![#31 [科学系ポッドキャストの日] 人類の敵？Gが見せる謎の行動を追え！【大崎 遥花さん 前編】](https://image.listen.style/img/7OMN-NMlv80Rua0ZND76-isP_oElfI8CNE79YB4yAOk/resize:fill:1200:1200/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9zdGFnaW5nL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfbm9sb2dvLzQxNzY5OTY4LzQxNzY5OTY4LTE3NTM5MDMyMzk3ODQtZTMwZjdlYTM2NjdiZC5qcGc.avif)
科学系ポッドキャストの日の意義
アメリカンナイトゴールド
アメリカからこんばんは、中村です。
このポッドキャストは、アメリカ研究留学3年目を迎えた私、中村が、日常についてだったり、アメリカ生活を経験した、また、今楽しんでいる方を招きして、その方のアメリカ留学を放り下げていきます。
さて、今回は、科学系ポッドキャストの日に参加させていただきます。
科学系ポッドキャストの日とは、ユネスコ世界科学デーに合わせて、科学系ポッドキャストサイエントークさんが、2022年11月10日に始めた企画で、毎月10日に、その月のお題に沿った内容を、ジャンルを問わず、多数のポッドキャストが発信する一大イベントです。
3月のテーマは、「性」で、ホスト番組は、私たちのおなじみの35歳、右に一家、左に一家さんです。ありがとうございます。
今回は、25番組に参加するということで、それぞれのテーマの捉え方が非常に楽しみです。
さて、今回のゲストは大崎さんをお迎えします。
大崎さんは、クチキゴキブリの繁殖に伴う行動を研究されている研究者で、去年、サンフランシスコの研究者会でお会いしたときから、いつかお話を伺ってみたいと思っていました。
アメゴは、今回の科学系ポッドキャストの日に、クチキゴキブリの性質や性行動に伴う特異的な行動を伺っていこうと思います。
お聞きのあなたと大崎さんの研究の話を楽しめたら嬉しいです。今週もよろしくお願いします。
アメリカンナイトゴールド
それでは、今回のゲスト大崎さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
だいぶお久しぶりというか、一回しか会ったことないですけども。
そうですね。
昨年のサンフランシスコのJSPS日本人交流会ですよね。
そうですね。今年も行きたかったんですけどね。その日ちょうど帰国の日だったんで。
ああ、そうだったんですね。
そうなんですよね。ちょうど帰国の日にそのタイミングだったんで。
そういうときってありますからね。はいはいはい。
ワラさんとはだいぶお話をされたという話は聞きましたか?
だいぶできたんでしょうか?
私は今回2回目のサンフランシスコでワラさんと初めてお話しさせてもらったんですけど、
本当に行く前にご飯会がちょっとあってそこに参加させてもらうはずだったのが、
飛行機が間に合わなくてダッシュで会場に私は直接行って、
会場の我々のポスターセッションの紹介の段になって初めて前に並ばされたら隣がワラさんだったっていう。
ああ、なるほど。
そういう感じでそこでちょっとお話しさせてもらったのと、
その後ちょっとぐらいしかあんまりチャンスなかったですよね。
そうですね。ポスターは隣でしたけど、お互い人気で。
そうそうそうそう。
じゃあまず簡単に大崎さんの自己紹介をお願いします。
じゃあ読ませていただきます。
1994年生まれて、九州大学理学部生物科学科卒業。
9大でそのまま学位を取り、学進PDで京都大学へ行き、その後半年後に学進CPDに採用され、
2023年に途絵、ノースカラライナ州立大学で研究をし始めて、現在1年半ほど。
卒業研究の時に自分の持ち込みテーマでクチゴキブリの羽の食い合いの研究を始めて、
以来ずっと羽の食い合いの適応的な解明を頑張っているが、
彼らは一筋縄ではいかないので苦戦中。
この七点抜刀、
漢字の間違いしないでよ。
セキララに綴った本、ゴキブリマイウェイは、
学生や同業の研究者から、日本初の大学院生活を綴った本、
生態学の入門にとてもいい、などと言われていたり、いなかったりするそうです。
いなかったり。
ここの文章、今読んだ中村さんが読んだ文章を沢山書いてくださったんですけど、
こういうような文体でゴキブリマイウェイも構成されてますもんね。
はい。
そうなんです。中学の頃とかに友達に誘われて、
交代で何文ずつか書いていくリレー小説みたいなのとかをよくやってて、
多分その癖がずっと残っている文章を書いていて。
若干客観的な書き方っすもんね。
そうですね。あと森水彦っていう小説家が好きなんですけど、
それも中学の友達に紹介されて読み始めたんですが、
それがすごい面白くて、私真似を自分でしたつもりはあんまりなかったんですけど、
編集者さんに似てますよね。
まあでもいいですね。農学部の森水彦先生に似てるという。
そうですね。京都大学農学部のご出身なので、
私はPDで京都大学って言いましたけど、京都大学の農学部に一応届いていたので、
共通点として。
兄弟農学部の文章の書き方なんですね。
そう言っていただくと京都大学に失礼じゃないかなってちょっと心配ですけど。
そんな感じです。
結構最近アメリカに来られたって感じなんですね。
そうです。全然1年半ぐらいしか本当に経ってなくて、
ちょうどもうアメリカにそろそろ慣れてきたかなみたいな感じが今っていうような感覚ですかね。
ノースカロライナーの州立大学っていうのはどこにあたるんですかね、アメリカでいう。
アメリカではノースカロライナーってあんまりなんか聞いたことあるけど知的にはわかんないな。
クイズにしましょうか。
でもそんなわかりにくい場所にはなくて、東海岸沿いの半分より下側。
半分にアメリカをスパーンって南北に切った時のギリギリ南部に入るみたいな北部と南部のギリギリのところにあるようなイメージですね。
じゃあDCよりは下なんですね。
全然下です。DCの間にいくつか挟まってますよ。
DCすごい寒いですけど、ノースカロライナーはノースってついてますけど、カロライナーのノースってだけなんで南側なんですよ。
もっとカロライナーに近いと思った。
全然、マイナス20度とかなったら私行きられない。
比較的あったかいですか?
そうだと思いますね。日本と変わんないかな。福岡や京都から来ましたけど京都の方が寒いかなっていう感じ。
四季もあってみたいな。
はいはい、そうですそうです。だから四季もあって、今年はちょっと何回か雪降ってるんですけど、去年は全く雪が降らなかったみたいなところです。
じゃあ、サンフランシスコとは違う?
サンフランシスコとはちょっと違うかな。サンフランシスコほど沿岸じゃないので、サンフランシスコは寒流があって、中間積もだいぶ違うかなと思うんですけど、乾燥はあまりしていなくて、結構湿度は高くて、四季も一応あって、でもそんなに寒くないけど、冬は雪が降るときもあるぐらいな感じ。
じゃあ過ごしやすそうですね。
だといいんですけど、晴れる日が多いので、それは助かってますかね。朝起きてどんよりしてると気持ちが晴れないので。
そこから、9大で卒論の時に、自分の持ち込みテーマで口ゴキブリの研究を始めたんですか?
持ち込みテーマっていうのが通じるかどうか分からないんですけど、要は学生が自分で考案した研究テーマを教員に持って行って、先生これやらせてくださいって言いに行くっていうタイプですよね。
それで、虫科はもともと好きで、小さい頃から虫科を取りしてたんですけど、大学生になってもそのままで、大学の間に離島に沖縄とかいろんなところに行く機会があって、その間に口ゴキブリにはすでに出会っていて、
羽が食べられちゃうらしいよ、みたいに聞いていたっていうところまでの知識があって、自分の研究テーマで、研究者になりたかったので、自分の研究テーマで研究を始めたいっていうモチベーションがまずあって、
で、卒論するときに先生に自分で何か考えて持って行きたいなーって考えて、最初はこのゴキブリ、私がやっている口キゴキブリってこれなんですけど、背景に今私の、
この絵の話も後でしますと思うんですけど、口キゴキブリっていうゴキブリの子育てっていう生態があるんですね。鳥みたいに両親で子供を育てる。で、それが虫にしたら珍しいだろうと思って、それをやろうかなと思って最初持ち込んだらダメって言われて、
他の虫でも子育てって一応あるんですよ。だから、その他で研究が進んでる虫を使わない理由がないっていう、ゴキブリでしかできないことをやんなって言われて、でしかない行動ってなんだろうって考えたときに羽食べるのはこれでしか聞いたことないなと思って、どうですかねぐらいのあれで持っていったら、それならいいよみたいな感じで結構食い気味でOKをもらって始めたっていうやつですね。
クチキゴキブリの生態に関する考察
で、この口ゴキブリとはどうやって出会ってたんですか?もともと。
口キゴキブリね。
口キゴキブリ、じゃあ腐った木にいるんか。
そうですよ。ずっと噛んでたんじゃなくて口ゴキブリ。
口ゴキブリ、口の特徴的なゴキブリなんかなと思ったけど。
あー。
カブトムシの幼虫がいるところみたいなところに。
カブトムシの幼虫ほどじゃないんで、クワガタの幼虫ぐらいの木のレベルを想像してもらうといいんですけど、
その木が倒木になってモーンってなってるところの中にトンビを作って、中で生活しているっていうゴキブリで、
普段は出てこないので、家の中とかに出てくるゴキブリとは全く違うゴキブリ。
普通の人生を送っていたら絶対に人生で出会わないゴキブリですね。
で、そいつになんで私は出会うことになったのかっていうと、
どうやって虫捕りをしてて、木の中っていろんな虫がいるんで、
あと普通にそういう口キーゴキブリ系のゴキブリ、他にもキー食べるゴキブリっていくつかいるんですけど、
そういうのがいるってのも知ってたので、一応木を割っていろいろ探そうっていうようなことをやってると、
犬も歩けばといいますか、口キーゴキブリにいつか出会うんですね。
それで石垣とかで最初に取ったのかなっていう感じで、
その時にその青虫の羽がなくなってるなっていうのを見つけてたか。
面白いな。やっぱり虫好きなんですね。
いや、俺虫苦手なんですよ。
そうですか。
カブトムシとかはいけますけど。
動物は大丈夫?
動物は大丈夫です。
何からダメですか?クモとかはダメですか?
クモはいけますね。
足の数ではないんだよ。
蜂とか。
蜂とか。
僕に危害を加えてくる虫が嫌いなんですよ。
じゃあ、うちのゴキブリは大丈夫ですかね。
ゴキブリって普通のゴキブリいるじゃないですか。噛みますか、あいつらって。
甘噛みすることはありますけど、痛くはないと思いますよ。
じゃあ大丈夫ですね。じゃあいけるんだな。
俺ずっと強いんじゃないかな、こいつらって思って。
強いんじゃないかな。
テラフォーマーズ見てると、ゴキブリ超強いんじゃないかって。
時々キリギリスの顎とか見とくと、こんなイカツイのついてて、あれは普通に肉が切れますけど、
ゴキブリはそれほどではないです。本気出さないですしね、人にかも。
じゃあ、かわいいもんなんですか。
一回家に出たら捕まえてみると良いと思います。
大作さん的には一番口利きゴキブリが一番好きな虫なんですか。
紙切り虫が好きです。
紙切り虫なんだ。
好きなっていうのの種類によるんですけど、研究で一番世界中面白いと思ったのは口利きゴキブリですよ。
そう言って好きなのは口利きゴキブリですけど、その虫として何が好きですかって単純に聞かれたら、紙切り虫が一番好きです。
なんで好きなんですか。
直角が長くてかっこいいから。
他のコロギス系、キリギスとかバッタの中にもコロギスっていう仲間がいるんですけど、
彼らとかも細い尺が長くて結構好きだったりしますし、でもやっぱりそれでも紙切り虫が一番ですかね。
あんまりいないですよね。いなくないですか、あんまり。減ってません、数。
どこでですか、日本でですか。
日本で。
昔よく家に飛んできたんですけど。
虫が全体的に減ってるっていうのはありますよね。気候変動とかでちょっとその冬が寒くなかったりとかいろいろ虫が長かったりとかしてちょっと発生が狂っちゃったりとか、そもそも死んじゃったりとかして少なくなってるっていうのはあるんで、それの一環かなとは思いますね。
ほかの虫も干し鍋で減っている感じでしょうかね。
そうか、けどなんかゴキブリ、家庭のゴキブリずっと一生出てくるじゃないですか、あいつらは。
人間が減ってないからです。
あのゴキブリとクチキゴキブリって何が違うんですか、ゴキブリの中でも。
えっとゴキブリ木の中でも一応結構系統的には違って、あのゴキブリ木っていう一つの木、木でわかりますかね。
クチキゴキブリの生態
動物界があって、カイ、モンみたいな、アミメ家族種だからカイ、モンってあって、コウ、モク、カア、ゾク、シュって、シュまでの回想的な分類体系があるんですけど、シュが一番小さくてその1個上がゾク、ジーナスって呼ばれるやつですね。
ショゾクとかゾクって書きますけど、そのゾクのもう1個上がカア、そのもう1個上がモクです。
でモクでゴキブリっていうモクが出てきて、でその中のものが全部ゴキブリと付くシュが入ってるって感じがするんですね。
でそのゴキブリ木の中でバッと2分されてて、一つは卵生、卵を産むシュ。
でもう1個が卵を産むんじゃなくて体内で保持して、お母さんの体から直接子供が出てくるみたいな風になるシュ。
卵体制って言うんですけど、サメとかが有名なんですが、そういう形態を取るものがいて、この2つでバッと根元で1回2分されるんです。
でよく家に出るやつは卵を産むんで卵性の方なんですけど、うちのクチキゴキブリは卵体制で別の方に入るんで、そもそも根元が結構違うっていうのはありますね。
そいつらクチキゴキブリも動きの早いですか?
クチキゴキブリが早く走れるかってことですか?
はい。
全然。
じゃあいいですね。
あとゴキブリだから飼うの簡単でしょとか言うんですけど、いやよく知りますとか。
結構このクチキゴキブリはゴキブリっぽくないゴキブリで、皆さん今中村さん絵見れるんであれですけど、足も短いですし。
短足の。
だからクチキのトンネルの中に住んでいるんで、トンネルの中でうまく動けるような形態をしているので、足が長い必要がないし、もっといかつくてトンネルの中で踏ん張れるような感じになっていたりしますね。
この子何センチくらいなんですか?
3、4センチくらいですかね。そんなに大きくないですよ。
うまくカテン出るやつと同じ?
そうですね。
ちょっとちっちゃいくらいか。
ちょっと丸っこいんでしたっけ?
そうですね。ズングリムックリって本には書かせていただいたんですけど、足が短い、あと触覚も結構ゴキブリにしては短い方なので、それと相まってまた羽がなくなってしまうので、どんどんシャープなところが削れていって。
ランタイセンのゴキブリっていうのは他にも、もしご存知だったらあれなんですけど、マダガスカルオオゴキブリとか、よくペットショップで売っているようなものもいたりして。
でっかいですね。
羽の食い合いの行動
そう、でっかいやつ。7センチくらいになるようなやつとか、あれもランタイセンのうちに入って、結構ランタイセンのゴキブリはズングリムックリが多いですね。足が短い、体がポテッとしてくるって感じ。
じゃあ若干親しみありますね。一番あいつらが怖いのは、クチキゴキブリはたぶん飛ばないんですよね。
食べられた後は羽がなくなるので飛べなくなるんですけど、一応食べられる前は飛べます。
めちゃめちゃどうでもいい話なんですけど、ゴキブリって自分が飛べるのを知らなくて、窮地に追い込まれた時に飛んでみたら飛べたってことに気づいてやっと飛べるようになるって聞いたことあるんですけど、嘘ですか?
あれクマンバチの話じゃないですか。
クマンバチなんだ。
クマンバチは確か、私も詳しく知らないんですけど、クマンバチは物理的にはその重量と羽の面積的には飛べるはずがないんだけれども飛べているみたいなふうに聞いたことがあります。
やっぱり根性面白いな、いろんなやつがいるんだな。
牛体力学的に考えるともう少しどうにかやりようがあって、一応だからなんらかんやで飛べてるっていう理由があるはずなんですけど、私はそういう話はクマンバチで聞きましたね。ゴキブリはちょっと聞いたことがないです。
それクチキ、いつもなんて呼ぶんですか?クチキゴキブリかクチキちゃんかなんか呼び方ありますか?
え?
クチキちゃんとかって呼んでないですか?ゴキブリのこと。
俺の滑舌が悪いからクチキゴキブリって若干クチキで止まっちゃうんですよね。
何か相性を考えたいんですか?
でも私あんまりそういうことしないんですよね。
じゃあその流派に合わせて。
よく時々聞かれるんですけど、勝ったりゴキブリに名前はあるんですかね。
なんか可愛がってるようにすごく見えるらしくて、だから結構そういう連想されるみたいなんですけど、私はそういう可愛がり方をしてなくて。
だから常に彼らとか呼んでますけど。
実験パートナーみたいな感じですか?
確立した事故のある個人として扱っています。
さっきからうちのクチキゴキブリっていう呼び方をされてるので、マネージャーさんみたいな感じに聞こえてたんですけどね。
広報委員長みたいなところはあるかもしれない。
私のツイッターとかもうあれはゴキブリのアドバタイスメントとして。
教会の人だ。
なぜゴキブリグッズも作るのは彼?
アンバサダー。
マネージャーは確かにそうなのかもしれないですね。
本のタイトルとかを編集者さんと考える時に、最初に編集者さんが提案してきたのが、
推しはゴキブリとか推しっていう言葉を使ってみようかっていう話だったんですけど、
それってファンとアイドルみたいな関係性みたいなのがイメージされるじゃないですか。
で、ちょっと違うんですよねみたいな話。
やっぱりなんかパートナー的な、ポケモンみたいな雰囲気。
アサトシとピカチュウですね。
推しっていう言葉はすごいキャッチーでいいなと思ったんですけど、
自分のゴキブリとの関係性のイメージとちょっと違うなっていうので、
いろいろ考えて編集者さんが最後にこれどうですかねって思ってきたのが、
ゴキブリマイウェイっていうタイトルだったんですよ。
すっごい一発で気に入って、一発OKしてそれに決めました。
結構ストロングワードですもんね。
ゴキブリって最初に来て、マイウェイっていう。
英語に直してもゴキブリマイウェイで通じるシーン結構爆笑。
嬉しいタイトルを考えていただきました。
そのゴキブリマイウェイにも多分書いてあると思うんですけど、
羽を食べ合うっていうのは、まずそもそも全然想像つかないんですけども、
どう、鎌切りみたいな感じなんですかね。
メスがオス食っちゃうみたいな。
羽食いの説明をまずすると、鎌切りみたいに食い殺すわけじゃなくて、
羽だけを食べるので、相手はそのまま生きていて、
さっきもちょっと言いましたが、その後両親で子育てするので、
そのままどちらも生き残って、相手同士で協力して子育てをしていこうね、
みたいな生態を持っている。
その中に組み込まれている羽の食い合いって配偶行動、
交尾の時に行う行動っていうものになります。
で、鎌切りっておっしゃっていただいたんですけど、
前例としてこの世にある生態学で研究されているものは、
鎌切りみたいに食い殺す系か、もしくは婚姻贈呈っていって、
特にオスがメスに対してハンティングした獲物をあげるとか、
そういうものが接触を伴う配偶行動として来るとあげられるんですけど、
どっちも一方通行なんですよ。
どっちかが食べられて、またはその獲物を食べて終わるっていうタイプなんですけど、
羽の食い合いの場合だけが、どっちも同じように食べるっていうんで、
普通その、例えば鎌切りだったら、
メスが食べて、メスがオスを食い殺して、
食べたオスから得られた栄養分とかで無酸化卵を作って、
みたいなベネフィットが得られるじゃないですか。
オスの方も食べられてしまって死んでしまうんですけど、
いろいろ調査をしていくと、
その食べられたオスの方が優先的に生死を使ってもらえるとか、
そういうベネフィットが実はあって、
なので、食べる食べられるでウィンウィンになっている、
そんな関係性があるっていう風なのが分かっているんですね。
なんですけど、このクチキゴキブリの場合は、
どっちも食べちゃう、どっちも食べられちゃうので、
どっちがどっちに利益を上げるんだよみたいな話になるんですよ。
どっちも食べてるけど、どっちもなくなってるじゃないかみたいな。
そうすると、カムキンの場合は、
そういう非対称性から利益が得られるっていう構造ができるんですけど、
クチキゴキブリの場合に、
それはすっぽり当てはめることはできないってことになる。
なので、クチキゴキブリを調べれば、
この接触を伴う配偶行動って、
なんで食べちゃうんだろう、なんで殺しちゃうんだろうって、
すごい分かりやすいといいじゃないですか。
みんなダービンのときは研究してきて、
みんな今があるみたいな分野の一つなんですけど、
その歴史ある分野の中に、
第3のカテゴリーとして、
共に食べ合うっていう配偶行動があって、
それがどういうふうに彼らにベネフィットを与えているのかっていうのを解明することが、
研究の意義
このゴキブリを使えばできるよねっていうので始めた研究です。
なるほど。
じゃあもう全く新しいものを付け加える研究なんですね。
そうです。
だから私は将来クチキゴキブリが教科書に載ると思って、
研究しています。
そのオスが先に食べるとかメスが先に食べるとかって何あるんですか?
食べ始めは、最初のヒトカミはオスが始めるっていうことが結構多くて、
メスが食べ始めるペアも若干はいるんですけど、
大体はオスが始めることが多いんですが、
その後のシークレンスは結構ペアによって様々で、
バーッとオスがメスの全部食べて、
次にメスがオスのバーッと食べてみたいな綺麗なペアもいれば、
オスがちょっと食べて休止、一時休止とかするんですよ、
この中断してるんですね。
その中断して、またメスがちょっと食べて、
2人でヘーッてして、またちょっとどっちからまた食べ始めてみたいな、
すごい複雑な状態を取るやつとか結構いろいろいて、
その後はかなりバラバラであんまり傾向がないので、
一応最初のモチベーションとして、
オスの方がメスに興味があるっていうところは、
傾向としてはあるぐらいしかまだ、
初めの方はないですね。
じゃあ告白で、オスから告白して、
メスをちょっと告白代わりに食べちゃうみたいな感じなんですかね。
かもしれない。
ちょっとこの羽の食い合いが彼らのどのフェーズに当たるのかちょっと分かんないんですけど、
どこまで給愛なのかっていう。
給愛ではないかな。
交尾をする前の決まった行動みたいなのが若干あるんですけど、
それに羽の食い合いは必ずしも含まれなくて、
羽の食い合いをしている間に交尾が入っているみたいなイメージですね。
羽の食い合いって今言ったように給食を挟んだりとか、
ちょっと食べて休んでたりとかいろいろするので、
早くても12時間ぐらいはかかる行動なんですよ。
僕は結構早く食べちゃうんですね。
もっとかかると思いました。
どのぐらいだと思いました?
1週間ぐらいかかると思いました。
食べたり食べ合ったりするのは結構ポジショニングとか大変そうじゃないですか。
次君食べてよみたいな。
オスにメスが食べさせてあげて、
私食べるって言ってちょっと移動して食べる。
どうやって食べ合うんですか?
食べ合う?
皆さんにお二人は絵が見えると思うんですけど、
この1個体の上にもう1個体が身を乗り上げて、
上の羽をむしむし食べるみたいな感じです。
でもポジショニングとかそんなに気にしてるふうではなくて、
むしろ羽が柔らかいので、
いつも木とか食べてるわけじゃないですか。
固いものを食べてるので、
羽が柔らかくて食べにくそうにしてるときはありますね。
あと途中でお腹いっぱいになるのか何かわからないですけど、
ギルフーみたいにやってる時間とかがあるので、
1週間はかかるペアはかかるときもありますね。
その間ずっとビデオを撮っていないといけないので、
何をするかわからなくて、
最初は探索的に、
卒論研究のときはビデオを撮ってやってたんですけど、
いつまでかかるかみたいなのがわからなくて大変でしたね。
羽だけ食べるっていうのは、
彼らは羽を認識してるってことなんですか?
そうでしょうね。
暗いところで普通、
野外ではね、
Gの行動の研究
暗いところで普通はこの間行動だというふうに予想できるので、
こちらも暗いところを用意したりとか、
あと赤色光は、
虫は基本的に感知できないっていうことがわかっているので、
使えるLEDをつけてビデオを撮ったりとかってことをしてるんですけど、
それで目は見えないので、
そうすると触覚、
触った心地とか、
羽のクリアする前に全体的にグルーミングをするんですね。
口でワシャワシャワシャと。
その時に背中とか羽の上とかバーっとやるので、
この辺が羽だなみたいにわかっているようなところはあって、
私が疑心的に見るとそういうふうに見えるみたいなところはあって、
グルーミングの延長線で羽の上にずっと探索してるみたいな時間が続いて、
あるところから引っかかり、
エッジとか羽のかさまりとかそういうところに
歯がかかりそうなところに当たったら、
そこから食べ始めるみたいな感じです。
このコード自体は元々、
研究を始める前から知ってたんですよね。
そうですね。
人から聞いて羽を食べてなくなっちゃうらしいよみたいな。
でも私が初めて論文でこのコードを記載したんです。
それまでは発表されてなかったはずなんですね。
なので図鑑とかにも載っていないはずで、
だから生物研究部っていう部活があって、
虫捕りしたい人、鳥を見たい人も魚を捕りたい人も全部入ってるみたいなところで虫捕ってて、
そこのメンバーの人たちに食べてるんじゃないか、
なくなっちゃうらしいよみたいなのを聞いて、
なんとなくそう思っていたみたいな感じ。
その後、その先生に持って行った後に、
先生が東京大学でギブリの研究をしている先生を知っていて、
その先生とコンタクトを取ったら、
その先生も食べてると思うみたいな風に言ってて、
そうなんですねってなって、
でもちゃんと見てないみたいな風に言ってたので、
じゃあもう最初からこちらで始めますみたいな感じになって始めました。
じゃあこの子たちをクチキゴキブリを捕ってきて、
研究室に持ってきて、繁殖させて自分で観察するっていう感じですか?
そうですね。
だからそれまでに生物研究部でいろいろ捕りに行ってたことがこうそうしてといいますか、
どこに行ったらこの種が取れるみたいなのが分かっていたので、
なんですけど生態学ってサンプル数がたくさん必要で、
サンプル数ってこの場合でいうと1ペアが1サンプルになるので、
2個とは必要なだけですよね、オストメスが。
そうするといっぱい必要なのにたくさんバーっと短期間で、
私1人しか持ち込みテーマだから、
誰かに手伝ってもらうとかっていうのも最初はできないので、
私1人で行ってきてたくさん取ってこれる場所っていうのを見つけないといけなくて、
4月に九州大学は4年生の4月から素質論研究が始まる、
配属されるのがそこからなので、
3年生のうちに何かを準備するっていうことは普通できないんですよね。
だから要を挑んで始めて、4月のうちにそこを最終場所を決めないといけなくて、
なんですけどこのゴキブリが新生虫、羽のある生虫が出てくるのが、
5月とか6月とかなんですよ。
だから4月のうちにゼロから選定して、
下見もしないうちに決めて、
それで自分1人で飛行機を取って行かなければならないっていう、
そういう事態になりまして、
おっとってなって、本にはいろいろ書いたんですけど、
さっき言った先生が紹介してくれた東京大学の先生に、
沖縄でどうですかねみたいなので言って、
沖縄のその琉球大学の演習林で取らせてもらってたんだけど、
研究の挑戦
あそこの演習林ならいると思うよみたいな風に言われて、
じゃあそこに行くしかないですねってなって、
なるほどって言って、演習林の上にアポ取るじゃないですか、
そうすると卒論生1人だけで来て、
最初作ることはちょっと難しいって、
普通そうですよね、安全とか考えると、
学生だけ森に入れることはできないじゃないですか、
そうですねみたいなこともあって、
その静岡教員の先生に先生こんなこと言われたんですけどって言って、
来てもらってもいいけど、最終させることはできないかもしれない、
みたいな風に先方から言われていたので、
じゃあとりあえず行ってみたほうがいいんじゃないかな、
もし本当にダメだったら、僕が後から一緒に追っていくからって言われて、
入っていって、4月に配属されて、4月14日に沖縄に飛び立ちました。
すげえな、すげえ行動力だな、
そのボスもすごいですね、やってみなよみたいな、
自由にやらせてくれる感が、
そうそう、肝が座っているのかと思ったら、
一方でその1年やって、
ちゃんと提出し終わった時に、
コンパみたいなのを研究室にするじゃないですか、
それでその時に、
大崎さんの研究がなんちゃくりくしているとは思わなかったな、
みたいなことを言われて、
そうだったんかいってなったんですけど、
まあまあ、私の方は、本人は研究をやったこともないし、
怖いもの知らずじゃ知らずなので、
あんまり自分の心配はしていなかったんですけど、
実は心配されていたのかなって思いました。
いい先生と巡り会ったっていう、
今日そこでかいですよね、そこで出会った、やらせてくれるって。
だから私は羽を食べ合うってことしかわかっていないし、
さっき言ったような意義みたいなのまで、
ばーっと卒論生の段階で考えられるはずがないので、
意義を見出してくれたのも先生が先だし、
活かしてくれたのも先生だしっていう感じで。
でも採取して、そこからもっと大変だったんですか、採取から。
それとも採取が一番大変だったんですか。
大変そのベクトルがまた違うんで、
あれなんですけど、
最終は最終で2週間ぐらい滞在して、
そのスタッフさんとか、演習院なんで、
雄大なスタッフさんがたくさんいるので、
ちょっと手伝ってもらったりとかして、
なんとか500匹ぐらい多分ね、あの時は。
コロニーで家族生活しているので、
両親プラス子供。
子供が多ければ30とかで、
いるばーっとこういう時があるので、
10、20コロニーとればそんぐらいいくっていう感じなんですけど、
それで2週間ぐらい滞在して、
帰ってきました。
その後、
飼育方法が全く分かってなかったんですね。
だから、増やす方法ももちろん分からないし、
実験個体の条件を揃えるために、
研究室の中で羽化させようっていう話になっていたんですけど、
ちゃんと健康的に羽化させられるかどうかっていうのも、
だから未知数だったんですよね。
それで、
さっき言った雄大の先生に連絡を取って、
僕も長期で観察したことはないと考えてしまって、
だから私がまたゼロからそこを手探りで、
最終値の先生と同じように、
試行錯誤してこの容器がいいかとか、
じゃあ違う容器をまた試そうとか、
このエサがいいかとか、
野外で沖縄で取ってきた木を、
最初は本当にボンと入れてたんですけど、
クチキって木だけじゃなくて、
それに菌が入ったものなので、
菌の鮮度みたいなものが結構重要なファクターで、
菌が死んでしまったり、
変なひよゆみ菌みたいなのが増えてしまったりすると、
クチキゴキブリの方も死んでしまったりするんですよ。
だからその野外で取ってきた材っていうのは、
その良い状態っていうのを長く保つっていうのはすごく難しくて、
だから野外で取ってきた材を、
そのまま沖縄から福岡に持ってきて、
福岡でずっと使い続けるっていうのは早々に諦めたんですね。
でも福岡で似たような木が落ちているのを拾ってきてっていうのも大変だし、
何が入っているかもわからないじゃないですか。
オートクレーブかけるわけにもいかないもんね。
怒られますね。
全部の菌が死滅したらゴキブリにとってまたそれも来ていないので、
オートクレーブかけるとまたひよゆみ菌みたいなのが発生しやすくなっちゃってます。
だからどうしようって考えたときに、
さっきクワガタカブトムシの幼虫と一緒にいるんですね、
みたいな話をしてたと思うんですけど、
まさにクワガタの幼虫と一緒のザイから出てきたことがあって、
最終のときにクワガタの幼虫も同じものを食べてるんだなって思ったんですよね。
そう考えたらクワガタの幼虫を飼う菌子瓶ってあるのわかります?
白くなるやつですね、上から。
そうそう。
じゃああれでいいじゃんって思って、
普通に買ってきて、
だけどあれってさっき白いって言いましたけど、
すごい菌がバーっと生えてるから真っ白なんですよね。
あそこまで菌が元気だと、ちょっと菌の方が強いかもしれないって思って、
ちょっと砕いたり、
他のセルロスパウダーっていう紙の粉みたいなのを使ってたんですけど、
それは保湿力がすごい高いので、
容器の中で長期的に安定的に水分を供給してくれる素材として、
そのセルロスパウダーを混ぜて入れて、
どうだってやったらちゃんと育つようになって、
それで2世代目も生まれるようになって、みたいなのに3年くらいかかりました。
3年かかるんですか。
うわ、やっべー、大変ですね。
ゼロから生き物の類代をしようってなると、
そのぐらいは最低でもかかります。
その間にまた取りに行って、
そうですね。
チャレンジして、取りに行って、チャレンジしてっていう。
だから卒論は1年なんで、
卒論の集大幼稚を取ってきて成長にするっていうのまでは、
そんなに時間がかからないんで長期生育ができなくても、
大体頑張って野外の際でできたんですけど、
その後、もっと長期的に、持続的に研究室でってなると、
羽の食べ合いの意義
やっぱり必要な技術だったので、
いろいろ野外の地をまた毎年取り入れつつ、そういうふうにやってましたね。
アメリカンナイトゴールド
今、羽根の食い合いっていうのは、
実際どういう意味があるかっていうのは、ある程度わかったんですか?
いやー、それが…
自己紹介のときに一筋縄では行かないっていうふうに書かせてもらったんですけど、
学位を取るまで、だから博士課程の3年生のときまで上に取れたデータだと、
何の優位さも得られませんでしたっていう感じで。
普通は生態学って、例えば行動生態だったら、
この行動することによって生存率が良くなるのか、
それとも繁殖にプラスなのかみたいな、
生存か繁殖どちらかにプラスだったら適応的意義があるよねっていうふうな解釈をして、
それで進化駆動要因になり得るというふうな考察をするんですけど、
羽を食べても羽を食べなくても、子供の数も変わらないし、
みたいな感じのデータしかずっと食べてなくて、
そもそも羽を食べないようにするっていう実験処理がすっごい難しくて、
コーティングとかするんですか?
コーティングって言うのはパッと思いつくじゃないですか。
でも彼らは顎が強いんですよ。
木を食べてるから。
なんだか知らないけど、すごい羽が食べたいらしいんですね。
私は繁殖屋に適応的意義があるんだろうか、
その適応的意義がある上で、羽からおいしい匂いが出ても不思議じゃないなって思ってるんですけど、
なんやかんやで羽を食べたいというモチベーションがすごいあるみたいで、
そうするといくら頑丈にコーティングしても、
ベリってガジって取っちゃったりするんですよね。
コーティングに時間がかかることは覚悟していたので、
終始では手を出さずに博士で手を出したんですよ。
3年間あるから。
なんですけど、1年ではダメだもんね。
頑張れば2年目にはいいコーティング方法が見つかって、
2年目にちょっとデータが取れて、3年目はちょっと追加のデータを取って、
論文を書けばいけるだろうみたいなフワッとしたプランがあったんですね。
ゴキブリの研究の始まり
なんですけど、2年目になっても全くデータが取れなくて、
羽全部食べちゃうんだもんね。
今度の、いろいろ試行錯誤するわけですよ。
このフィルムならいいかとか、この素材ならいいかみたいなので、
この方法なら、これはもう今回はいけただろうと思って、
しめしめと思って歩く日ね、パターンとインキュベーターの灯を閉じて、
一晩経つわけじゃないですか。
どれどれって見てみると、ボロンって落ちた。
顔の口ぎゅぎゅが、機嫌よさそうにこうやってしょこしょこしてるんですよ。
もう、なんかね、彼らすっごい機嫌よさそうなんですよ。
私はもう本当に、ああーってこうなって。
でも、1回そこでインキュベーターもう1回閉じますよね。
そっと閉じる。
ちょっと休憩室とかに行って、一通り同期にまた食べちゃったよって愚痴って。
本当にそういうのがずっと続いて、2年目になっても、
思い通りにデータが取れなかったんで、本当に最後の方、
繁殖期が実験シーズンなわけですけど、繁殖期も伸ばしに伸ばして、
8月とか9月になっても、申請中から羽が取れちゃって、
もうどうしようもないってなって、1回本当にメンタル的に来てしまって、
1週間くらい家に不手値してボイコットしたことがあります。
逆に羽を取っちゃってから交尾させたら何か起こるんですか?
収支の時にそれはやってて、私が人為的に羽を切ってから出会わせてっていう風にしたら、
でもそれでもちゃんと交尾はするんで、羽を食べた、羽がない相手が、
例えば誰か別の個体と交尾済みであって、その個体と交尾しない方がいいとか、
そういう指標には全然なっていないみたいだっていうのは分かっていて、
収支はコーティングが難しそうだっていうのは分かっていたので、
とりあえず羽を切れば何か分かるかなと思ったんですけど、全然差が出ず、
そうかってなって、やっぱりコーティングしなければならないなってなって、
でもその2年目だったので、もう不手値したっていう感じです。
羽を食べる行動と生存率
結局そのコーティングはうまくいったんですか?
でですね、その不手値するじゃないですか。
不手値したことも本に書いてあるんで、
不手値の詳細が知りたかったらフォロー読んでいただければと思うんですけど、
不手値期間中のおすすめのご飯のレシピとか書いてあるんです。
で、不手値して、まあでもやるしかないなと思って、
とりあえずすっきりしたしと思って、1週間後にもう1回大学に行って、
それで新規1転やったら、1ペア、2ペアだけうまくいったペアを作ることができたんですね。
コーティングが落ちないペアを作ることができて、
それで、ああと思って、でもその時には申請中がもう生まれてこない時期になってしまっていたので、
その次の年に同じコーティング手法でリトライして、データを取って、
で、最初は子供の数も変わらないというデータが出ました。
なるほど、なるほど、なかなかうまくいかない。
で、その私は京都にポストドクエで行くわけですね。
で、本当に最近までそのデータはもうネガティブデータだから、どっかにもうパパッと出してしまおうかなと思っていて、
で、まあちょっとアメリカ生活に1年半から慣れてきたしと思って、
余裕ができてきたからと思って手をつけたら、ちょっとこうこみった解析をしたら、
生存率にだけ優位さが出たかもっていう結果が最近本当に得られて、
ちょっと今ここからその羽の食い合いがどう生存率に効いているのか、
本当に生存率効いているかみたいなのをもう一回調べた方がいいかなと思うんですけど、
どうして羽を食べるといいのかみたいな話をここからできるかなというふうには思っています。
やっと。
じゃあやっと見えたんですね。
一筋の光がこう。
なぜ食べるか。
ちなみにどのくらい伸びるんですか、生存率は。
伸びるというか、羽を食べなかったペアたちが多分寿命が短くなってしまうっていう方が多分正しくて、
1年間ずっとデータを取り続けて、その間に生まれた子どもとか、
ペアの生存率とかを見ているってデータなんですけど、
1年の中で生き延びたペアの数が羽の食い合いをしたペアよりもしなかったペアの方が、
1年の最後まで生きていた率っていうのが少なかったっていうようなデータですね。
あれですね、コーティングのせいかどうかっていうのを見ないといけないから結構大変そうですね。
コーティングを剥がそうとするわけじゃないですか、たぶんゴキブリたちは。
そのコーティング剤を食べちゃう可能性もあるわけじゃないですか。
それはほとんど食べてないですね。
その胃袋とか見て何もなかったみたいな。
胃袋もそうだし、もう少し長期的な目線で何か効くものなんじゃないかなというふうに思っていて、
胃袋だったらすぐに死んだりとかしそうじゃないですか。
だけど子どもの数もトーザの1回目の産卵数、産卵指数も全然変わらないので、
トーザの栄養分とかになってそうではないなというふうに思っていて、
死亡体っていうものが虫だと体内の肝臓みたいな役割をするって言われている。
臓器というには体中にある死亡体があるんですけど、
それに普通は貯蔵物質っていうふうに蓄積されていくんですね、栄養分って。
もしかしたらその死亡体の何かを比べれば何か違いがあるかもしれないなとか、
あと虫って一応獲得免疫はないっていうふうに言われているんですね。
なんですけど最近一種のカメムシか何かで獲得免疫っぽい機構みたいなのが見つかっていたりとかするらしくて、
ちょっと詳しくはないんですけど、
なのでできないわけでもないのか、
でもカメムシ目っていうとゴキブリ目とはまた全然違う虫なので、
ちょっと体の構造が違う可能性の方が高いかなと思うんですけど、
食べることによって少し長期的に何か体の構造が変わるとか、
それこそ今私が一番注目しているのが、
ペアの絆の重要性
彼らの認知能力の側面なんですけど、
社会性とか彼らは都合になってこの後子育てもしていくわけなんで、
そうすると鳥とか類人猿とかだと人間もそうですけど、
ペアの繋いの固体感の絆っていうものが定義されているんですよね。
ペアボンドっていうふうに言うんですけど、
それが脊椎動物の中でなら結構普遍的に魚から人間まで全部見られるんですけど、
無脊椎、虫とかイカタコとかそういう無脊椎動物では、
まだレポートされていないんです。見つかっていないんですね。
繋いの固体感の絆っていうのは。
なんですけど、このゴキブリ、羽の食い合いをさせる前と後で行動を見比べると、
侵入者をペアに入れた時に、
そいつを、羽の食い合いをした後のペアだけが排除できるようになるんですよ。
っていうのは、普通、例えばオスを入れたらオスが対処するとか、
逆にメスが入ってきたらメスが対処するとかっていうのは分かるじゃないですか。
異性の方はちょっと様子を見ているみたいなのが、
たぶん一番よくあるパターンとして予想できるかなと思うんですけど、
それだけではなくて、このペアは羽の食い合いをした後は、
その異性同士っていうのかな、
入ってきた個体が自分にとって異性であっても、
そいつと交尾したりとか、そいつと浮気をしたりとかしようとはせずに、
そいつをパートナーと一緒になって排除しようとするっていう行動が見られるっていうことが、
これも最近分かったんですよ。
これをこの前でサンフランシスコのポスター発表でやってたんですけど、
これを考えると、これができるってことはどういうことかっていうと、
まずパートナーとイントルーダー、入ってきた親友個体が同性であっても、
同性の2個体っていうのをパートナーの方がそうじゃないのかっていうのが
ちゃんと区別できるっていう能力があるっていうことと、
必ずパートナーの方を選ぶ、要はイントルーダーの方を絶対に排除する対象としてみなすっていうことになるので、
パートナーとの間にちゃんとそういう都合の絆、
ペアボンドっていうのがあるというふうに考えていいはずだっていうふうに考えていて、
それを今ちょっと論文にして走行しているところなんですけど、
なかなか分かってもらえなくて。
コンセプトとしてはすげえ面白いですし、
データがあるんだったらいけそうですけど、
絆って見えないものが、愛とかそういうのって難しそうですよね。
我々の研究はまだ行動の側面しか見れてないので、
ニューロトランスミッターとか神経電圧物質的に、
例えばセロトニンが上昇しているとか、
オクトパミンっていうのはアドレナリンみたいなものなんですけど、
オクトパミンが上昇しているとか、
そういう、あとはオキシトシンかなっていうのを見れたら、
一番行動と生理的なもの、どっちからもデータが取れたら、
一応堅牢なデータにはなるんですけど、
直接測定するっていうのがこの体サイズってすごく難しくて、
なのでブロッカー、薬剤投与みたいなもので、
間接的にやることならできるんじゃないかってアドバイスをもらっていて、
オクトパミンブロッカーとかセロトニンブロッカーとか、
あれもSSIR、抗鬱剤みたいなやつ。
SSRIですね。
セロトニン再吸収阻害剤、セロトニン増幅させるみたいな役割があるんですけど、
そういうのを入れたら、どういうふうな、
例えばセロトニンがワーッと増えるみたいなことになったら、
もっと強固な疎外の絆を示すのかみたいなことが分かれば、
より確実に言えるかなと思って、
展望としてはそういうのがあると思っているところですね。
将来的にこの研究は役に立つものなんですか?
人の世にとって。
これが役に立つかどうかは正直分からないです。
基礎研究というものなので、
そもそもこの世の中にある大半の研究は基礎研究で、
基本のひと握りの役に立つって分かっているところ、
研究がAIとかITとか、
あと医療とかの分野のやつにあるのかなと思う。
大半の研究は役に立つかどうか分からないっていうのがまず一つと、
私の京都大学の教員がよく言っていたのは、
ウイスキーとかに入れたでっかい丸い氷を想像してみてくれと。
あれってくるくる回るじゃないかと。
氷全体が研究全体で、いろんな研究がその上に乗っかっていて、
でもくるくる回るから氷山の一角じゃないですけど、
水面の上に出ているものって限られますよね。
だけど回るから時代とともに変化していくし、要求も変わっていって、
例えばコロナのワクチンとかもそうじゃないですか、
mRNA打ち込めるみたいな技術の開発とかで、
多分最初は基礎研究でどういうふうに使おうとか全然考えてなかったと思うんですけど、
それがコロナが来ていきなり役に立つ研究になったわけですよね。
そういうふうなことがあるので、いつか何かの役に立つかもしれないっていうのは一つと、
私の今の話とかって普遍性につながるんですよね。
人間から我々が一般的には単純な生き物と思ったら昆虫とか無脊椎動物まで、
彼らの社会っていうものには同じ共通点があって、
彼らと我々は実は同じところがあるんじゃないとか、
そういう気づきというかそういう理解に貢献するみたいな、
そういう研究になるかなっていうふうに思っています。
なるほど。生物やってる人からするとめちゃめちゃ面白いですけどね。
結構ウケいいんですよ、一般の人にも。
最初ゴキブリって聞くとおっとなりますけど、そこから聞いていくと面白いゴキブリいるんだなってなります。
ゴキブリってだけで嫌いだけど興味はあるじゃないですか。無関心じゃないから。
ゴキブリでグッてきた上で、その次に結婚するの?みたいなそういう話にみんな引き込まれていって、
なんか偽人的な表現ではなっていくんですけど、非常にウケはいい研究ですよね、本当に。
楽しみですね、羽の食い合いの意味が分かる日が。
そうですね、とりあえず生存率とかっていうのと、
生存率とつがいのペアのつながりっていうのは、
もしかしたらペアと一緒にいることによってストレスを軽減できるみたいなことがあれば、
ストレスの軽減ってやっぱり長期的な目線で見ないと効果が出ないものだと思うので、
もしその羽の食い合いによってつがいの形成が、絆の形成ができる点だとしたら、
その羽の食い合ったペアだけが絆の形成ができてて、
ストレスをお互いになだめるような効果があったみたいな風な話だったら、
面白い、それもすごい面白いなって思っているところです。
楽しみにしています。
ありがとうございます。
というわけで今回は大崎さんに研究の経緯について伺ってきました。
ゴキブリと人間の感情
今回はゴキブリっていう人類からすると、
日本人からすると恐怖的な意味もありますけど、
人類でいいと思います。
やっぱりこうやって口切りゴキブリに関しては、
愛情というか本当に人みたいなところがあるのかもしれないっていうのを見ると、
ああいう小さい昆虫とかにも意識があったりするのかなと思ったりして、
いいポイントですね。
むやみやたらに殺しちゃいけないんだなっていう風に。
ああそうなるのか、なるほどね。
痛いって思ってるかもしれないんで。
痛いとは思ってるでしょうね。
だって痛くないと死を回避しようとかって長くないじゃないですか。
そうですよね。
これからは外に逃がしてあげようかなと思います。
デッチで捕まえてポイって。
地球上にゴキブリにフレンドリーな人間が一人増えた。
ごめんなさい、ゴキブリはちょっと無理かもしれないです。
ゴキブリはちょっとパンって死に虫ってやっちゃうかもしれないですけど。
どの個体もテリトリーっていうものがあるので、
テリトリーを犯された場合は容赦なくやっていいんですよ。
そうですね。僕のテリトリーを犯したやつは、
サンフランシスコゴキブリ見たことないんで。
そうですか。
いなくない?そもそも虫が少ないんですよ。寒いから。
乾燥してるから虫にはよくないかもしれないですけど、
ゴキブリは土管の中にいると思うな。
ネズミいるもんな。
ネズミいるから。ネズミ走ってるんです、そこら辺。
タヌキとかアライグマとか。
だからゴキはいるかもしれないけど。
食べるんかもしれないですね。
そっか、あいつらが食べてくれてるかもしれないですね。
くれてる?
家には今のところ出たことないんで、
いつか出会う機会があったら写真送ります。サンフランシスコ。
ありがとうございます。
