00:06
こんにちは。横浜で15年以上、
ぬの保育園の先生を行っている、
なおちゃん先生と申します。
本日は、「教えて❣️スタエフ・プロの人💛VOL.19」を
お届けしたいと思います。
こちらの企画はですね、
プロフェッショナル・アマチュア問わず、
私がその道に精通しているなという方をお招きして、
その道についてあれこれ聞いてしまおうという
完全な私の趣旨企画になっております。
今回19回目のゲストさんは、
ミネソタ州にお住いで、
脳科学を研究されているコーイチさんです。
どうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今説明大丈夫でした?
あってました?
あってます。大丈夫だと思います。ありがとうございます。
今回19回目のゲストさんということで、
いらしていただきましてありがとうございます。
こちらこそありがとうございます。
コーイチさんといえば、
アメリカの国旗がお名前についていらっしゃるんですけれども、
アメリカのミネソタ州にいらっしゃるんですよね?
はい、そうです。
日本とは時差何時間ぐらいでしたっけ?
14時間遅れですね。
遅いです。
遅れなんですよね。14時間遅れ。
なるほど。結構遅れますね。
そうですね。
夜と朝が逆ぐらい。
夜間という感じですよね。
そんなコーイチさんなんですけれども、
私の番組を聞いてくださっている方、
初めましての方もいらっしゃるかもしれないので、
ぜひ自己紹介と番組のご紹介をお願いします。
はい。こんにちは。
日本とミネソタで15年、
ネズミの脳の研究を行っているコーイチ先生と申します。
こちらの番組では、
あなたとネズミちゃんの10年をよりよく変えるを目標に、
広い分野から脳に関する話題をお届けしています。
突然ぶっ込んでいただいて本当にありがとうございます。
まさかこんなもの真似が入る。
恐縮です。すみません。
いえいえ。ありがとうございます。
こんな感じです。
もの真似から入るっていうのがしきたりなのかな。
前回のふみこさんもそうでしたからね。
聞かせていただきましたけれども、
ちょっとだけ持ったことがあって、
日本とミネソタで15年って言ったんですけど、
ちょうど僕が大学に入学した2009年が約15年前で、
研究歴っていう意味では、
大学生の頃から研究をスタートして、
約15年ということになるんですけれども。
そういう感じなんですね。
そんな感じですね。
2009年からねずみの脳の研究を始められたということなんですか。
03:04
2009年は大学入学したばっかりなんで、
まだ研究らしい研究はしてなかったんですけれども、
僕は結構特殊というか、
最初に研究室を決めてからそれで入ってるんで、
結構早い段階から研究室に行かせてもらったりとかはしていましたね。
すごいなあ。
もうちょっと自分の自己紹介させていただくと、
神経科学の博士号を持っていて、日本で取得して、
それが3年半前、2020年なんですけれども、
その後すぐ博士号を取ってから、
博士研究員という形でアメリカで雇われて、
研究者をしています。
すごい、何回も聞かれてると思うんですけど、
脳神経科学というのは、
一体どういったことを勉強されるんですか?
研究されているんですか?
なるほど。
確かに結構ややこしいところで、
脳科学という言葉が結構よく耳にする機会が多いかなと思うんですけれども、
脳を僕は研究しているんですけれども、
脳科学というのは神経科学の分野の一つといいますか、
神経科学の中の一分野なので、
脳というとその機能というか、
例えば心とか、心理的なことも含めますし、
刺激に対してどう反応するかというところを見ていくんですけど、
僕らがやっている神経科学というのは、
まさに神経細胞がどんな感じで動いているのかという、
生物学みたいな感じですかね。
そういう範囲になるんですね。
神経科学の方が範囲が広いという感じなんですね。
神経科学の方が広いですね。
その中で脳科学。
なるほど。
なかなかその辺って分かりづらい分野かなとは思う?
そうですよね。
僕自身も脳科学者やってますみたいな感じで自己紹介しているので、
そっちの方がキャッチーかなと思います。
神経科学者ですと言っても、ほうってなるかなと思う。
脳を研究しているので、一応脳科学でもあるんですけれども、
一応学問としてしっかりあるものになります。
神経科学も脳科学も。
なるほどね。
それをねずみさんのというね。
そうですね。
これも自分のプロフィールにねずみの脳を毎日見てますみたいなのが書いているんですけれども、
本当は人間の脳をちゃんとやっぱり見たいんですよね。
どうやって心が生み出されているかとかそういうときになるんですけど、
ただその遺憾性、倫理的にと言いますか、人間は脳を見ることができないので、
同じ哺乳類で結構神経細胞としてはそっくりなねずみを観察するという感じですかね。
06:04
実験動物として使わせていただいているという感じです。
神経細胞的には人間とねずみは似てるんですか。
神経の構造はすごく似てます。
もちろん脳の形も違いますし複雑さも全然違うんですけど、
基本的にそのパーツが一緒なんですよ。
なるほど。パーツと言うと階場がそういう感じ?
そうですね。そういった脳の領域もそうですし、もっと分解すると、
例えばレゴとかで何か組み立てるときに考えると複雑なすごいでっかいお城みたいなのを作ることもできるし、
コンパクトなちっちゃいお家みたいなのを作れるじゃないですか。
神経細胞というのは基本的に性質がすごく似ていて、
それの数とかが違うんですよね。
人間になるとものすごい膨大な神経が詰まっているし、という感じで。
もうちょっと単純な形にしたのがねずみさんのという感じですかね。
ねずみもいろいろ種類がいると思うんですけど、
いわゆる、これ聞いてくださっている方には本当にどうでもいい話かもしれないんですけど、
ねずみはいわゆるハツカネズミとかそういう感じですか。
まさにハツカネズミは僕は使っています。
これ実験によって違うんですけど、
ハツカネズミなんで使っているかというと、
最も使われているかというのが理由なんですけど、
20日間妊娠期間なんですね。
そこから生まれてどんどん増えて増やしていくことができるので、
飼育しやすいというのが一つ理由としてあります。
もうちょっと大きな脳を持ったラットとかも使うことあるんですけれども、
それはまた神経科学の分野の中でも、
それを使うものと使わないものとかがあったりとかして、
いろいろ積み分けがあったりします。
なるほど、この数十年でやはり神経科学とか脳科学の分野って非常に進んだんですか。
すごく進みましたね。素晴らしい質問です。
心地よいです。
すごく進んだんですよ。それが面白くて研究してますから。
質問ですみません。
分かりやすく一言で言って、これがすごい正規の発見でしたみたいなのってあるんですか。
正規の発見でしたって言うと、これっていう発見を一つ指すのは難しいんですけれども、
実験手法が大きく変わってきたんですよね。
一つが、見ることができるようになったっていうのは大きくて、
顕微鏡を使って見るんですけど、僕の場合は。
従来の脳の研究っていうのは、
例えば、梱包で亡くなられた戦士の、亡くなられた方を解剖してとか、
怪我した人の脳を損傷した人が、例えば喋れなくなったっていうことは、
そこの領域が言葉に重要だったんだとか、
目が見えなくなったらそこは視覚野だったんだとか、
そういうことが分かってくるっていう感じの調べ方だったんですよ。
09:02
これはすごく古典的な何千年も前から続いていて、
100年くらい前から電気的に神経細胞が活動しているということで、
電極を指したりとか、電極をおでことかに貼り付けると、
ピコンピコンみたいな感じで脳波が取れるんですよね。
なので電気的に記録するっていうので、
その働きっていうのが記録されてたんですけれども、
最近は例えば実験的には顕微鏡の下で、
ネズミの脳の細胞を一個一個見るっていうこともできるようになりましたし、
人間もすごい強力な磁場をかけて、
それで活動している領域とかを推定するっていう手法があって、
それをイメージングって言って画像化するっていう意味では、
見るということの実験の仲間ですね。
それによって脳のどこが活動しているのかとか、
今まさにここが活動しているっていうのも見えますし、
細胞同士がどうやってつながっているのかなとか、
神経細胞って神経回路を作っているんで、
たくさんつなぎ合わせて、それが実際に見えるようになってきたということで、
ようやくそのブラックボックスにしていた部分が明らかになってきているっていうのはこの20年ですね。
なるほどね。結局、点だったものがちょっと線として見えているというか、
つながりが見えてきた。
まさにそうですよね。
そう、まさにそうですね。
なるほど、それは得られる情報が全然違いますよね。
リオナルド・ダ・ビンチとかは解剖があるってなると、
即座に駆けつけていって、
粒さんに聞いたとかっていう話が残ってます。
そうですね、確かに聞きますね。
少し前まではそういう調べ方しかできなかったっていうことですもんね。
そうなんですよ。なので、200年、多分200年くらい前、
200年、100年くらい前までは、脳って何をしている臓器なのか全く分かってなかったんです。
比較的脂質の成分が多くて、血管がたくさん入っているから、
血液を冷やす装置なんじゃないかっていう仮説があった時期もありました。
そうなんだ。面白い。
でも今の僕らは教育されてますから、
当たり前に頭で考えるっていう言葉が定着してますけど、
昔の人は心って心臓の心って書くじゃないですか。
だから心は心臓に宿っているって信じてる人も多かったですし、
果たしてこの頭という臓器が、これなぜかというと解剖しても仕組みが分からないからです。脳って唯一。
肺とかは例えば解剖したら空気が入るところだから何か必要なガスを取り込んでいるんだとか、
心臓だったらポンプなんだとか分かるんですけど、脳だけは解剖しても何やっているのか分からないっていうので、
ずっと長年謎になってた領域なんですよね。
なるほど。いまだにまだ謎が多いというふうにも言われますもんね。
そうです。まさに。
だからこそやっぱり小内さんが人生を決めて、研究室も決めて、大学に入ろうと思ったぐらいの未知の領域に。
12:07
そうですね。ただちょっとごめんなさい。そこのそこちょっと語弊があって、
実は大学に入った時は全然違うことをやってたんです。
そうなんですか。
そう。上を曲折を経て今ここに流れ着いたっていうのがある。
最初は全然脳の研究をしようと思ってたわけじゃないですね。
そうなんですか。じゃあなんで脳の研究をしようというふうに思われたんですか。
それもすごい良い質問ですね。話すと長くなります。
やった。
僕、もともと小さい頃から、小学生ぐらいの頃から博士になりたい。博士号を取りたい。
それが夢だったんですよ。小さい頃の。
で、いろいろ上を曲折を経て、高校生の時とかは文系でしたし。
やってましたね。それはね。
高校学者とかになりたいなと思ってた。
でも結局やっぱりサイエンスという科学が好きなんで、理系の研究者になろうと思って、
最初は農学部、漢字違いなんですけど、農業部の農学。
バイオテクノロジーの方の大学に行って、いろいろやってたんですけれども、
だんだん人間の体に対する食品の影響とか、もっと医学寄りのことをやりたくなったんですよ。
で、研究室を変えて、医学系の研究でいろいろ大学院に入りたてやってたんですけれども、
その中で脳の中に免疫細胞がいるっていう話を聞いて、面白いなって思ったんですよ。
脳ってすごく頭蓋骨でも守られてますし、皮膚とかと違って怪我しない部分じゃないですか。
簡単には病原体とかが入ってこないはずなんで、免疫細胞がいる意味があんまないんですよ。
それを聞いて私も初めて、そういえばそうだなって思ったんですよね。
ありがとうございます。そうなんですよ。なので何のためにいるのかなっていうのを調べると、
最近ようやくイメージングっていう、見るという技術によって初めて役割が分かってきたっていうことが言われてて、
これは面白いぞと思って脳を研究してどこに行こうかなって決めて、博士課程から大学院の後半ですね。
そこから脳を研究してラボに移ったというか、それが脳との出会いと言いますかね。
そうなんですね。面白いですね。そんな小内さんはアメリカに渡られて3年半。
そうですね。3年半経ちましたね。
スタイフォー始められたのも同じぐらいでしたっけ?
スタイフォー始めたのが2020年の9月なんで、ちょうど3年前ですね。
じゃあアメリカに渡られて割とすぐぐらいから始められたんですか?
そうですね。半年ぐらいでスタイフォー始めましたね。
その当時はまだアメリカに来て初の冬を迎えるところだったんで、
せんせんきょうきょうとしてました。このミネソタって寒さで有名な場所なので。
めちゃくちゃ寒いって聞きますよね。
15:01
そうなんですよ。アラスカを除いたら本土で最も寒い州ってことです。
もうかなり寒いですか?
今日はなぜかですね、なぜか32度もあったんですけど。
来週からは10度を切るぐらいになりますね。
すごいですね。今横浜今日は結構涼しいんですけど、横浜より暑いですね。
本当になんて言ったらいいのか。なんでこんなところに人が住んでいるんだっていうレベルで寒暖差も激しいし、厳しい気候ですね。アメリカって感じがします。
そんな小市さんなんですけれども、研究者として都米をされてすぐにスタイフォーを始められたということなんですけど、なぜこのスタイフォーを始められたんですか?
スタイフォーを始めたきっかけは、日本語が喋りたかったっていうのが一つあるんですけど、科学コミュニケーションってすごく大事だなと思っていて、
第1線の研究者が研究の面白いところとかをわかりやすく一般の人に伝える機会ってあんまりなくて、僕はそういうこともできるような研究者になりたいなと思っていたので、
喋る練習、ありがとうございます。喋る練習をしたいなと思っていたのが最初ですかね。
そうなんだ。コロナウイルスのアプリ自体は日本にいる頃からご存知だったんですか?アメリカに?
それはちょうど音声配信がいいかなって思って探したらあったって感じですかね。たまたま見つけたって感じです。
そうなんだ。日本よりもアメリカの方がポッドキャストとかも非常にメジャーであると聞いたことがあるんですけれども、
その関連でスタイフを見つけられたのかなというふうに私は思ったんですけど、そういうわけではないですね。
そうですね。僕は聞く方じゃなくて喋る方で、配信ありきで探して、手軽に始められそうだからここでちょっと喋る練習しようみたいな感じでした。
素晴らしいと思います。なぜかというと、研究者の方が博士になりたいって小学校の頃から思われてたっていうことがまず私にはびっくりなんですけども、
博士って何をしてる人がいまいちわからないじゃないですか。
ですよね。
それから勤務時間はどうなんだろうとか、お給料はどうなってるんだろうとか、一体全体制服はあるんだろうとかどうでもいいようなことを考えながら、
博士って大学で教えてる方とか研究をするっていうイメージあるけど、一体何をそんなに長い間研究する必要があるんだろうかっていうのが、
おそらく私みたいな超パンピーにはなかなかわかりづらいので、それをここ出しに今こういうことを調べてるんですとか、研究してるんですっていうのを聞けると非常に身近なもの、
18:08
そしてその先に我々の生活があると考えたら、非常に身近なものとして捉えやすいと思うんですよね。
なるほど、なるほど。
なんか私たちがするのって、ノーベル賞を日本人が取りました、この方はこういう研究をしてましたみたいなところで、へーすごいねみたいな。
で、その研究って何の役だと思いますか?
それは非常に悲しいですね。
私が頭が悪いからそうなるのかもしれないんですけど、そういう感じになってしまいやすい。
わかります。
特に私なんて、科学とか非常に苦手な人間ですから。
ああ、そうですか。
広一さんの配信を伺っていて、面白いなというふうに思ったのは、そういう何をしているのかわからない研究者の方がこういうことを自分はやってますっていうのを、
お話を聞いたりとかで、もしかしたらもっとこういうことにつながっていくかもしれませんという過程がちょっと見えたりとか、面白いなと思って伺わせていただいたんですけど。
なるほど、はい。
はい。
それは非常に嬉しい。
そんな広一さんの今、配信スタイルっていうのは、何かどういうきっかけで今のような配信スタイルになったのか。
配信スタイル、どうして今のようなスタイルになったのですか?
私、最初、脳を研究されてるっていうふうに伺ってたんですけど、一番最初に入ったライブがグランドピアノだったんですよね。
音楽の方かなと思って、2度見た記憶があるんですけど。
確かに、確かに。何なんだっていうね。
僕の配信内容として、いくつか、自分の研究内容だけじゃなくなってきたんですよね。
最初は始めた動機は、科学のことについて喋りたいということだったんですけれども、全然それだけじゃなくて、
例えば、答えのない話シリーズっていうのも喋って、
日常の疑問というか、もやっときたようなことをただ雑談形式で喋ってるだけですけど、だったりとか。
あと、ピアノも基本的にライブなんですけれども、趣味で電子ピアノを弾いてるんで、たまにグランドピアノでも演奏してるんですけれども、それを配信させてもらっていて。
なんで今こういう配信スタイルになっちゃったかって言ったら、これはもう一重にみんなのせいというか。
それはまあ冗談ですけど、みんなのおかげというか、本当に皆さんが聞いてくださっていて、
いいねしてくれて、コメントもたくさんくれて、レターで質問もしてくださってっていうのがあるんで、
21:06
そうですね。配信続けられてると同時に、やっぱりみんなの期待というかに応えていくと、そういう感じになってきたって感じですかね。
面白いタイルだなというふうに思っていて、雑談だけでもないし、ピアノだけでももちろんないし、
かつ私なんかは海外とかが好きなので、外国の地に暮らしている方の配信って結構好きなんですよね。
だからその現地でのお話とかもたまにしてくださるじゃないですか。そういったのもすごく面白いし、
かとそこからの科学者、研究者としてのお話だったりとかっていうのも非常に振り幅があるのと同時に、いろんなメリットがあるなと思っているんですけれども。
ありがとうございます。
小内さん自身は音声配信を通して、こういったことを伝えたいっていうのはありますか。
伝えたいことですね。伝えたいこと、これすごく難しい質問ですね。もちろん最初は科学の話とか、
科学は面白いところですよね。特に伝えたいのは、あえて日常で疑問に思わないことを深掘りしたいなっていうのがあって、
日常で疑問に思うことにお答えするっていうのはもちろん一つあるんですけど、疑問に思うっていうことはある程度理解があるっていうことで、
疑問にも思わないことっていうのの中に、研究している人の情熱だったり、実は見えてない部分の誰かの好きなものっていうのが隠れてるんですよね。
なので聞いてくださる方には、そんな視点もあったのかとか、そんな研究が実はなされていたんだとか、これってそうやってできてたんだみたいな、
そういった驚きが僕自身が好きなので、そういったことを伝えできるようにというふうに少し意識するようにはしています。
なるほど。
今からお話を伺って、私が広一さんの番組というかチャンネルをついつい聞いてしまうというか、やっぱりすごく好きだなと思っていた理由が非常にわかったんですけど、
私も結構同じなんですよ。
普通に暮らしている中で犬って見るじゃないですか。
ミニソフトでどのぐらい犬たちが暮らしているのかいまいちわからないんですけど、日常的に犬たちをCMにしても、自分が飼ってないとしても街で見るっていう中で、
どうしてこの犬はこういうことをしてるんだろうっていうことを普通だったら気にも止めないようなことをわざわざ深掘りして、面白くないっていうのを伝えたいっていうのが私の中にもあるので。
24:01
いいですね。
そこが共通点として、全然分野が違いますけど、だからこそ広一さんのチャンネルに面白みを感じるのかなって今思いましたね。
嬉しいです。
共通点見出してくださった。
ありました。
すごい。ありました。
そこら辺はやっぱり動物、私は犬ですけど、動物行動学って言われるものも本当最近になって発展してきた分野であり、さらにまだまだわからない未知の部分が多いところでもあるんですよね。
そこをやっぱり深掘りを続けていくっていうのは面白いなというふうに思うので、そんなところが似てるかなと思っちゃいましたね。
ありがとうございます。
僕は自分の配信で大事にしているというか、伝えたいことってわけじゃないんですけど、知識を授ける系のチャンネルではないんですよ、僕のところって。
意識していることとしては、僕自身のモットーが人生ネタ作りっていうのがあって、何でもとりあえずチャレンジしてみてその結果報告をするっていう日記みたいな側面もありまして、スタイフには。
それを通して伝えたいって言うとちょっとおこがましいんですけど、やっぱり人って何歳からでもっていうか、どんな状況でも何にでも挑戦できるというか、いろんなことを勉強できるとか、そういったことを広めたいというか。
なるほど。
脳の神経細胞も、昔は年を取るにつれて減っていくだけだと思われてたのが、実際は新しい細胞っていうのはどんどん何歳になってもできてきてるということが分かってます。
ですし、年を取ったからといって記憶が衰えていったりするっていうのはあるけれども、勉強ができないわけじゃない。新しいことを学ぶことっていうのは遅いことはないので、何歳からでもできる。
そうですね。
お聞き聞いてくださってるんですか 聞いてくださってみなさん間違いはないですね
そうですよあきらめたら試合終了ですよ アンダー先生
さすがに人間をね ずっとございましたね
なるほど そうか
なんかすごくあのそうこいつあの配信を伺っている中でその 難しい
作り込まれた 仕上がったものっていう感じよりはそのご自身でもこう
おそらくなんだフランクにお話をされているからだろうなと思うんですけど あれなんでこうなってるんだろうこれは次の課題ですねとか言いながらお喋りされてるじゃないですか
27:02
恥ずかしいですよ 考えてみようかなぁとかおっしゃってますよね
ブツブツ言いながら一人ごと収録してるみたいになってますね
人間味があるというかすごく あのいいなぁと思うんですよね なんか
ありがとうございます
それはちょっと意識しているところですね 僕自身も学びながらなんですよっていうところはありますね
そのなんか姿勢がすごく 素敵だなというふうに思いますし
ありがとうございます
ということでその農科学をね研究をされているということでもあり その神経科学の研究をされている中でですね
今は研究者としてお仕事を日々されているじゃないですか
その作品のお仕事の中でこだわってこういうことをしているというのがあれば教えていただきたいんですけど
そうですねこだわっていることってそれはもうめちゃくちゃいっぱいあるんですけど こだわりっていうのは
研究者ってそういうものでなんか自分のこだわりの中で
振る舞いを選び取っていくところがやっぱりみんなのとしてもあるという そういう気質の人が多いというかこだわりがあんまない人ってなかなか研究できない
研究ってどうやってやってるのかで僕逆に聞きたくなるんですけど 僕も結構こだわりが多い方ですよね
特にこだわっていることを一つ挙げるとするならば
疑うということなんですけど
本当に一般的には疑い深いっていうのはうざがられることだと厄介な性格なんですけれども
僕はこれはもう転職というかありがたいことに疑うことが基本なんです研究者っていうのは
これは本当にこういう言われているような現象が起きているのだろうかっていうのから始まったりだとか
なんかみんな当たり前のようにしてるけどそれはなぜなのかとか例えば風邪ひいて勉強できなくなるっていうのはみんな経験としてあるじゃないですか
だるいし熱だしみたいなでもそれって理由がいまいちよくわかってないところでもあるんですよ
なんで風邪で熱出ると勉強ができなくなるか集中できなくなるかっていうのはいまいちわかってない
そうでそういったことが一つ一つこれはこうだからだっていうメカニズムが明らかになっていくと
じゃあそれをちょっと文字ちょっと変えてやったらもっと勉強ができるようになるのかとか
例えばそういう人類の地を広げることにつながっていくというかそういった感覚が面白いんですよね
疑うことから始まるんですだしその世にはびこっている常識みたいなものっていうのを常に疑っておかないと新しい発見できないので
そういった意味で
30:02
すごく疑うっていうのは基本ですね誰のことも信用しない性格悪いですけど
いやでもそれがやっぱり研究を続けていく上で大切っていうことですよね
僕はすごく大切だと思っていますのでこだわってますね人の論文もあるの
ただ読んでああこういうことがあったんだって信じるんじゃなくて本当かよそういう目でしか見ないというかで自分でやって正しいということが分かって始めた
これが正しそうだというような方向になるっていう信じるわけではなくこんな感じですかね
いやーなるほどでもそうしないとこれはこうですって言ってみんながあそうですかってなったら新しい研究とか発見とかなかなか出てこないですもんね
そうですね批判的な目で見るというところからやっぱりその問題点とかを見に気づくことができますしよりその正しい方向
何が正しいかというのはないんですけどあるべき姿の方向に向かうことができるのかなという意味で研究はちょっと特殊だと思うんですけれども疑うということにこだわっています
なるほど素晴らしいですね私コウイチさんだったと思うんですけどもし違ったらここカットしますね
大丈夫です大丈夫です
科学的に実証されてますっていう言葉はまず疑った方がいいみたいなことを
ああそれはい僕です
そうですよね良かった当たってた
スタイフではねえわそういう内容で喋る人僕ぐらいしかいないし
商品とかをね広告とかで科学的に実証されてますっていうものは疑った方がいいですよみたいなことを聞いて
ああそうなんだって思ってから私素直なんでね
それすらもちょっと疑ってほしいですよね
そうかもしれない
それを夢で見てみるといかにそういうふうに言われているものが多いかっていうのにねその後すごく気づいたんですよ
人は権威というものにすがりたくなるというかそれを信じてしまう傾向があるので
誰々意思監修とか科学的に証明された方法ですっていう大文句に弱いんですよね
知らなければ知らないほどやっぱりそういう文句に弱いですよね
そうなんですね分からないことはそういう人が言ってるんだからそうだろうというふうに思ってしまいますからね
そこは研究者疑うっていうことですね
そうですね
科学は何かを証明するという意図並みでは実質なくてそこを勘違いというかされている方が多いので危惧しているというところですね
33:01
もちろん証明は一つ一つしていくんですけれども
科学が科学的に証明されたっていうのは非常に危うい言葉遣いです
前僕が収録でお話ししたとおりです
私収録非常に印象深かったので
ありがとうございます
ぜひ皆さんも気になったら光一さんのチャンネルに飛んでいただいて
ぜひぜひ
プロフィール欄に行っていただくと2023年の配信というリストが出てくるのでそこから探せますのでピンポイントで
ぜひ聞いてみてください非常に面白いというか確かになって
いかに我々がいつもそういった情報に踊らせているのかっていうのがね気が付かされますね
なるほど
拘っていらっしゃるお仕事の上でねことは疑うことということでね
さすがの答えだなというふうに思ったんですけれども
職を続ける上でどのような点でご苦労された
苦労みたいなのってありますか
苦労しかないんですよ
何をお話ししたらいいんだ何を答えたらいいんだっていう気がします
この質問に対して苦労しかないです
多くの人がやっぱり研究者の苦労って一体何ぞやって思うと思うんですよね
そうですね何だろうなしいって挙げると苦労ね
結局地味なんですよ
やってることっていうのは非常に地味で
たぶんノベル賞級の発見とかって大発見だ万歳みたいなのを想像されるかと思うんですが
実験結果出ましたみたいなそういう風景ってまずないんで
一生に一度でもあればいい方というか基本ない
例えば実験やるじゃないですか
実験するのは仮説を立てといて実験してそれを検証するということになるんですよ
仮説が正しいかどうかで正しかったねとか違ったねということになるんですけれども
1回やっただけでは結論が出せないんですよ
少なくとも3回とか5回とか
10回100回というのの繰り返しの実験の中から
これが確かそうだということを選び取っていくという作業なので
まさに1回が何かを証明するというものではないんですね
偶然かもしれないですよね
分かりきってるよっていう結果を得るためにやる実験っていうのが大半なんです
例えば赤と青を混ぜたら紫になるっていうのが通説だけど
36:02
本当にそれはそうかっていうような感じのことをずっとやり続けていくみたいな感じですかね
まあそんな感じ
ちょっと違うかもしれない
それは分かってますよね
それはもう分かっていることだから
それを踏まえてそこに別の何か
例えばお酢を加えたら色変わるかなとか
例えば石鹸を加えたら違う色になるかとか
そういうことですかね
もちろん分からないんですけど
それでやってみて変わらなかったねってなったら
変わらないということを証明するためにあと5回やろうかみたいな感じですよ
うわー地味確かに
地味ですよね
なるほど
そうなんです
なので僕も小さい頃は勘違い
大発見ってこんな発見こうなったっていうのがあるかなと思ったんですけど
実際はそういうことはあまりなくて
仮説と検証っていうのを丁寧に丁寧にやって
積み重ねている結果なんで
じわじわと分かってくるというか
それが2,3年かけてじわじわ分かることもありますし
だからどこかの時点でやったばんざい
結果が出たっていうことは
なかなか今の研究っていうかでは
起こらないことな気がしますね
そのある一つのテーマに沿って
研究をされると思うんですけれども
はい
それってどういうふうに終わるんですか
一つの研究が
すごいいい質問ですね
それ僕が聞きたいです
そういう今聞いた感じだと
地味なことを何十回も繰り返すっていうことで
じゃあここでおしまいって
5回やればいいのか10回やればいいのかって
誰が決めるの
どうやって終了するんだろうって思ったんですけど
先生教えてくださいよ
それはもう誰も答えがないんですが
そうなんだ
基本的には研究内容によって違います
過去の件でどのくらいアップして行われているか
ということをもちろん参考にするんですよね
あとは資金ですよねきっとね
もちろん資金もはいですし
そういったいろんなファクターの中から
という風に感じで決めていくんですけれども
もちろん一番大変
これかもな苦労することといえば
一つ何かを明らかにしたら
大抵10個ぐらい次の疑問が出てくるんです
そっかじゃあ終わりがなかなか見えない
終わりはないですからね
何かを始めたら本当に
もちろん今の科学力で明らかにできるのは
ここまでという限界リミットはありますよ
ただそれがここ20年で起こったように
何かイメージングする見るという技術が進歩したりとか
39:04
するとこれも見えるようになったからこれも見ようとか
どんどん手法が新しくなるごとに
やれることは増えていくっていうのはあったりするので
本当に無限ですねやることは
なるほど
でももうここでおしまいってならなくて
次の課題次の課題っていう風に出てくるっていうことは
研究者妙利には尽きる感じですかね
つきますけどだんだん
重箱の隅を突くような感じにはなっていきがちですね
人によっては
この研究はこの辺で止めておくかって思ったりして
手をつけなかったりしたやつを
久しぶりにボスからあれどうなってるみたいな
あれ続きどうするのみたいな
あれはそこまででいいんじゃないですかって
やりたいことあるんですけど
そういうことはよくありますけど
逆にですね研究をされている上で
なかなかこれといった発見なんだろう
世紀の大発見みたいなのは難しいとおっしゃってたんですけど
お仕事の上で喜びというのは何になりますか
これめちゃくちゃ難しい質問です僕にとって
そうなんだ
喜びって何だろうっていう風なことを
常に考えているんですよ
これは本当に
答えのない話シリーズでしゃべろうしゃべろうと思っていながら
何も自分で言葉にならなくて言えてたいところなんですが
喜びを感じられたらそれは幸せということですね
研究していて幸せに感じることって何だろうなって
それは
言葉に詰まっちゃいますね何だろう
これねもちろん
ちっちゃい結果を喜ぶっていうのはすごい大事なんですよ研究者って
今日も実験をちゃんと失敗なく終えられたなみたいな
小さいことに喜びを見出していかないと
途方もない作業なんで本当に
人類の知識の領域を広げるっていうのはものすごいエネルギーのいることで
世界で初めてそれを明らかにしたっていうものでない限り意味がないんですよ
誰かが何かを繰り返しても
それは相当にエネルギーの必要なことで
それが達成できたらもちろん喜ばしいことなんですけれども
どこからがそれの達成かっていうのはわからないし
論文が一つ出るっていうのはそれは自分の業績になるし
ここまでやりましたっていうことを
一般にできる公開できるって意味で一つの喜びなんですけれども
なんて言ったらいいかなそれは一つの通過点に過ぎないんですよ研究者にとって
42:00
なので研究者が大事なのは日々のちっちゃいこと
どうでもいいようなことにすら喜びを感じて生きることなのかな
そうなんだ
全然夢のない話なんですけれども
プレパラートの話がうまく合わさったとかそういう感じですかね
まさにおっしゃるとそんな感じ
そうかすごいストイックな世界ですね
そう考えると
そういうふうに考えていないとやってられないというか
99%結果が出なくて1%何かちょっと前進するみたいな感じでやってるので
真面目な人ほどちょっと気にあんじゃう人っていうか出てきますよね
やばいなこれ苦労してる話になっちゃった
喜びから遠ざかってますけど
逆に言うと研究者の方って苦労が多いということですよね
ただ喜びとはちょっと違うんですけど楽しみというかやりがいというのは
めちゃくちゃある仕事なんですよ
もちろん分野にもよるんですけど僕がやってるのは医学系の研究でもあるので
もしかしたら自分の発見が誰か病気で苦しんでる人を救うかもしれないですし
お医者さんはもちろん実際に人の命を救ってますけど
目の前の患者さんしか見れないですよね
それに対して研究してると
例えばワクチンを開発した人とかって何百万何千万人の命を救ってきてますし
そういうものすごい人類に貢献するポテンシャルを秘めてる
そういう仕事をしてるんだっていうふうに思うとやっぱり
それは誇りですし何か一つ成し遂げたいなっていう思いで携わることができるので
そういうことを実はやってるんだぜ俺はって思ったら
ちょっとやる気が出てくるというかちょっと疲れたとき
そういう小さな喜びですかね
じゃああれですねお医者さんそこにポテンシャルを持って
ぜひ正規の大発見を目指して頑張ってください
頑張りますありがとうございます
なんか慰められたり
すごくストイックな世界なんだなっていうのが
なかなかほら周りに研究者の方って私はあまり存じ上げなくてですね
そうですよね
そういうのがあっても
大変なことなのか生活なのかって全然わからないし
一つこうだろうなって思うのはやっぱりその分野のことが好きで
その研究をされてるんだろうなっていうことぐらいしか分からなかったので
今日は色々お話聞けて非常に楽しかったです
そうですねそういう一つ大事なファクターですね
研究対象が好きか研究実験とかしてることが好きか
そういったポジティブな気持ちがないとなかなか続けられない仕事かなとは思いますね
45:04
そうですよねだって喜びが非常に苦労は多いけど
言われたらなんだろうみたいな今のお話だと困ってしまう
僕は終始で大学院に入学したばかりの頃に
博士課程ちょうど卒業して博士になったばかりの先輩に
言われた言葉がすごく印象深くて今でも覚えていて
研究で成功するには博士になるには何かを諦めないといけないんだよって
疲れた顔で言ってたんですよね
イエーイって思いましたけど
その先輩はすごくロールモデルというか目指してた
背中を追ってたところがあるので僕も慣れて
その先輩の言葉を反省しつつ
自分の後輩にもボソッと言ってしまっていますが
そういう世界なんですねなるほど
いかんなちょっともっと花々しい楽しいところを話せばよかったかもしれないですけど
ぜひご自身のチャンネルでね
これがスタートになったらぜひ花々しくお話ししてください
待ってますよ配信上がるの
ありがとうございます
アフタートーク的な感じでぜひ
確かにチューはする必要があるなこれは
ということでね今までいろいろとお話を聞かせていただいたわけなんですけれども
今後こうしていきたいとか
チャンネルのことでもご自身のことでも結構なんですけども
展望や何か後告知などがあればぜひお知らせください
ありがとうございます
僕自身は自分の話をするとアメリカでもちょっと研究を続けようと思っていて
結構多くの人が研究留学で博士研究員として来る人ってのは2年とか長くて4年とかで
日本に帰国してで研究者続けるというパターンが多いんですけど
僕は結構アメリカでの環境研究環境っていうのはすごくいいなと感じていて
みんながフランクに議論ができたりとか
同じフロアの別の研究室のところに行って
普通にコラボレーションが始まったりだとか
そういった風土がすごく好きで
アメリカで研究を続けたいなと思っているので
前もちらっとお話ししてたんですけど
アメリカで研究者として独立するのを目指して頑張っていきたいなと思ってまして
ありがとうございます
それをその過程をスタイフでも配信できたらなと思います
まだまだスタイフでのご活躍続きそうですね
続きますよ
楽しみにしてます
ありがとうございます
あと小市さんがね
僕の喜びはこれですってガッて一言で言ってくれる日を
48:00
仕事で喜びそうですね
人生の喜びは僕ありますよ
人生の幸福というか喜びが
これだというのがあって
それはおいしいものをおいしく食べること
これはよく言ってるんですけれども
研究者全然関係ない話なんでさっきは言わなかったんですけれども
おいしいものをおいしく食べるっていうのは
例えばその高級なものを食べるっていうわけじゃなくて
できたてのご飯に納豆ご飯でもいいんですけど
その時に一番食べたいおいしいなと思えるものを食べれるっていう
そこまでそこに至った経緯とかもやっぱりあるわけじゃないですか
一生懸命仕事を終えて帰ってきてとか
こっちでなかなか食べられない食材を
日本に帰って予約を始まってとか
そういったものを幸せですし
あとおいしく食べるにはやっぱり一人じゃなくて
大切な人だったりとか
と一緒に食べるとおいしいじゃないですか
そういったものがトータルとして
生きるためにも必要なことですけど
やっぱり自分の人生において大事で
それを達成した時にやっぱり喜びを感じてるよな
っていうのは自分が思ってるので
人生における喜びっていうのは
おいしいものをおいしく食べることかなと僕は思っています
本当それは非常に共感できますね
また共感ポイントが一個
よかったよかった
前ミートソースとかよく作ってましたもんね
ミートソースは今も作っているんですが
作り置きとかで
ライブとかされてましたよねミートソース作るライブ
ライブよくやってましたね
最近ちょっとあんまりできてないんですけれども
ミートソースライブやってました
おいしいものをおいしくいただけるって
本当に幸せなことだし
なんか贅沢なことですよね
うんそうなんです
それをやっぱり目指していきたいというか
その過程もやっぱり大事ですし
そうですね
なるほど人生の喜び
教えてくださってありがとうございます
ありがとうございます
最後にちょっといい話ししとこうかなって
全然プロの人っぽくない内容になっちゃった
いえいえすごく面白かったです
なんかプロの人の企画で
私やっぱり
自分の知らない部位に特化している方の
お話を聞くのは非常に面白いと思うんですよね
本当に素晴らしい企画だと思います
ありがとうございます
逆に言うとリアルで生きていると
それこそコウチさんと知り合う機会って
私なかったと思うんですよね
ないですよね
それができてしまうのが
やっぱりこのスタイフの魅力かなと思うので
本当そうですね
これからもぜひぜひ
皆さまにも
私が勝手に選んで
私が勝手にお話ししているゲストさんの話を
聞いていただくっていうだけの
ニッチな番組なんですけれども
続けていければなと思っています
51:01
ぜひぜひ楽しみにしています
今後のシリーズも
ありがとうございます
コウチさん大丈夫ですか
告知とかはありますか
告知
全然違う話なんですけど
音楽をやっていて
ピアノを弾いているだけじゃなくて
DTMって言って
コンピューターで曲を作ることもしているんですけど
今回コラボレーションで
リッツさんという方と
リッツさんが歌っていただいて
僕がオケを
作るという形で
曲をリリースさせていただくことになって
5曲入ったミニアルバムなんですけれども
10月中旬に配信されるので
ぜひ聴いてください
それはオンラインストアとかで
買えるものなんですか
そうですね
SpotifyとかAmazon Musicとか
Appleとかでも聴けますし
YouTubeでも配信する予定なので
それはどこに
それはまた改めて
僕のところでも
Twitterとかでも
宣伝させていただくので
完全に告知でした
失礼しました
今まで温めながら
終わるところでしたよ
全然
僕は30歳過ぎてから
ピアノを
ちょこっと中学生のときに
やってたんですけれども
本格的に始めたのは
アメリカに来てからなんで
何歳からでも始められますよ
というのをまさに体現したいですし
曲を作って発表するというのも
自分がやるとは全く思ってなかったので
そういう挑戦しているところを
皆さんに
見せてきたらなと思っています
全くそんなこと
私この人プロなのかなって思って
ピアノを聴いてたぐらいですから
恐縮すぎるそれは
練習足りないしてるだけですから
そんな
最近また始めたんだよ
っていう感じだと
全然思わなかったので
ぜひ皆さんコウイチさんのピアノも
ぜひ聴いてみてください
ありがとうございます
少なかったね
50分以上にわたりお話しさせていただきまして
本当にコウイチさん
本日はありがとうございました
ありがとうございました
これから寒い寒い冬がやってくると思うんですけれども
ぜひ心をホットに
日々の喜びを見つけて
ちょっと
あんまりそれ言わないでください
喜び見つけられてない
美味しいもの大事
美味しいものを毎日食べて
人生の幸福を味わいながら
寒さを乗り切って研究
そしてこのスタイルで
気づいた話など
ぜひぜひ
またしていただければと思います
私も楽しみにしておりますので
ありがとうございます
最後キャッチフレーズで終わっていただいても
大丈夫ですか
今日も最高位置でいいですか
ナオちゃん先生も
一緒に言っていただけますか
もちろんです
最後本当に今日はありがとうございました
54:01
ありがとうございました
本当にね
コウイチさん長い時間ありがとうございました
第19回目のゲストさんは
コウイチさんでした
ありがとうございました
今日も
最高位置
ありがとうございました
ありがとうございました
