をしていたとしても、
なんか例えば相手側は、
なんかあんまりそういうの、
まあ気にしないというわけではないけど、
自分よりもそういうものを割と開示しやすい人だったりした場合はさ、
なんかその、なんていうのかな、
なんかアンバランスな感じになる時もある。
なんか私はなんかあるのね、
なんか自分はこんなに開示してるのに向こう側がね、
のになんか私側からは、
なんかあんまりこう、
何その自己開示なりの、
なんかそういう内容がないっていうわけではないけど、
割合的になんかちょっとバランスが取れないみたいな感じになった時に、
なんかそれは、
相手からあんまり自己開示しないねっていうふうに言われるっていうよりかは、
自分がその相手からの自己開示を受けて、
自分はそういうふうにできないなって思うみたいなこと?
そうそうそう、だからなんかそう、
なんかそこには2つあって、
例えばだからその向こうが、
すごい自己開示してきて、自分に。
で、それを、
それに対してのプレッシャーではないけど、
なんか、
39:00
なんか、期待されてるというか、
なんか自分、相手もなんか、
私はこれを言うくらいにあなたを信頼しているのだから、
あなたも私も同じくらいに信頼するすべきみたいな感じのプレッシャーを私は、
あの、感じてしまったりすることがある、あって、
そう、だからなんかその、
例えばなんかりょうちゃんに対しての質問をまた言い換えると、
なんかその相手が結構こう、
自己開示を結構してくる側だったとした場合に、
なんかそう、どう受け取る?どう感じる?
りょうちゃん側は。
なんかそれしてどう反応する?
応答しなかったとしても、
なんかその自分の中での感情として、
なんかどういうふうに思う?
え、なんか私は、
そんなにめっちゃ自己開示してくる人と、
自分がそういう深く付き合ったことがなくって、
むしろあんまり言わない人の方が多い。
だから、なんかそういう、なんだろう、
いっぱい自己開示してる相手の話を受けて、
自分がどうみたいとか、
なんかあんまり具体的に、なんだろう、
肌感覚を伴っての想像みたいなのがしにくくて。
割とじゃあみんな同じぐらいの、
バランス的には結構割とバランスが取れた感じのあれなの?
多分、あんまり多分話さない。
割と友達たちもみんな?
深くわーって話すことがそんなにないから、
だからたぶん余計に自分も、
さっき小出しにしていろいろ開示してるみたいな話したけど、
それが話しすぎなんじゃないかっていう。
逆でね、たぶん立場が。
だから私が話して、
これは自分が話しすぎなんじゃないかっていうふうに思ってしまうっていう感じ。
相手の方が別にそんなに話していないのに、
こんなに自分が話すっていうのは、
それこそアンバランスっていうか、
なんか申し訳なくなってくるみたいな。
気づいた時にちょっとストッパーかけて、
話さないようにしようみたいな感じになって。
でもさ、例えばお互いがそういう感じの思考だとさ、
絶対交わらない。
交わらないってわけではないけど、
お互いに常にさ、
あ、私話しすぎかもって、
お互いが思って、
ちょっとストッパーをかけていると、
その向こう側に行かないことがあったりするよねっていう。
42:02
私も多分前にも話したけど、
人に合わせちゃう性格だから、
わりとその相手が、
例えばこの辺で止めとこうとかっていうのを、
結構うまく察知し、
はい、じゃあ私もこの辺で終わりみたいな感じになる。
で、わりと相手側とバランスを取ろうとする。
私の場合は逆で、
例えば相手が結構自己開示してくる側の人に会うと、
私もだからそれにプレッシャーを感じやすい。
合わせなきゃみたいなそのレベル的に、
これぐらい相手も開示しているのだから、
私もそれに応答して、
同じようなものを返さなきゃみたいな感じで思っちゃうから、
そこが結構プレッシャーにもなったり、
ちょっとストレスっぽくなったりするときもあったりして、
でもだからその逆もありで、
例えば相手がわりとこの辺でストッパーかけるみたいなのがあったりすると、
それもわかるから、
じゃあ私もこの辺で止めとこうみたいな感じになるっていう。
常に相手のそういうのに合わせてしまうっていうのがあるかな。
前に鏡だっていう風に言ってたもんね。
そうそうそう、わりとこう合わせてしまう。
相手から影響を受けやすいみたいなのがあるかなって。
だからそれによって話せる本音レベルが結構変わったりもするっていうのは話してて。
でもあれね、めっちゃ自己開示で自分のこと話すっていう人にプレッシャーを感じるっていうことは、
多分ムーちゃんの中では、
多分そんなに自分のことを開示したいというか、
そういうわけではなくて、
多分一定のラインみたいなのがあるって、
それを超えてきてるみたいな話だよね。
そうね、多分自分の中でのある程度のリミットの軸みたいなものはあって、
その個人的なものとして。
ただそこをうまく常に保つことは難しい。
やっぱりすぐ外のそういうものに影響されてしまうから、
だからそれが逆にオーバーしちゃうと、
プレッシャーに感じたりストレスに感じたりみたいなのがあったりするのかなって思うし。
なんかなかなか正解はないけどさ、
どっちが良い悪いとか、
結構性格的なものもあったりすると思うし、
思考プロセスとしてさ、結構話したらすっきりして、
すごい気持ちが落ち着くとかっていう人もいると思うし、
45:02
もちろんそれが例えば相手がアンスラーとかだったら、
それが仕事の人に話してるわけだから、
そういう面からも割と環境とか状況に応じて変わってくると思うんだけど、
だからなんかその正解みたいのはないけど、
やっぱ言った側には相手がいるからさ、
それに自分が言ったことを例えば開示しすぎた、逆に全然しないに対しての、
相手側の帰ってくる反応みたいなものもやっぱり、
なんていうのかな、
自分でコントロールできるわけではないけど、
すごいやっぱり気になってしまうし、
それってどういうふうにうまくバランスとれるのかなとか、
うまく関係性を保ってでも本音とか、
そういう開示みたいのができるのかなみたいな、難しいと。
難しいね。
それこそ私が今あるいろんな関係性の中で、
さっきムーちゃんが言ってたみたいに、
やっぱりお互いが同じだけ自分のこと話さない、開示しないみたいになると、
多分一定のライン以上は深く関係していくみたいなことはない。
もちろんそういう仕方しか自分はやってこなかったから、
自分の基準の中でのマックス、親密とか、
特別な感情移動みたいなものはあるんだけど、
ただ一方で、これは実際に人から言われたけど、
壁作っちゃうみたいなところがある。
それによって相手に距離を感じさせたりとか、
多分一定の距離より近づくみたいなことがそうそうないから、
それを自覚し始めると、そこに対する寂しさみたいなものっていうのは、
でも、それをどうすればいいのかっていうと、
なんかもうよくわからない。
どんどん自分を開示していけばいいですっていう話でもないし、
相手にも開示してもらえばいいっていう話でもないから、
別に話したいことは話して、話したくないことは話さないで、それでいいんだけど、
今のこういう自分の人との関係の仕方みたいなのを、
どうすればいいんだろうみたいなのを、
割とそういう人間に言われてから考えてるけど、
あんまりピンとはきてないというか、
48:01
どうしたらいいんだろうなと思いながら、
そこにある寂しさみたいなものを感じつつ、
でも自分にはどうしようもないし、みたいな感じで、
心法陣。
そうね、なんか正解はないと思うけど、
多分なんかりょうちゃんの、なんていうのかな、
安心できる範囲で話せる内容とか、話せることを話していけばいいと思うし、
でもなんかやっぱり、そこから一歩踏み込むってやっぱり、
ある程度リスクではないけど、傷ついたりとか、
相手がうまく理解してくれなかったりとか、
なんかちょっと、なんていうのかな、うまく言葉が伝わらなかったりとか、
っていうことは人間だし、必ずあるとは思うんだけど、
なんかそこを、
一気に超えていくわけではないけど、
ほんとちょびっとずつ、それこそ小出しにするお試しみたいな感じで、
それこそ自分自身の反応、自分がこの状況にどういうふうに反応しているかとか、
なんかちょっと、あんまりストレスになっていないかとか、
そういうものを少し、ちょっとずつ確認しながらでも、
そういうふうな、ちょっと一歩踏み込んだ質問をしてみるとか、
っていうのも、なんかアリなんじゃないかなって思うし、
なんかそれこそ、たぶんちゃんとりょうちゃんと関係性を築いている人だったら、
たとえばそれに対して相手が答えたくなかったとするじゃん、
その一歩踏み込んだ質問をして、
でもそしたらたぶん、伝えてくれると思うのね、
なんかちょっとそこは今話したくないとか、今話せないとか、
それをちゃんと言える、それをちゃんとりょうちゃんに対して言えるっていう、
そういう関係性の土台みたいなのがある相手とか人と、
そういうふうな形で少しずつでも、
なんかそういうふうにちょっと推し突っ込んでみる、
で、ちょっとまた引いて、でまた挑戦してみたいな感じで、
やっていくのもアリなんじゃないかなって思うし、
でもやっぱりね、自分自身を守ることも大切だから、
やっぱりその自分の反応を見たりとか、
自分がちょっとここにどういうふうに反応してるかとか、
まあ気持ち的に、まあそういうのを見ながらね、やっていくのもまた一歩、
あれ、ちょっと違う形で、
まあそのいろいろなことを試すっていう中でアリなんじゃないかなと思うけどね。
難しいよね。私はなんか逆に、なんか勝手に、
51:02
なんかその人自身にすごい興味があるから、
なんか結構いろいろ聞きたい派なのね。
なんか質問とか、例えばスタイル面とかであっても、
割とこう相手に質問して、
ああそうなんだとか、その人の考えてることとか、
そういうものをもっともっと聞きたいみたいな感じ。
だから割と聞いちゃうんだけど、
逆に聞きすぎて、なんかそのちょっと、ちょっと線越えちゃう質問したりとかは、
たまにあるから、なんかそういう時に、
例えば相手がなんかこの気まずい感じになるんじゃなくて、
なんかちゃんとこう返してくれたらいいなっていうのはすごいいつも思っていて、
まあもちろんそれを初対面の関係でやることは難しいし、
まあそういう、まあ私は割とこう初対面して、
どっとかさっきローちゃん言ってたみたいな、
あんまり話さない派だから、割と無口な派だから話さないんだけど、
例えばある程度親密な関係にある人に対しては割とこうすごい聞いちゃったりするから、
なんか自分の中でもこうまあ気をつけるというか、
ある程度こうなんかストッパーみたいなものはあるんだけど、
なんかただ単にそのやっぱり相手に興味があるっていうのも、
そういう関係性が続いている理由だと思うし、
あなたのことを知りたいとか、
あなたのことをもっと理解したいみたいなところから来ている質問だったりする場合もあると思うから、
なんかそういう時、
もちろんその時の状況によって話せたり話せないこととか話したくないことっていうのは絶対あると思うから、
そういうものに対してNOっていうのは大切だと思うし、
全然言っていいと思うんだけど、
例えばちょっとでもその中で話せそうなものとか、
なんかそれに対して答えられそうなことがあったら、
なんかそれに対してもなんかちょっとこう応答していくというか、
なんかちょっと少しでもなんかこういうことがあってねみたいなのを話せるだけでも、
なんか多分気持ち的にも多分結構変わってくる。
なんか私は多分、
割といろいろの中に溜め込んできた派だけど、
なんかその一歩を踏み出すことによって、
多分自分の中でも割と、
なんかさっきリオちゃん言ってたけど、
その本音ってポロって、
なんか自分で予期せぬところから出てきたりとか、
これが本音だったのかと思ったりとか、
相手から引き出されたりすること、
ものがあったりすると思うから、
なんかそういうものを見つけるきっかけにもなったりすると思うし、
そういう面でもなんか、
例えば相手からそういう質問とか、
まあそういうものが来たら、
それに対してすごいちっちゃいボールを投げてみる、
返してみるみたいなのもありかなって思った、話してて。
54:03
うん。
まあでも、リオちゃんなりのやり方でできる範囲で、
こう無理しないのが一番だからさ。
ありがとう。
なんかすごいお悩み相談みたいな。
なんかムーちゃんはさ、
そのさっき、
そのなんていう、
まあ自己開示でもいいんだけど、
なんかワーって自分のことを話してくる人に対して、
自分も同じだけ話さなきゃいけないのかな、
みたいにプレッシャーに感じるっていう話をしてたじゃん。
うん。
なんかそれは、
なんか相手が話して、
なんかむしろ相手から具体的に自分に対して、
なんか聞かれたりとか、
うん。
質問の形で聞かれた方がいいのか、
なんかなんだろう、
このプレッシャーみたいなのって、
相手がワーって話して、
で、相手は何もそこを自分に突っ込んだりはしないんだけど、
でもこう、なんだろう、
雰囲気で。
物量とかに負けてて、
なんかこうプレッシャーに感じちゃうっていうことなのか、
それともなんかやっぱ、
具体的にその相手からも、
例えばムーちゃんのことをもっと知りたいと思って、
なんか質問をして、
もちろんもしかしたらその質問の中には、
自分が答えたくないっていうものも含まれてるかもしれないし、
それは断るとか、
なんか違う形で答えるみたいな応答のあり方はあるかもしれないんだけど、
なんかその雰囲気でプレッシャーに感じるよりかは、
なんか何ならもっと普通に聞きたいことは聞いてほしい、
みたいな感じなのかな。
うん。
私多分こういう人だと思う。
なんかほんと聞いてほしい。
なんか直接。
なんかその、やっぱり雰囲気とか、
そういうものにすごいのまりやすいから、
でもそういうのってさ、はっきりしないじゃん。
なんかこうもやもやしたものが漂っていて、
なんか相手からもこう何を求められてるのかが、
こうなんか微妙な感じ?
なんかあんまりはっきりしない感じ。
だけどなんかその微妙なプレッシャー的なものは、
そこに漂っていて、
っていうのがその、なんかその、
そのもやもやが私はあまり耐えられなくて、
で、わりと私がこう、
なんていうのかな、
結構まあ20代初めからまあ中盤ぐらいにこう、
結構親密な関係になった人たちって、
わりとこう外交的な人?
外交的な人がわりと結構私の前に多くて、
で、私とだから表の性格的にはすごい反対。
だからなんかその、
まあその結構外交的な人たちは、
わりとこうオープンに自分のそういうものを、
57:00
こう開示して話してみたいなのが、
こう自然にできる人たちだから、
なんかその一緒にいると、
私もなんかその雰囲気にこう飲み込まれて、
ああなんかその合わせなきゃみたいな感じに思ってしまう。
で、なんか向こう側からしたらそれが普通だからさ、
なんかそういう感覚的に。
で、私にとってはそれが普通の感覚ではないから、
ある程度のこう結構、
なんていうのかな、
ちょっと頑張ってやらなきゃみたいなところがあるから、
そこにたどり着くまでに。
だから多分そういうプレッシャーを感じるのかなって思った。
なんか相手にとってはわりとこう自然だったりとか、
なんか結構ナチュラルにできることが、
私にとってはあんまり自然ではないからこそ、
なんかその、なんていうのかな、
その自然にできないから、
もうちょっと形式があった方がいいっていうか、
なんかその質問で、
じゃあこれこれどう?みたいなのとか、
なんかこれについてはどう思う?みたいな感じのを、
ちゃんと聞かれた方が、
私はなんか別にそれに対して、
別に答えないっていうことも多分ないと思うし、
わりと答えたいと思うと思うし、
答えやすい?
なんかその雰囲気に飲まれた感じの、
なんかちょっとよくわからないけど、
どこまでそれこそ自分を開示していいのかもよくわからないまま、
なんかちょっと慣れない形でやらなきゃみたいな、
そういういろいろなプレッシャーがあるから、
わりとこう直接聞かれたりとかする方が、
答えやすいし、
なんか自分も話そうっていう気になりやすいかな。
そうそう、なんか今話してて、
なんかりょうちゃんと結構、
なんか周りにいる人たちっていうか、
なんかそのわりと私が親密な関係性にある人たちは、
ちょっと違うのかなって思った。
なんかわりとりょうちゃんは自分と似た感じで、
線を引くとかストッパーがある人が多いって言ってたけど、
私の周りはわりと結構、
外交的な人多くて、
なんでかわかんないんだけど、
みんなわりとこう自然に自分のそういうのを、
ああ、みたいな。
私はもうなんか、
すごいと思いながら、
なんかいつも話聞いて、
たぶん話を聞くから、
そういうふうなあれになるのかな、構造的に。
なんか私は結構興味があるから、
相手に質問はどんどんできる方だから、
なんかそれを話せる側としては、
まあありがたい、ありがたいっていうか、
なんていうのかな、
話しやすい相手じゃん。
そうなのかもね。
1:00:00
だからなんかそういうのもあるのかなって思うけど、
私からしたらね、
ちょっとそれは私のナチュラルな状態じゃないから、
結構、
頑張って話さなきゃみたいになっちゃう時もあるから、
そうそうそう、
そういう温度差はちょっとあるかも、
人によっては。
私はなんか、
それこそもう既に仲いい人たちにだったら、
たぶんいろいろ質問できたりするけど、
そこまで至ってない人たち、
そこに至った人たちがどういう風にそう至ったのか、
今考えてみてもよくわかんないんだけど、
でもそこに至ってない人たちに対して、
私はたぶんあんまり質問ができないし、
会話を続けられなくて気まずい思いをして、
なんかちょっと影を薄くして、
ちょっと隅っこの方にいるみたいなタイプだから、
私なんかやっぱ、
自分とかけ離れた外交的な感じの人とか、
なんかすごい洋な感じ、
眩しいみたいな感じの人たちって、
なんかちょっと一歩引いちゃうみたいなとこがあるんだと思うんで、
なんかそこに対して、
私はあんまりその人たちのテンポ感につられるみたいなのがないから、
なんかもう、なんだろう、
めっちゃあっちはポカポカしてて、
こっちヒヤーっとしてるみたいな感じになって、
向こうのポカポカがこっちに向かってこないみたいな感じになっちゃうから、
だからなんか比較的、
もちろん全然違う側面を持った人たちではあるんだけど、
比較的なんか似たような感じの、
共通性というか、
ある人と結構親密になりやすいのかなっていう気はする。
そうか、映らないんだ。
なんか私なんかすごい映る、そういうの。
なんかそういう雰囲気とか、なんかそういうのがすぐなんか影響されちゃうから、
私が別に超外交的になるわけではないんだけど、
いつもは結構するかな。
でもなんかその外交的な雰囲気の中で、
なんか自分だけがこうちょっと異質な感じになるっていうよりかは、
なんかそこに合わせていけるみたいな感じ?
なんか微妙、なんか超グレーな感じ、それこそ。
なんかうまくそこに馴染んでいるわけではないんだけど、
そこにいるみたいな。
だからなんかたま、そうね、だからなんか居心地悪い時も結構あるし、
でもなんか、なんかその間をこうふわふわ漂っている感じかな。
なんかそういう場所があったら。
1:03:00
で、なんかたまにこう隅っこに行って一人でこうチャージして、
また電源が、あの充電が満タンになったら外に出て行くみたいな感じの。
でもまあ場所とか雰囲気とかにもよるし、
そうね、相手とか集まっている人たちによっても変わってくると思うんだけど。
まあでも、そうね。
なんか私は全然、なんかもう完全に異質って感じになっちゃう。
ほんと?
うん。
なんかそれはなんだろう、端から見てもそう思われてる可能性もあるけど、
自分個人の体験。
そういうよりかは、自分自身がこの場に側なすぎるっていうふうに思って、
なんかこうなるべく息を潜めて、その場にいなければいけない状況の時はいるみたいな感じで。
なんかあんまりそこに合わせるっていうこともできないし、
そこに飲まれちゃうみたいなことも、移るみたいなこともない。
だからなんかぼーっとにさ、東京ドームのライブ行ったっていう話をしたじゃん。
たまたまその席の周りの人とかめっちゃ盛り上がる人たちで、
なんか今まではなんかその、なんだろう、もうライブでおなじみの曲とかで、
どこで観客としての声を出すかみたいなのがある程度決まってるというか、
みんなわかってる。
みんなわかってるよね、みたいなところもあるんだけど、
なんかそこもなんか気恥ずかしさが勝ってて、今までなんか全然できなかったの。
で、それはなんかほどほどに盛り上がってる人たちがいても、今までできなくて、
それがなんか盛り上がってない人がいないぐらい盛り上がってる席だったっていうことも影響してるのかもしれないんだけど、
なんか自分もこうやって合わせられるんだとか、
合わせたことによって意外と楽しいみたいな思いもあるんだみたいなのが、
かなり新発見。
なんかね、ライブの状況だし、自分の声なんか普通にかき消されるから、
だからできたみたいなのもあるけど、周りの人も自分がどうであるかみたいなのを全然気にしないから。
いいね。
なんか対人関係では別だけど、ライブでそういうことができたって、
で、それを楽しめたっていうのが結構、
大きい。
自分こういうことできるんだっていう感じがあった。
いいね。
なんか楽しい時とかなんかいいよね、そういう風な雰囲気に合わせられたりすると。
なんかその、今リョウちゃん言ったその意外に楽しかったみたいなのがすごいポイントというか。
1:06:05
だからなんかライブだけじゃなくてもしかしたらこう、
それこそめっちゃ外交的な人たちに囲まれてみたいな時に、
なんかちょっとでもその雰囲気に、別に無理して合わせる必要はないけど、
でもなんか合わせようとこう努めた結果、
ここでなんか楽しいみたいな感覚があったら、なんかそれもそれでいいなっていうのは、
思ったけど、
そういう、なんか合わせられそうなタイミングが今まで来たことないから、
なんともって感じだけど。
えーなんか、例えば、
文振りとかなんかジーンフェスみたいなところとか、
だって次出すもんね、リョウちゃんね。
なんかそういうところに集まる人たちってさ、
やっぱり自分の作品とか、そういう制作したものがあって、
それを人に出すみたいなワクワク感があり、
なんかちょっとお祭り的な、それこそ文化祭的な雰囲気じゃん。
なんかそういうところとかでの、
そういうちょっとしたワイワイだったら楽しいんじゃない?
それこそライブとかもそうだけど、
自分、なんか共通でみんな何かの好きがあるじゃん。
だから自分が対象になってないっていうのが、
良かったりするのかもしれない。
みんなそれぞれのそういう、
それこそジーンフェスとかだったら、
自分のそれぞれの作るのが好きとか、
なんかその自分作ってる、
どういう人かわかんないけど、
その作品に対する創作の思いとか、
そういうのがあってこう集っている人たちとか、
それこそライブだったらこのアーティストが好き、
みたいなので来ている人たち。
そういう場でのワイワイに合わせたりするのは、
なんか割と楽しい結果になりやすいのかも、
って思ったから、
そういう感じの場所を求めて、
ちょっと合わせてみたり。
ちょっと。
あんまりやると疲れたりするから、
自分のできる範囲で楽しそうと思ったら、
ちょっと飛び入り参加して、
ちょっとまた出てみたいなのをやってみるのもいいかも。
ね。
こんな感じ。
こんな感じ?
なんか本音どうかの話してたのかよくわかんなかった。
本音っていうよりは、
なんか自己開示の話をしてた。
自己開示、そうそうそうそう。
まあ、本音、
自己開示も含まれてるかもしれないけど、
他人に対して思うことみたいな、
自分っていうよりかは、
他人に対して思っていることの本音、
みたいなベクトルもあるよね。
1:09:01
確かに。
そうね。
例えば、だからその相手、
自分が相手に対して思っていることってことだよね。
そう。
とによりはね、でもどこまで言えるかは。
結局ね。
ね。
割と自己開示のところと重なるというか、
どこまで言えるかのそのストッパーも、
やっぱり相手によって変わってくるし。
りょうちゃんどう?
結構言う?
なんか相手に対して思ったことあった?
いいことだったら言う。
改善点とか。
なんかもうちょっとここここできないみたいな。
思うけど言わない。
っていうか言えない。
だからなんか、
それも良くないと思う。
ほんとはそういうの言った方がさ、
関係性は多分いいはずなんだけど、
なんか言えないんだよね。
難しいよね。
なんか私たちもこれを、
この間つい最近やったばかりだからあれだけどさ、
なんかその多分相手から、
特に言えない側からしたら、
相手から許可をもらうみたいなのが大きいかも。
なんかその関係性の中で、
私これこれこうだから、
こうじゃないとき言ってねとか、
私とかも本当に覚えてないから、
マジで忘れてたら言ってねっていうのを、
りょうちゃんに言うことによって、
りょうちゃんがほらなんかまた出してないよ、
みたいな感じ言ってくれるのはすごくありがたいの。
私としては。
っていう結果になったじゃん。
なんかその相手側から、
例えばその何か相手に思うことがあったとしたら、
そのきっかけ的なものを作って、
でなんか相手がそれに対しての、
許可ではないけど、
こういうふうに言ってもらったら助かるとか、
言ってくれたら、
もうちょっとこういうふうにできるみたいな、
こうなんていうのかな、
開始を入れることによって、
なんかその言いにくい側とかも、
それに対してもうちょっと言えたりするようになるかな、
みたいなのは、
まあその親しい関係の中ではあっていいかなって、
すごい思ったけど、
なんかあんまりね、
なんか親密じゃない人に対しては、
なんかどうでもいいかな、
内心で勝手に思って、
忘れるというか。
親密じゃない人に対してこそ難しいって感じがする。
そうだね。
そうじゃないか。
なんかもうどうでもいいしって思って。
そうそう。
いろいろ思ったけど、
1:12:00
別にこの人と頻繁に会うわけでもないし、
そうそうそうそう。
手も別に深くないから、
まあやり過ごすが一番ベストかな、
みたいな感じになる。
確かに。
なんか親密な人とかはさ、
やっぱその関係者を大切にしたいが、
ゆえに言いたいという気持ちと、
ゆえに言えないみたいな気持ちとが、
ぶつかり合うっていう感じがある。
そうね。
擦り合わせてくのが大事だよね。
なんか相手からの、
ゆえない側へのその許可みたいな。
うんうん。
のもさ、
なんかやっぱある程度ゆえない側が、
ちょっとでもそれを開示しないと、
そこに届きしないから、
その最初の一歩がめちゃくちゃ難しいっていう。
そこがね、大変だよね。
そうね、そのきっかけを、
どっちがどのタイミングで、
どういう風に出すかみたいのは、
めっちゃ悩むとこだよね。
うん、確かに。
契約の雰囲気にしたいわけじゃないし、
と言って、なんかヘラヘラって終わらせて欲しくもないし、
そうそうそう。
ちゃんと話したいけど、
シリアスにしすぎたくもないみたいな。
うんうん。
バランスね。
むずいよね。
だから、そういう意味での本音、
それを本音というのであれば、
全然話せない方かもしれない。
でも、この間りょうちゃんと話したときは、
すごいちゃんと話してくれたなっていうのは、
すごい思ったし、
多分、一緒にいろいろここ数年、
特にその活動として、
人作ったりとかしたことによって、
お互いに知らなかったこととか、
気づいたこともたくさんあったじゃん。
だから、そういうのも含めて、
そういうふうにお互いが思っていること、
思っていたことを知れたっていうのは、
すごく大きかったし、
多分、私たちの関係性を前に進める上でも、
すごく重要だったなって思うし、
でも、それが必ずしもいつもスムーズに、
いい感じにいくっていうのは、
多分、どこにもそういう保証はないし、
親密だからこそ出てくる、
そういう思いって多分たくさん、
他の関係性でもね、
他の親密な関係性の中でもたくさんあると思うから、
やっぱり難しいんだけど、
多分そこから目を背けないのが大事かなって思った。
やっぱり自分の中にある抵抗をためていくのは、
相手と話さなくていいから楽ではないけど、
そっちの方が楽だし、
相手がどう反応してくるかも分かんないから、
そういうのって気持ち的に重いし、
1:15:04
メンタル的な体力が必要だったりするから、
なかなか気軽にできることではないじゃん。
だからやっぱりそれ考えたら、
自分の中に留めておくほうが楽?
って思ってしまうんだけど、
例えばその関係性を今後も続けていきたいとか、
この関係性を通してお互い成長していきたい、
みたいな感じなものがベースにあるとしたら、
やっぱりそれをするためには、
するためには必要なことだったりもするかなって思うし、
なんかいつもいい感じに終わるわけではないかもしれないけど、
何らかの価値でそういうのをやっていくのも結構大事かなって思った。
きっかけ難しいけどね。
全然話違うけど、
実家で母といろいろ家族のごたごたとかを話したときに、
今までの過去を一緒に振り返ってて、
そのときにお母さんがずっと自分が我慢してれば、
自分さえ我慢すれば、いろんな家族の形みたいなものが維持されるって思ってたけど、
結局もう今になって、結局我慢せずに言わなきゃいけなかったみたいな、
結局我慢した結果誰も幸せにならなかったみたいなことを言ってて、
確かにいいと思って、
割と多分それは自分も引き継いじゃってるところかなって、
自分が我慢してそれで全体的にというか周りの雰囲気が悪くならないとか、
うまくことが運ぶならそれのほうがいいだろうって思っちゃう部分はあるんだけど、
多分そこで一回無理が生じたのって絶対何かしらの形で波及していっちゃうから、
そうだね。
我慢、多分我慢するよりも我慢しないで言うほうが、
多分私みたいなタイプの人間にとってはめちゃくちゃ難しいんだけど、
多分それが普通に人と関係を築く上ではめっちゃ大事なんだろうなーっていうのを、
なんかムーちゃんの話を聞きながら母の話も思い出して思ったわ。
ねー、なんかでもやっぱり難しいよね。
で、なんか結構そうやって後になって気づくことって多いじゃん。
なんかやっぱりそれを我慢って結構時間をかけて長く起こることだから、
なんかその我慢の先にあったもの何もなかったみたいなとか、
1:18:04
なんかちょっとあのやっぱり我慢しないで言えばよかったみたいな感じのことがあったりすると思うし、
でもやっぱりその本人にとってはその状況を切り抜けるのにその我慢が必要、
我慢をしたことによってまあそのねことが進んだりとか、
まあ物事がスムーズにあったりとかしたっていうのは、
もちろんその時に必要だったこととかなのかもしれないけれども、
やっぱりその先でそのそれに対してのしわ寄せを自分が例えば背負わないといけなくなったりしなかった時に、
なんかあの時の我慢はどうだったんだろう、
なんかね自分なりにもうちょっと違う形で出せたんじゃないかなみたいなのを考えてしまったりとかって、
すごく難しい問題だよね。
なんか言えばいいじゃんって言うのは簡単なんだけど、
その時にそれを言えるかどうか、
そうそうそう、なんかすべてがこううまく揃わないとじゃん、
なんかその言うのも体力が必要だから、メンタル的な体力も必要だし、
でまあその環境とか置かれた状況によってはそういうことが言える状況じゃなかったりもするし、
だからなんかその言えばいいじゃんっていうのは簡単なんだけど、
その言う状況にある人にとっては言えない理由があってっていうのがあるから、
なかなか難しいんだけどね。
でもまあ例えば自分のコントロールできる範囲で今そういう親密な関係にある人たちの間で、
まあ自分なりにそういうことが言えるきっかけとか機会があれば、
まあなるべく逃さずにそういうものと向き合っていくみたいなのも、
割と関係性を深めるとか続けていくっていう上でも重要なのかなって思った。
そうね、難しいよね、でもこういろいろ。
いろいろこう、その2人だけとか、まあその1対1の関係じゃないじゃん。
なんか他にもその外敵要因とかも外のものとかもたくさんあるから、
そういうものによっても影響されるし、ね。
ね。
ね。
なんかお悩み相談だったね今日。
そうだった。
お互いのなんかお悩み相談みたいな感じになってる。
ね。
まあまあまあ、こんな日もある。
ね。
いやでもなんかちょっといい感じの話ができて面白かった。
またいつも。
ね。
ね。
予期せぬ方向にこう話題がいくの楽しい。
1:21:00
なんかこんなこと考えてたんだとか、
こんな話になるんだみたいな。
うんうん、いつも面白い。
こんな感じか。
はい。
はい、じゃあまた来週。
バイバーイ。
