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アメリカンナイトゴールド
アメリカからこんばんは、中村です。
このポッドキャストは、アメリカで生活する私が日常についてだったり、アメリカ生活を経験した、また今楽しんでいる方を招きして、人生におけるアメリカ留学の意味を掘り下げていきます。
最近僕はツイートにも書いたんですけど、レビュー論文をやっとこそ投稿することができて、レビュー論文とはそもそも何ぞやって話なんですけど、
僕は心臓再生という分野で研究をしているんですけど、心臓再生のある一定分野のまとめ論文みたいな感じで、過去からいろんな論文が出てるわけですけど、その論文を今までこういうのが分かってきて、こういうのが分かってきてっていうのを一方の論文として文章としてまとめるっていうのが創設、レビュー論文なんですけど、
それを今回僕が書いたのは、モデル生物ではない、例えばミミズとかもよくわかんない動物の心臓再生についてみたいな感じのレビュー論文を書いたんですけども、1ヶ月ぐらいで書き終わったんですけど、結構やっぱり自分が知らないこともたくさんあって、非常に勉強になったなっていうところもあって、初めてレビュー論文を書いたんですけど、結構いい経験になったなっていう感じはしています。
特に謎に投稿自体、論文は投稿するんですけど、投稿は普通責任著者の人がやるんですけど、今回僕がなぜかやらせてもらうことになって、そういう点でも僕が将来目指しているPIっていう研究室を運営する側の立場を少し経験させてもらったっていう点でも今回良かったなっていうふうに思っています。
ただ、内容がちょっと自分的にはまだもうちょっとしっかり書けたなっていう感じはしたので、ここから帰ってくるディビジョンっていうのが修正以来なんですけど、修正以来がちょっと怖いなと思いながら、ただそこのレビュー論文を書くっていうストレスからは解放されたので、若干今ハッピーになっています。
今回ツイートを見てて、自分の大学の後輩が良い論文を出したっていうのを見て、じゃあ話してもらわないとっていうふうに思って、今回亀村君という方をお呼びしています。亀村君は今アメリカ留学を始めて1年ぐらい経った生物学者です。それでは今回のゲスト亀村さんです。よろしくお願いします。
アメリカンナイトゴールド
それでは今回のゲスト亀村さんです。よろしくお願いします。
お願いします。
お久しぶりですね。2年ぶりぐらい。
そうです。自分が途平して1年半経ったので、たぶん大体2年くらい。いや、3年です。
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そうか。あまり変わってないね。
そうですね。まあ、あまりそんなに髪型とかも変えれないので。
確かに。若干太ったんじゃないかなと思うけど。
あ、ですか。
うん。なんかちょっとふっくらしたなっていう。
アメリカで食べるものがなんか太りそうなのが深いなっていう。コーラとかハンバーガーとか。
そういうのばっかり食べても太っちゃうかもしれないですね。
簡単に聞いている皆さんに亀村さんの自己紹介をしてもらってもいいですか。
はい。そうですね。自分は山口県出身で、高校は地元の柳井高校というところに行きまして、その後、広島大学の方に進学して、学部から修士博士に至るまで広島大学で研究をしてきました。
広島大学でPhDを取った後、3ヶ月後にすぐに答弁して、現在はテキサス州のUTSWという大学でコーストドクターとして研究をしています。
UTSWってどういう名の略ですか。
テキサス大学、サウスウェスタンメディカルセンター。ちょっと長いんですけど。今、助成金をいただいているプロジェクトの都合上、席は広島大学に置いたままで、そこから派遣されるという形で研究をしています。
助成金ってどの助成金をもらっているんですかね。
そうですね。Aメドの助成金ですね。
あれって日本に所属がないとダメなのかね。
募集の条件がありまして、日本大学に席を置いているというのが必須条件となっていて、それでちょっと無理やり大学の博士研究員ということでやっています。
広島大からも給料をもらっているの?
もらっているんですけど、本当に形だけで、実際は月に1000円くらいだけ。
なるほど。だから、教授次第って感じだね。教授がいいよって言ったら、いけるみたいな。
そうですね。実際には論文に関するディスカッションとかしかしていないので、1ヶ月くらいでだいたいちょうどいいかということで。
それってどんくらいの、あんまりAメドのやつ、みんな知らないと思うんだけど、例えば海外学進とか、他の財団の助成金とかが多分有名だと思うんだけど、それにした理由っていうのは何かある?
そうですね。これのAメドのほかにも学進とか、他の企業の財団のほうにもいくつか応募しまして、全部で7、8個くらいは助成金を応募して、その中で3つくらい対応いただいたものがあったんですけど、その中でAメドのほうを選択したという形になります。
それは何か理由があるんですか?
そうですね。やはり一番助成期間が長い、3年間という期間をサポートしてくれて、それで一番長いというのが起きました。
なるほど。なんか初めて亀ちゃんがそのAメドのやつもらったっていうのを見て、こんなあるんだと思って。
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そうですね。自分もそうですね。ギリギリになって、募集ギリギリで初めて結構気づいた感じなので。
あれ結構なんか難しそうだよね。助教の人が多いイメージがあったんだけど。
助教の方もたくさん多い。日本はそういう方が多かったです。結構最近できたプロジェクトらしいので、あまりまだ知られてないっていうのもあります。
募集している人自体もそこまで多くないっていう状況だったので、割と自分のような人でも採用されるチャンスがあった。
海外学習とかそういうものよりはかなりチャンスがあったんじゃないかなと思います。
なんか縛りはある?
縛りですか?
研究の縛りとか?
そうですね。基本は先生書に書いた内容を研究するっていうのもありますし、多大山との責任が被ってはいけないというのもありますね。
なるほどな。だからそんなに縛りはなく、3年もサポートしてくれるっていうのは確かにいいですね。
縁安の影響で実際に取り込まれるのが日本円なので、実際の学業よりは縛りしてしまうというのが少し難点ではありますね。
そこは海外学習とかもそうなんだけど。
縁安が続いているという状況なので、そこはデメリットではあるんですけど。
実際博士を取ったわけだけど、そもそも修士、僕も広大で全部取ったんですけど、
まず修士に行こうと思った理由で、そこから博士にまで行こうっていうのは何でそういう決断をしたんですか?
大学学部の3〜4年の時に博士進学しようかなと思ったんですけど、
自分の性格上一つのことをずっとやり続けるっていうことがすごい得意っていうのがあって、
そういう意味で研究、研究っていうのはやっぱり同じことをやり続けてその先に成果があるという感じだと思うので、
すごい性格的に向いているかなと思ったのと、あとはシンプルに就職したくなかったというのもあって、
そういうネガティブな理由もちょっとあったりしますね。
じゃあもう4年生の時にも博士行こうっていう感じで決めてたってこと?
そうですね、その時にやってましたね。
早い、早い、早いですよね。
確かにそうかもしれないですね。
あとは自分が指導を受けていた教授の影響もあったりします。
その人が、その方が研究熱心な方で熱血指導をしてくださるので、
そういう人を見ていると自分もなりたいなっていう、そういう意味もあったりしますね。
亀ちゃんの元ボスはすごい、一言で言うといい人だよね。
そうですね。
自分もなりたいなっていう、シンプルにそういうのもありますね。
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そこで博士に行ったと思うんだけど、やっぱり博士ってなると、
この前僕もこのポッドキャストで話したんですけど、
やっぱ学進とかDCとか、他の女装とか、いろんな奨学金があると思うんだけど、
多分多くの人が金銭的に博士まで行こうと思うと苦しいかなっていう感じなんだけど、
どういう感じの状況だったっていうのは、どういうサポートを得られたのかな。
自分自身、ちょっと家庭の経済事情があそこまで良くないっていうのがあって、
就職家庭までは結構本当に経済的に自利心な状態だったので、
就職までは日本学生資本の奨学金、万学が追加されて研究をしていました。
ちょっとこのままじゃヤバいということで、
博士家庭で何か奨学金は返済しなくてもいいような奨学金が欲しいなと思って、
一つは吉田医科医科医という万学企業の奨学金に応募してみたら、
運用プルスを採用されまして、それで経済的な問題気にすることなく研究に取り組むことができました。
DCって多分結構、今撮ってるのが10月の終わりなんだけど、
10月の終わりぐらいに結構ツイッターで盛り上がってたと思うんだけど、
落ちた、受かった、落ちた、受かった、みたいな。
そうですね、ツイッターで。
あの時期になると落ちた人がツイッターに現れるのと、
それを励ます人も現れたり、いろいろ見てて懐かしいなと思うんだけど、
実際なんかDCに通ったわけだけど、それに通るコツみたいなのなんか、
DC2の時、通った時って論文あった?
そうですね、DC1で採用だったんですけど、DC2の時に採用されて、
その時は創設論文、現地論文じゃないんですけど、創設の論文を1個持ってたので、
それを書くことができました。
創設とかを持ってた方が有利なのかね。
そうですね、実際いろんなMOSAたちが応募してるので、
大体みんな持ってると思うんですけど、ないよりはあった方がいいかなっていう。
なんかこうしたから通ったみたいなのはあるかな。
そうですね、やはりいろんな教授の方に見てもらったっていうのは大きいですし、
特に自分の教授、自分が指導受けていた教授がすごい傑出指導の方だったので、
10回くらいやり取りをして、それもあってかなり効率の高いものにできたなっていうのはあります。
あと一人の教授だけじゃなくて、他の先生とか友人にもいろいろお願いして、
大体10人くらい幅広く見てもらって、いろんな視点からのコメントをもらうことで、
より幅広く受け入れてもらえるような内容にすることも意識したりがしました。
あと、DC1の時に不採用だったので、同じ内容にしても多分落ちるなと思って、
2年目のDC2で、同じ分析を扱いつもちょっと違った方向性で変えて、
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先生紹介することにして、そこでより汎用的でインパクトのあるような内容になるようにしたら、
見事採用されるので、そういった方針の変更をしたのもすごく良かったなと。
そうか。DC1の時はちなみに評価覚えてる?
DC1は不採用Aでしたね。
じゃあ結構その上の不採用だね。
そうですね。
先生の採用だったんですけど、何か端値が足りないというか、何かもう一つ大きな視点が足りないなと思ってて、
それを言ったら、まあいったんという感じです。
俺はもう全部落ちたんだけど、結局その後海外学士に通って、
その時思ったのが、DCの時は全部指導教員に見てもらってて、
海外学士の時はだけ指導教員には渡さずに、学部生の子に見てもらったんだよ。
学部生の子が理解できないってことは多分分野外の人は理解できないっていう風に俺の中であって、
指導教員の人には多分プロフェッショナルなものを確認してもらって、
学部生とかまだバイアスがかかってない子たちに見てもらうと、
自分の文章で説明が下手くそなところが見つかるから、
そういうのは何かいいなーっていうのを思ったっていうのは何か記憶にあって。
それはいいですね、自分もちょっとね。
そうです、自分もそろそろ来年あたりに何か書き始められてないので、
ちょっと対応してみますね。
なんか分野外の人とかに渡すのが結構、
ラーメン一杯と引き換えに見てもらったね。
そうですね。
そういうのが結構個人的には良かったなっていう風に。
普通は標準とかそういう人に見てもらうんですけど、
学部生の人に見てもらうというのはなかなかないです。
僕も考えたことがなかったですね。
そうそう、なんか標準に見てもらうと、
科学的なことは直してくれるけど、
文章的なことで説明が自分の下手くそなところは直してくれないというか、
多分そこまで気使ってないから、
むしろそういうところを学部生に頼むと。
もし亀ちゃんが次、どっかに海外ワクチンとかまだ申し込めると思うし、
そうですよね。
もしそういうのがあったら、
今せっかく日本に在籍もあるし、
学部生の子にアメリカからのお土産を持ってきつつ、
先生賞を見てもらったら通りやすいかもね。
それ試してみたいと思います。
ぜひ試してみてください。
実際その研究室、
俺もよく同級生が、仲いい同級生が亀ちゃんの研究室にいたから遊びに行ってて、
亀ちゃんと何回も会ったよね。
結構会ったよね。
何だかんだで。
一緒にバレーボールとかしたり。
私がバレーボール、謎に、
亀ちゃんのラバーのバレーボール練習に参加したもんね。
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そうでしたね。
焼肉も一緒に行きました。
懐かしいな。はるか昔の話だ。
実際その研究室、俺も確かに亀ちゃんの研究室、すごい雰囲気いいなと思ったり、
亀ちゃんのボスもすごいいい人だなって感じだったんだけど、
学部4年から博士までずっといたわけじゃん。
そこでそもそも学部4年でまず選んだ理由と、
なぜそこに位置づけたのかっていう、
ラボ選びというか、そういう観点ではどういうこと、
亀ちゃんが選んだ理由と、来続けた理由、
今後ラボを選ぶ人に向けて何かアドバイスとかあったら教えてほしいんだけど。
そうですね。3年の時に研究室を選ぶ理由があるんですけど、
その時までは正直あまりピンとくるような研究室がなくて、
どこにしようかすごい悩んでたんですけど、
ちょうど研究室を選ぶ頃に新しく入ってきた教授がいまして、
その方の講義を初めて受講したときに、
他の教授にはないすごいエネルギーといいますか、
そういうものを自分の中で感じて、
この方の指導を受ければ本当に熱血指導してくれるんじゃないかなという、
自分の中でピンとくるものがあったり、
実際に面談をしたりすると、本当に絶対来てくれよみたいな感じで。
正直そんなに研究内容、興味が持てるかという、そうでもなかったんですけども、
その標準は人が笑っているか、人格的なものがすごい惹かれるものがあって、
いまにその研究内容、興味があったとしても、
そこまで指導されなかったら、
博士課程に進学してその先を進むと思うと、
内容というよりもその標準の人柄というか、
人格的なもののほうがすごい大事になってくるかなと思いまして、
それで入ってみたところ、実際に実験の方法とか、
これでの仕方に至るまで、本当にきめ細かい指導をいただいて、
本当にいまでも感謝しています。
なんか結構、教授とかでも言っちゃ悪いけど、
外面良い人と悪い人、外面良くて中身あまり良くないとか言えるじゃんね。
そうですね。
その外面、実際僕らが見えるのは外面じゃん。
はい。
そこから中身を見るっていうのは、どういう観点で見たら分かるかな。
どうなんですかね。中身、実際に入らないと分からないじゃないですか。
あとそこの、例えば在籍してる人に聞くっていうのは多分一番の方法だと思うけど、
亀ちゃんの場合、その教授は来たばっかで、分かんないじゃんね、どういう人か。
確かにそうです。
そういうのは、いくらパッションがある教授でも、
まあ外見しか見えないわけだけど、
確かに。
そのパッションにも完全に惹かれたっていう感じ。
そうですね、パッション、完全にパッションですね。
あまりそこまで細かいこと、実際に入ったらどうなるかとか、
正直あまり考えてなかったですね、その時は。
まあ確かに、結果としてすごい良い人だしね。
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そうですよね、結果としてはいかないといけないです。
本当にその時の直感というか。
いや、本当にすごいよね。
俺も、俺がその時修士1年で、
急に来て、すごい熱血の人だなと思ってたら、
今となっても博大を代表するみたいな研究室になっちゃってるもんね。
そうですね、今だとメンバーが2、30人くらいいて、
もう一つのクラス、教室なんじゃないかって思って、
本当に規模が膨れ上がってます。
いや、すごいビッグラボになっちゃって。
いや、そうです。出て行く人もめちゃくちゃいるんですけど、
その分入ってくる人もいるので、
全然人の出入りがつきないですね。
すごいね、なんか亀ちゃんの仙剣の面もあるなっていう。
なるほど。
そこで見極めれた。
そうかもしれないです。
そうですね、就活をしようと思う人にとっては、
ちょっと熱血すぎるかなっていうところも。
実際、自分同期の人で、
就活考えていただいた人がいたんですけども、
就活をする人に対しては若干、
少し冷たいというか、そういうところ。
その教授の方も研究一筋って感じの方だったので、
その就活をする人の気持ちが、
なかなか理解しきれないところもありまして。
就活前からはちょっと若干冷たいぐらいの感じですね。
まあ、博士まで結構ガッツリサポートしてくれるから、
博士まで出て就活っていう人もあるだろうし、
今の時代だったら、結構いろんなサポートがあるから、
そういう手段を取れるラボではあるかなっていうイメージがあるね。
特に結構疾患系に関与してる研究やってるかなっていう
イメージがあるんだけど、亀ちゃんのやつも疾患系だったよね。
そうですね。一応疾患には関係してるんですけども、
実際最近出した論文は全然疾患関係なくて、
シンプルにサイエンスだったんです。
新しい概念を検証したという内容で、
そうですね。疾患は、できればその薬だけ欲しいけど、
将来的に直結してほしいんですけども、
内容的には普通に基礎研究ですね。
どういう研究、最近どういう論文が出た?
今、BAPBという膜蛋白質をずっと研究してるんですけども、
これがALSという断乱病の一つをしていまして、
その研究をしていく中で、BAPBのトポロジー、
膜蛋白質が膜に刺さる向きといいますか、
膜蛋白質のトポロジー状態というのは、
普通の概念だと、一回トポロジーが決まると、
それが変換することはないというのが、
膜蛋白質のドグマといいますか、
そういう感じで言われてたんですけども、
これが挿入された後、ひっくり返る、
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逆転するという現象を最近に出しまして、
それを深掘りしていく中で、
確かにこの現象が実際に起こったというのを、
いろいろな作法から実験で証明して、
それが最新成果を、
Nature Communicationsという論文で
投稿することができたんです。
トポロジーというのは、向きという解釈であっているのかな?
そうです、向きですね。
向きが真逆になるってこと?
そうですね。刺さったものの向きがひっくり返るという現象ですね。
それ、どうやって逆になっちゃうの?
そうですね、このメカニズムがどうやってひっくり返るのかが、
どんどん上がっていって、
膜脂質というのが、
細胞がストレス状態にさらされると、
膜を構成する脂質がひっくり返るという現象が
既に知られているので、
それと同じ、それに伴って膜蛋白質もひっくり返るのか、
という見方もありますし、
あるいは、膜蛋白質を逆転させるような
専門の分析機構みたいな分析のようなものがあって、
それがひっくり返しているんじゃないかという、
いろいろな説が唱えられているんですけども、
まだその辺りは全くわかっていないという状況で、
これからその辺りも研究していく価値があるんじゃないかなと思っています。
なるほど。
ちょっとLINEでも会話したけど、
10年ぐらいかかったんだよね、これね。
卒業年の時からずっとやってて、10年ですね。長かったですね。
すごい、リビジョンもすごい長かったもんね。
そうですね、リビジョンもすごく大変でした。
4回ですね、4回リビジョンがありましたね。
けいさん、亀ちゃんがアメリカ行ってからもリビジョンがあったわけじゃん。
そこはどうマネジメントしてたの?
そこはですね、博士の時に自分の下に
3、4人くらいの学生が教授から頼まれた人がいて、
その人も指導しつつ、自分の研究もするという形でやってて、
卒業してからは学生たちに研究をいろいろ、
僕のほうからお願いしてやってもらうという感じでやってました。
なるほど、そこのやっぱり博士の采配もあるし、
コミュニケーションも大事なんだね。
そうですね。
俺の論文も実際置いてきて出てきちゃったから。
そうなっちゃいますよね。
学部生の子とかマスターの子に手伝ってもらってるね。
けどネイチャーコミュニケーション良かったね。
ちょっと一安心というか、
長年の研究を形にすることができて、
すごい喜ばしいです。
けいさん、あれはハエを使った研究なんだよね?
そうですね、症状バイオ細胞です。
ハエはほとんど使ってなくて、
1割くらいは細胞の実験ですね。
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細胞は何の細胞?
細胞は症状バイオの細胞です。
だよね。
けどそれを今アメリカに行って、
ハエを続けてるっていう感じ?
いや、ここではちょっと生物は変えて、
人の細胞を使って、
結構細胞は変えてるんだよね。
これって経験の話だよね。
こういう研究の方は全然違いますよね。
開発したのから、
一段目はハイワクシスと、
同じトポロジーに着目して研究をしています。
トポロジーは好きなんだ。
博士の時は、
BUPVという1つの分子のトポロジー状態に
なるのではないかなと思って 人のバイアスを使って全タンパク質のトポロジオを解析しようというプロジェクトを
今取り組んでいて そのテーマで今 Aメイドの方から受精研をいただいております
そのトポロジオ タンパクの向きが変わったりするっていうのは それは実際どういう意味があるのかね
それが分かったところで何が役に立つんだろうっていうのが 素人質問なんだけど
そうですね まず分かりやすい例で言えば抗体薬というのがいろいろな疾患治療の中で大事な手法だと思うんですけど
細胞膜の表面に刺さっているタンパク質に対して抗体をかけて いろいろタンパク質の反応を調節するという
そういうコンセプトがあるんですけど 創薬の標的となるタンパク質の向きが 例えば抗原ですね 抗原が細胞膜に対して外側に向いていなければ
外から抗体をかけてもそれに結合できなくて機能しないと思うんですけども 創薬の時点でトポロジという概念自体はあまり考えられていなかったようで
いわば抗体がつく場所がなくなっちゃう可能性がある
があるということで 実際最初の診断の時は50%以上創効率があったと言われていたんですけど
実際の創効率が20%程度に落ちるらしくて その原因が創効率の低下が何で起こるのかというのは
創薬の研究者と話したことがあったんですけども その原因がなかなかわからないということで
もしかしたら創薬する時点でトポロジを考慮すれば創効率がもしかしたら上がるんじゃないかなというコメントをいただくことがあって
そういう意味でトポロジを考慮したらそういう抗体薬にも役立つんじゃないかなと思っています
なるほど もしかしたら将来的にお金になるかもしれないというのは
可能性があればいいなと思っています
特にアメリカとかだと特許とかすごい出しやすいから
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そうですか
儲けられそうだね
そうかもしれないですね
もうひとつ今日の冬会論を見つけまして
サイエンスと実際の治療法とのギャップがあるというのがちょっと問題されている部分がありまして
いろいろなサイエンスが蓄積していく中で いろんな難病に関する知見がかなり蓄積されていて
他にも関わらず実際の本地治療につながるような有効な治療薬がほとんど開発されていないという
そういう統計データを姉ちゃんが昔出していまして
実際の治療法とサイエンスのギャップを
じゃあなんでこんなにギャップがあるのかと
例えば重大な創薬コンセプトに
そもそも創薬コンセプトの概念自体に問題があるんじゃないかなという
ちょっと自分は思っていまして
タンパク質に関する革新的な理論が出てくれば
それをもとにして新しい創薬コンセプトを確立すれば
従来の課題を本当に飛躍させることができるんじゃないかなという
そういう飛躍欲望もありますね
なるほど 確かに
創薬って考えるとすごい全部の範囲に広がるから
夢がある研究だよね
そうですね 夢があるんですけど
なかなかトポロジって言うと本当にタンパク質の向き
本当に渋い 着目する点としては渋い現象なので
あんまり重要相なんですけど
あんまり着目されていない研究ですね
やはりあえてそこを深掘っていけば
何かいい面白いインパクトのある発見が
見つかるんじゃないかなというのがずっと思ってます
僕が留学先を選ぶときに
自分の指導教員ともいろいろ紹介してもらったんですけども
自分の教授としてはちょっと違う角度というか
ちょっと違う もっと広い視野を持って
他の研究分野にも飛び込んでほしいという願いがあったので
なんですけど やっぱり自分はどうしてもトポロジというものが
本当に興味があって
トポロジをやりたいですと言ったら
言葉には出してないんですけど
なんでそんな渋い研究をするのっていう
なんかもっと広い研究した方がいいよみたいなちょっと反応されて
そのくらいちょっと着目する点が
あまりにも視野が狭すぎる
ニッチな分野なのね
そうですね あまりやられてない
うーん
ここから亀ちゃんが今2年目?2年目かな?
1年半です
1年半でここから論文があと数年で出るでしょうから
ちょっと楽しみにしています
というわけで今回は亀野さんがアメリカに行くまでの
博士課程までの研究の話をしてもらいました
30:01
今回話してみてどうでしたか?
そうですね
ちょっと自分の過去をいろいろ振り返って
いろいろなことをしてきた
自分でこんなことをしてきたので
改めて振り返ることができて
ちょっと良い時間だったと思います
ありがとうございます
また次回もよろしくお願いします
はい お願いします
