クワガタ博士の紹介
あ、後藤さん、こんばんは。
こんばんは、後藤です。
どうも、academistの島藤です。
どうも、どうも、どうも。
初めまして。
よろしくお願いします。
すみません、突然時間とかを変更してしまいまして。
いえいえいえいえ。
ありがとうございます。
そういう方がむしろいいんじゃないかって感じですよ。
はい、そう信じていろんな方に聞いていただければなと思いますので、
はい、ちょっとぼちぼち始めていければなと思います。
よろしくお願いいたします。
お願いします。
はい、お願いします。
さてさて、今日ですね、タイトルがガチのクワガタ博士が語る昆虫の世界ということで、
今ちょうどacademistでですね、クラウドファンディング調整いただいている後藤さんにですね、
クワガタのかっこよさ、魅力、そして昆虫の世界ということをですね、
思う存分に語っていただける時間ができればと思うんですけども、
今日は30分ぐらい目と進めていければなと思っておりますので、
皆さんの最後までお付き合いいただけると幸いです。
では早速ですが、後藤さんに簡単に自己紹介いただきたいんですけども、
お願いできますでしょうか。
はい、後藤です。皆さんよろしくお願いします。
あ、聞こえてますよね。大丈夫ですよね。
はい、大丈夫です。
はい、私後藤と言います。静岡大学の理学部生物科でクワガタ物資の研究をしています。
結構このスペースに来てくださっている方々は、フォローとかしていただける方が多いのかなと想像します。
クワガタの話をしたり、日常だだ漏らしにしているアカウントなんですけど、
そこで今回クラウドファンディングでクワガタ物資研究をみんなで進めたいなということを始めまして、
その宣伝の一環として今日こうやってスペースを開催させていただいております。よろしくお願いします。
クワガタ研究の経緯
はい、ありがとうございます。
結構本当にクワガタの格好良さについてですね、こうページで語っていただいているんですけども、
今日その文字情報と実際その研究者ご本人の語りって結構なんか印象が変わってくる部分があったりしますので、
ぜひまたページに書いてよろしくお願いいたします。
ちょっと繰り返しになるかもしれませんが、
もともと後藤さんがクワガタを研究するのが至った背景、改めて伺ってもよろしいでしょうか。
そうですね、いろいろ公開されてることとかされてないこととかあるんですけども、
一つは僕は理学部の生物、もともと生き物好きで生物学やりたいなと思っていて、
その中でもやっぱり個体レベルの生物学を扱いたいと思ってたんですよね。
それで入った研究室が昆虫の発生、いわゆる1個の卵がどうやって大人になるか、
その中でも割と形をどうやって作るかといったようなところを研究する研究室に入りました。
最初からクワガタ実はやってたわけではなくて、卒業研究の時はシロアリの研究をしてました。
シロアリって兄弟姉妹であっても働き有りになったり、兵隊有りになったり、あるいは羽有りになったり、
同じ遺伝情報を持ちながら結構形が変わるっていう自体生き物なんですけど、
それの生理論に関する研究というのを卒業研究の時にやってましたね。
大学院になった時にクワガタ虫の研究を始めるわけなんですけども、
なんでそこでクワガタに変えたかというと、
一つはやっぱりクワガタ虫はもともとずっと好きで、
かつクワガタも幼虫の頃の栄養状態依存的にオワゴの形態がすごい変わる。
しかもオスとメスでも全然異なる。
1個のゲノムの中に複数の表現型を出すポテンシャルを持っている生物なんですよ。
それが普通に面白いなと思ってたのと、
あと1個大きかったのは、4年生で研究室に入って論文を読むようになる。
論文を自分で探して、自分で読むことができるようになると、
好きなクワガタの論文を読んでみようと思う時が来るわけですよ。
ところが、いざ好きなクワガタの論文を探してみると、あんまりないんですよね。
いわゆる分類学的な研究はたくさんされているけども、
実験的な研究は全然ないと。
そういうことを知って、クワガタ虫をやったらいいんじゃないかなという気持ちがどんどん大きくなって、
大学院に進んだのをおきに、先生と相談して材料をクワガタに変えて、
ということでクワガタ虫を始めてますね。
すみません、少し長くなってしまいました。
そんな経緯があって、それからずっとクワガタ虫をやっています。
非常にわかりやすくご紹介いただきありがとうございます。
結構驚いたのが、クワガタ虫の研究論文が思った以上に少なかったというか、
なかなか研究者の方が多くなかったというところかなと思うんですけれども、
今実際その研究者でクワガタを研究されている方はどれくらいいらっしゃるんですか?
クワガタの魅力と形の多様性
クワガタを専門でやっている方だと、
日本に数人という感じですね。
で、盛んにやられているのは分類学なんですよね。
分類、つまりどのくらいその種類がいるのかという、
新種を見つけたり、あるいは記載されていない種を整理したり、
そういう分類の研究はクワガタ自体はすごいよく進んでいる生き物です。
ただそういう実験、性別学的な、いつどこでどういうことが起こって、
様々な形になっているか、みたいなことはあまりされていないですね。
あとクワガタ多いのは行動学もそれなりになります。
どう戦うかみたいな研究は結構あります。
あ、どう戦うかはあるんですね。
どう戦うかとかをやっていらっしゃる方もいますね。
日本にもいますし、海外にもいます。
あと矯正ですね、矯正。
クワガタ虫は酵母と矯正するんですけど、
そういうことをやっていらっしゃる方もいます。
やっている方は結構いるんですが、生物学分野が広いので、
それぞれの分野でクワガタってなるとマイナーな生き物ですね、
研究材料としては。
なるほど、ありがとうございます。
今日今聞いてくださっている皆様、ぜひご質問いただければ、
後藤さんの方にお伺いできるかなと思っているんですけども、
あと少しだけこちらからご質問といいますか、
ちょっと伺いたいこととしてですね、
プロジェクトページにも記載いただいているんですけれども、
クワガタの研究20年というところが非常にインパクトが大きいという
個人的に思っておりましてですね、
結構20年も研究されていると、
多分そのいわゆる一般の、僕らみたいな一般の人間が見たクワガタと、
間違いなく違った見え方をしているんだろうなというふうに
想像しているんですけれども、
例えば研究を始めて10年の時の後藤さんから見たクワガタ像と、
今20年経ってクワガタをまた見た時に、
どういう見え方の違いというか、
クワガタに対する解像度みたいなものって変化があったのか伺いたいんですが、
ちゃんと伺ってほしいですか?
はい、あんまりないですね。
あんまり別に10年目と20年目、正確には20年は持っているんですけど、
18年目かな。
最近になってすごい変わったかというと、
そうではないかなと思いますね。
むしろ、始めてからだいたい、
ずっとクワガタの人だとずっと飼っていたので、
それなりにクワガタは見慣れている。
研究材料にあんまり見方が変わったという印象、
僕自身にはあんまりないかなと思います。
なるほど、なるほど。
すみません、お許された答えがないかもしれません。
でも、その上でも継続されて研究されているというところって、
かっこよさみたいなところが今日ページにも記載されていると思うんですけども、
そのかっこよさをガチのクワガタ博士から見た時に、
どういうところに感じるか伺ってもよろしいですか?
それはありますね。
やっぱりクワガタ魅力、かっこいいって一口に僕は言うんですけども、
1個はすごい形が多様なんですよね。
クワガタ虫、今まさにこのスペースでクワガタ虫アイコンにしていらっしゃる方々にもいるから、
見ていただきたいんですが、
クワガタ虫のオオアゴってどれも大人と大きくなるという点ではそこそこ共通している。
大きくならない人もたくさんいるんですけども。
かつ、その大きくなったやつがそれぞれ別な形を持っている。
この形の多様性っていうのにすごい僕は魅力を感じますね。
さまざまなやつがいてみんなかっこいいみたいな、
すごい頭悪い言い方するとか、
それにすごい、あれですね、
新幹線がたくさん並んでいるのに喜ぶご大事とほぼ同じ話なんですよね。
なるほど。
これに本当に近いものがあります。
そのアゴの形がどういうメカニズムで決まっているかっていうところは、
どの程度今明らかにされているんですか?
それはね、難しいところで、
一個一個の種でこういう遺伝子が関わっているんじゃないかとか、
こういう仕組みがあるんじゃないかっていうのは、
ある程度わかってきています。
ただじゃあ、
例えばノコギリクワガタとミヤマクワガタの大アゴの形の違いが、
どういう仕組みでいつ作られているのかっていうのはまだよくわからない。
うんうん、なるほど。
なかなか形の、
結構ここは僕、クワガタ好きな人から見ると大アゴの形って
すごい日毎に多様なんですけど、
たぶんちょっと引いてみると、
どれもそんなに変わらないって思うかもしれないんですよ。
長く伸びる点ではどれも同じなので、
あったりなかったりするものっていうのは解析しやすいんですが、
なかなか定量しにくいもの、
湾曲がかっこいいとか、
ここにちょこんと出る突起がかっこいいとかみたいな
微細な差っていうのはなかなか調べるのが難しいですね。
なるほど。
それってどういうふうに調べていくんですか、
その研究される際では。
やっぱり1個の種類でどう作られているのかっていうのが、
かなりわかった段階で他の種類でも同じ仕組みが使われているのか。
全く同じ仕組み使われているなら同じような形になるはずなので、
多少変わっているはず。
じゃあどこが変わっているのかっていうふうに次いくのが、
セオリーかなというふうに思います。
じゃあまずは1つの個体を調べ尽くしてっていうところから。
1つの個体というか1つの種類ですか。
1つの種類でやって、
例えばシンプルに考えるなら、
クワガタムシの真ん中に苗石っていう少し大きい突起があるんですけど、
その苗石の場所とかだと比べやすいかなっていう。
先端の方に出るやつもあれば、根元の方に出るやつもあって、
だいたいどのクワガタも苗石持ってるんで、
その位置がどんな仕組みで変動してるんだろうな。
苗石の数も変動するんで、どんな仕組みで変動するんだろうな。
クワガタ研究の意義
みたいなところからアプローチしていくかなっていう感じですかね。
なるほど。ありがとうございます。
すでにご質問をいただいている方いらっしゃいますので、
質疑応答みたいな形でいろいろ伺えればと思うんですけれども、
モデル生物として扱われていない生物を研究対象にするときに、
手をつけるべきことを教えてください。
これは僕のずっと永遠の課題なんですけど、
大学院入った時から言われてるんですが、
なんでクワガタなのっていうのを説明するのは、
生物学者としては大事なので、
その種類でしか、その非モデル生物でしか
扱えないような現象、しかもそれはそれなりに
生物学一般に影響を与えの大きな問題である現象っていうのを
扱うべきだなというふうに思います。
例えばクワガタの場合、
クワガタというか昆虫の場合、いわゆるモデル生物。
研究に使いやすくて、よく研究が進んでいる。
症状媒とか症状媒っていう肺が代表的なんですけど、
症状媒でできることってものすごいあるので、
症状媒でできることをクワガタでやってもあんまり意味がない。
症状媒では解説できないような生物学的現象、
それをクワガタが持ってるならクワガタでやる意義が出てくる。
そういうふうに考えています。
だから非モデル生物を使うなら、
何で非モデル生物を使うかというのを意識することが
とても大事だというふうに思っています。
ありがとうございます。
ご質問いただいた夢ネズミ様、
もし追加でご質問等ありましたら、
またコメント欄からいただければなと思います。
クラウドファンディングの反響
さてさて、今回クラウドファンディングですね、
今大体半分ぐらいですかね、時間が経過して。
結構いろんな方から反響があったかなと思うんですが、
今回いろんな方の反響の中で、
結構面白いコメントをいただいたなとか、
こんな質問があったとか、
実際ご同産が挑戦される中で、
想定外のこととかもしあったら伺えればなと思うので。
すごい嬉しい想定外なんですが、
多くのいわゆるクワガタ飼育を趣味にする方とか、
クワガタが好きなお子さんとか、
クワガタの専門店ですね、いわゆる昆虫専門店の方々、
そういう方々の支援がすごい多くて、
それはとても励みになりますね。
あと加えて、他にも一般の方ですよね、
本当にクワガタ好きです。
クワガタ虫の研究を支援します。
本当に純粋にクワガタ虫好きです。
研究を応援してくれるという方の支援もたくさんあったこと。
その辺が特に励みになるし、
こんなにたくさん応援してくれる人いるんだという風に、
本当に心から励みになりますね。
実際日頃からクワガタ虫を扱っているお店の方とかと
交流する機会とかってあったりされるんですか?
よくクワガタ専門店に行くことはあるんですが、
本当にただの一般のお客として行くので、
いい虫がいたら買うし、
グッズとか買ったりするので、
特にそこで交流というのはあんまりないかなと思います。
なるほど、なるほど。
今回いろいろご支援いただくと、
ぜひいつかこのお店には伺ってお礼言いたいなという風には思いますし、
そばに、近所にあるお店にはお礼に伺ったりしていますね。
なるほど。
これを機にクワガタ好きの方々がどういう方がいるのかみたいなところが
確かされるというか、見えてくる部分があると思います。
そこにうまくコミュニティが広がっていけると、
学会でのディスカッション
研究がまたより広がるきっかけも生まれてくるかなと思うんですけれども、
またここからタイトルに戻って、後半戦の話に移ればなと思うんですが、
皆さんぜひまた質問を募集しておりますので、
コメントをいただけるかなと思うんですが、
クワガタは昆虫の世界というところで、
クワガタに限らず、さまざまな昆虫に対する関心、
おありかなと思うんですけれども、
今回クワガタ研究されていく中で、
他の、例えば昆虫研究されているような研究者の方と
ディスカッションする機会とかって、やっぱり学会とかがあるのかなと思うんですが、
そういったところで、
ディスカッションすることにどんなトピックがあって、
そのディスカッションの中で、ご自身の研究にどういうフィードバックが得られているのか
伺ってもよろしいですか?
学会とかでどういう話をするかとかです。
そうですね。
やっぱりその学会にどういうスタンスで出るかによるんですけど、
自分が発表したり、自分のところの学生が発表したりしたい、
それに興味を持って話しかけてくれるような方だったら、
研究内容、実験結果がどうだこうだとか、
あれはこの可能性があるよねみたいな、
研究発表を軸にしたディスカッションというか、質疑応答というか、
そういうところで研究者同士で話すと、
こういう方向性もあるよねとか、こういう可能性もあるよねとか、
次こういう実験をやったほうがいいよねとか、
ここは気をつけたほうがいいとか、
そういう様々な研究を進む上でのアドバイスとか、
あるいは単純にディスカッションですね、
そういうことが進みますかね。
やっぱり学会って研究成果を発表する場所でもあるんですけども、
研究成果を発表することでそれを出しに、
みんなでいろんなディスカッションをするっていう場なので、
その時どういう発表をするかによりますね。
なるほど、発表内容を起点にどういうディスカッションになるかってことは、
結構決まってくる傾向があると。
かなと思いますね。
ちなみにディスカッションするときに、
あるいは研究者と研究者ではない方々のディスカッション、
多分様々なところでアウトリッチされているのかなと思うんですが、
そこの違いというか、
多分質問なんか専門家ならではの部分と非専門家、
だからこそ面白さってあったりするのかなと思うんですけども、
その辺りなんか感じられてることあったりされますか。
やっぱり質問の内容っていうのは研究に関わることなのか、
むしにクワガタに関わることなのかっていうのは、
研究者同士で話すと研究内容っていう点で話が盛り上がることが多いですし、
一般の方と話すとまずクワガタありきでクワガタの話をするっていうのがありますかね。
僕の場合はクワガタを使っていると、
それこそクワガタそのものに関しては、
私立社とか最終社の方の方が詳しいんですよ。
それこそショップの方々とかの方が詳しくて、
今こういう、この種下がってるんですけどどういうところで取れますかねとか、
僕が買い方とか取り方とか、
そういういわゆるクワガタが好きな人が知ってる情報っていうのは、
よく僕は聞かせていただきますね。
なるほど。確かにそこショップの方の方が知見があって、
確かにどこにいるよみたいなことを伺いながら。
どこにいるよとか、この前買ったあれなかなか溶化しないんだけど、
溶化させるコツとかあるんですかみたいなのがよく聞きますね。
なるほど。
ちなみにその非専門家向け講演とかで一番聞かれる質問というのは、
どういう質問が多かったりするんですか。
圧倒的に多いのは、一番好きなクワガタは何ですかですね。
なるほど。ズバリお答えは。
もう聞かれないことはほぼないですね。
なるほど。
ズバリ第一位は。
最近僕が答えているのは、
シルエットはノコギリがかっこいいですよねっていう答え方をします。
クラウドファンディングの写真にもなってますけど、
フォルムという点でノコギリが一番かっこいいんじゃないかなって思います。
フォルム以外のかっこよしさって、なるほど。
フォルム以外だとなんか。
フォルム以外だと派手さとかバリエーションで言うと、
あと繊細さとかで言うと僕は細赤クワガタっていうグループが好きで。
細赤クワガタ。
僕のアイコンになっているのは細赤クワガタなんですけど、
細いんですよ。細くて大顎がすっごい長い。
かつ色がビカビカ、メタリックっていう、
子供が適当に考えたようなクワガタなんですけど、
この細赤が結構僕は好きですね。
スラッとして長くて、どの種類も割と色も対応だし、
大顎の長さとかもかなり対応で。
どれも繊細で儚いんですよね。それが僕は好きですね。
みたいな話をしますね。
どんなクワガタが好きですかって言われたら。
なるほど。
そういう話をよくします。
結構このあたりは美しさとか、
どういう感性を持たれているかみたいなところも含めて、
出てくるコメントかなと思ったんですけれども、
儚さっていうコメントがすごく思ったんですよ。
それでちなみにもうちょっと深掘ると、
どういうところから。
儚さ。儚さというか繊細さにも近いんですけど、
本当にクワガタの話をしますが、
クワガタはやっぱり大きくてゴツいのが好きなタイプと、
そうじゃない人って多分いるなと思っていて、
やっぱり大きい平たクワガタとか、
でかくなるギラファノコギリとか、
その大きいやつ、大きくてゴツいのが好きっていう方が結構いるんですけれども、
僕はそれよりは小さくて細くて繊細な種類の方が好きかなという、
若干逆張りっぽさもあるんですけれども。
ちなみにそれは18年間、
推しはあまり変わらずみたいな感じなのか、
それとも最初はゴツくてみたいな、
どういう変遷があったんですか。
そもそも元々日本の種類、
小クワガタとかノコギリとか普通のクワガタしか買ってなかったんですけど、
大学入ってからたまたま昆虫ショップで細若いクワガタを見つけて、
売ってたんでそれを買ったんですよ。
それが本当にピカピカしてて美しくて、
そこでこんなかっこいいクワガタがいるんだと思ってて、
それをせせと増やしてたんですよ、
研究室とか入る前に。
それで研究室入った後に、
いざどのクワガタを研究するかってなったときに、
じゃあ細若化をやろうということで。
そうなるとやっぱり細若化には愛着も湧きますし、
当然研究材料で使うので、
たくさん買ってさまざまな個体を見るようになると、
なんか目が越えてくるんですよね。
些細な差まで気づくようになる。
その辺ですかね。
なるほど。本当に一筋っていうところなんですかね。
かなと思いますね。
ありがとうございます。
ちょうどご回答。
先ほどご質問をご返いただいているメディアさんから、
クワガタ研究の魅力
ご回答ありがとうございましたというコメントをいただいて、
モデル生物では見られないユニークな現象には興味を引かれます。
研究を社会に還元する側面を考えると、
非モデルでどのように研究するか考えていますが、
良い落とし所を探したいということで、
コメントばっかりありがとうございました。
結構、他の学会とかでお会いする方と、
ご自身の研究対象のかっこよさとかって変わったりされるんですか。
どういうことですか。
今みたいな話を学会とかで、
他の専門家の方と話して、
語り合うみたいな。
他の専門家というか、
あんまり他の生物の学者の方にクワガタトークすることは稀で、
クワガタ好きな研究者の中でも、
クワガタを実際に研究していたり、
あるいはクワガタ好きな方って一定数いて、
そういう場ではこういう話はしますかね。
なるほど。
今みたいな話は、むしろ非専門家向け、
講演の質疑とかで話すか、引っ掛けていこうか。
そうですね。
学会での研究手法とかそちらを、
そうです。モテが高いし、
一般の人が聞いてもあまり面白くないかもしれないような話をしてますね。
なるほど、よく分かりました。
ちなみにまだまだこれからクワガタの研究も進められると思うんですが、
今一番後藤さんが明らかにしたいこと、
もうちょっとぜひご紹介いただきたいんですが、
今どういう課題に取り組んでいらっしゃるんでしょうか。
今一個やりたいなと、いくつかあるんですけども、
一番やりたい、
今回のクラウドファンディングに絡めてという感じですかね。
絡めてもちろんいいですし、
もっと将来的に研究者人生でこれを明らかにしていきたいみたいな、
大目標があったらぜひ伺いたいです。
なるほど、なかなか難しいですね、研究者人生で。
研究者人生で特定のこの謎を解きたいっていうのは、
あんまり具体的ではなくて、
むしろクワガタを材料にさまざまなことを明らかにしていきたいと思ってますね。
なるほど。
それが今回のクラウドファンディングのトピックで、
かっこよさの源って、かなり漠然とした用語を使っているのはそういう理由で、
この仮説を証明したいとか、
この原因となる遺伝子を童貞したいとかではなくて、
クワガタ虫の特にオバゴに注目したことを色々と明らかにしていきたい。
様々なテーマが内包されているというイメージで、
ちょっとふわっとしたタイトルでクラウドファンディングをやらせていただいています。
具体的なこれがやりたいというゴールはなくて、
あれもやりたい、これもやりたいというのが今混在している状態かなと思います。
ありがとうございます。
クラウドファンディングの進捗
もしかすると、他の分野の研究者の方が、
実はクワガタを隠さって、自分の分野からこういう風に考えるんですけども、
そういった異分野のコラボレーションみたいなところも発生したら面白くなりそうですよね。
そうですね。
実際カッコよさを定義するのはすごく難しいので、
例えばこのタイトルで、
もっと堅い場でこのタイトルで話すと専門家には怒られるんじゃないかなという、
よくわからないカッコよさを定義していないで話しているので、
なんかちょっとカッコよさってないやねんっていうのはなかなか難しい。
確かに確かに。定義も多分いろんな方法があり得ますし、解釈も多様なので。
その中にクワガタならではのオスだけで発達するとか、栄養依存的に発達するとか、
主観で全く形態が異なるとか、そういった様々な現象が内包されて、
僕はそれにカッコいいと思っているので。
そういう意味でいろんなテーマが中には入っているという。
なるほどなるほど。
カッコよさを構成するいろんな要素があって。
それが一個一個の研究テーマになっているという風かなと思いますね。
なるほどよくわかりました。ありがとうございました。
伝わりました。大丈夫ですか。
よくわかりました。
実は後藤さんの研究に関心持つ研究者の方と結構いらっしゃったりしていて、
人文系の研究者の方がぜひこのカッコよさ基点で話したいという方もいらっしゃったりするので、
またぜひこういった機会で研究者同士のコラボレーションとかも実現できればなと思いますので、
またスペース第2弾もぜひお付き合いいただければと思っております。
またこの辺具体的に相談してください。
はい、わかりました。
はい、ありがとうございます。
さて皆さま、クローズになりますが何かご質問ありましたらいかがでしょうか。
大丈夫ですかね。
はい。
はい、後藤さんのクラウドファンディング、皆さまサポーターの方もいらっしゃると思うんですが、
今かなりこのタイミングで新聞にも掲載されて注目が上がってまいりまして、
60%到達してまいりました。
ぜひ皆さまのプロジェクトページ、Twitterで拡散とか応援いただけると嬉しく思いますので、
ぜひよろしくお願いいたします。
はい、では時間になりましたので、今日はこの辺りでクローズしたいと思います。
僕はおそらくこの後自分でダラダラ話すのに、また僕の方で次のスペースを立てようと思います。
はい、ぜひぜひ後藤さんのベッド、二次会というか、スペースで皆さまご参加いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
はい、どうもありがとうございました。
はい、ではではありがとうございました。失礼します。
はい、どうも。
![#31 [科学系ポッドキャストの日] 人類の敵？Gが見せる謎の行動を追え！【大崎 遥花さん 前編】](https://image.listen.style/img/zIlrz7Xyhw2Bd9vnsafKUXtBZTo7DxpiHLKukMGhyWk/resize:fill:80:80/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9zdGFnaW5nL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfbm9sb2dvLzQxNzY5OTY4LzQxNzY5OTY4LTE3NTM5MDMyMzk3ODQtZTMwZjdlYTM2NjdiZC5qcGc.avif)
