貧困を理解する
あいだラジオ by NPO法人あいだ
この番組は、社会の貧困や若者の自立に焦点を当てて活動する
NPO法人あいだがお送りする、世の中の社会貢献を支援するラジオ番組です。
自立援助フォーム、中高生の学習支援、子ども食堂を運営するNPO法人あいだがお送りいたします。
はい、今週も始まりました。あいだラジオ by NPO法人あいだ。
分け合えば余る。ナビゲーターのトーマス・J・トーマスです。
この番組はですね、NPO法人あいだの活動をご紹介したりだったりとか、
あとはNPO法人あいだの利伝を皆様にお伝えしていくような番組になっております。
この番組でですね、語っていただくのがこちらの方です。
NPO法人あいだの理事で、臨床心理士の奥野大地さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
盛り上げていきましょう。
盛り上げていきましょう。いつもだとですね、もう一人いるんですよ。
あやかさんが。寺田あやかさんがいるんですけど、今日はなんと、ごめんなさい。
電車の遅延により参加がかなわず。
いや僕はなんか向かい風に苦労してるって聞きましたけどね。
あ、そうなんですか。向かい風に苦労してるんですか。
今日風強いよね。
そうか。風に頑張ってたどり着いてほしい。
来週ぐらいには戻ってきてほしいなと思ってますけれども。
今日はすいません。男二人ですけれども我慢して聞いていただければと思います。
我慢しなくてもいいですよね。こんな週もあってもいいじゃないかということで。
待ってましたと。
待ってましたですよ。男二人の会。スペシャル会ですので。
聞いていただければと思います。よろしくお願いします。
この番組の概要欄にNPO法人間に送るお便りフォームができてますので、
ぜひリスナーの皆さんの感想だったりとか、相談したいこと、ご質問、何でもいいですので、
送っていただけると我々とっても励みになりますので、ぜひそちらもお願いいたします。
というわけで今日のテーマはこちらです。
貧困の指標
貧困を捕まえるどこにあるのか編ということで。
なんですかこのテーマは。貧困を捕まえる。
正直もう結構聞いてくださってる方にも浸透してきてるかなと思うんですけど、
NPO法人間は貧困対策しましょうよって言ってるNPO法人なんですよ。
そうですね。よく聞きますよね、その話。
そうですよね。それを始めるのにあたって、勝つ道筋が見えないと始めにくいじゃないですか。
こうしてこうしてこうやったらこのゲーム勝てるぞってやって始めたいじゃないですか。
確かに。
で、その勝ち方をぼやっと考えてて、これだよなっていう納得ができて始めたんです。
今さらっと僕すごいこと言いましたけどね。
貧困をなんとかしましょうっていう道筋に勝ち筋が見えたから始めたんですよ。
素晴らしいじゃないですか。
ありがとうございます。
で、それに至る皆さん、今日お聞きくださってる方々をお連れするのに、
まずはどこにあるのかっていうところから始めたわけなんですよ。
なるほど。どこにあるんですか?
どこにあるんでしょうねってなる。
まずどこにあるんでしょうねって実は大事なんですよ。
なので勝ち筋が見えたぞっていうことの中に、
じゃあどうやったら貧困をなんとか取っ組み合ったり、
対峙していける、対峙?
鬼対峙の対峙も含めて、向かい合うのも含めて、
どっちも対峙ですよね。ダブルミーニング。
できるかなって思ってたんですけど、
そこで勝ち筋が見えたなってなったんですよ。
で、その道筋の一つが、まずどこにあるんだろうっていうのを考えてた時なんです。
貧困ってなんかちょっとふわっとしたイメージなの分かります?
はいはいはいはい。
ふわっとしてますよね。
貧困って言っちゃうとふわっとするってことね。
ふわっとしますよね。掴みどころがないというか、はいはい、抽象的なというか。
そうそう。だけど、そのままだと対峙できないんですよ。
いろんな意味で。ふわっとしてるから。
だけど、NPO法人っていうのは、
年一回こういう活動をこのNPO法人はしてきたんで、
こういう成果を上げましたっていう報告をするわけなんですよ。
県に対しても。それは株主総会でもあれや。そりゃそういうことなんだけど。
でも株主総会は基本株主しか見ないけど、
NPOはウェブ上にさらされるので、
全員見れるんですよ。
誰でも見れるような状態で。
それは全然望むところでいいんですけど、
そのときに、1年間NPO法人が頑張ったんで、
これがこうなりましたって言いたいじゃないですか。
だからふわっとしたままだと、当然ですけど、
それが言えないわけなんですよ。
やってるのかやってないのか。
やってなくても別に報告はできますよみたいな。
なっちゃうんですね。
ちなみに、貧困がこうなりましたっていうのに対して、
指差して、あそこがこうなりましたから1年頑張りました。
って言いたいわけなんですよ。
でね、トーマスさ、
貧困を指差してくださいって言ったら、どこを指差しますか。
どこ?
遠く。
遠くどっち?
遠くどっちだろう?東の方かな?
そっちで何があるの?アフリカとか?
わかんないですけど。
じゃあなんで東って言ったんだよ。
アフリカはどっちかでしょ?西の方じゃない?
お互いの指差し
じゃあ西?
でも、どっか遠くを指しそうですよ。
遠くを指すんでしょうね。
貧困がどこにあるのかまず意識ないですから、
指差せって言われたら困りますよね。
ちなみに、僕は前にもこのラジオに登場したことがある
お子さんを指差すんですけど、
そのお子さんというのは、
当時小学校5年生だったけど、
親がギャンブル依存とかアルコール依存だから、
聞きましたよね。
自転車に乗れない子。
その子を指差します。例えばね。
その子じゃなくたっていいんだよ。
僕の知り合いで、つい先日、
3人子供のいるシングルマザーになっちゃった人がいるんですよ。
その人を指差してもいいし。
そういうとこで言うとトーマス、
ふわっと東を指してたわけではなくて、
どっか指すべきとこありますか?
あるんでしょうね。
すぐトーマスの周りでは見当たらないですね。
そうですよね。
そうかもね。
すぐすぐはね。
それを考えてた時に、
あることに気がついた。
同じ質問をトーマス以外にもしてたとするじゃん。
全員、自分じゃないところを指すんですよ。
まさか自分とは思ってない。
さっきの、ギャンブル依存の父親と
アルコール依存の母親がいるじゃないですか。
あの人たちでさえ自分を指さないんです。
どこを指すかというと、熊谷市市役所を指すんです。
保護費を上げろと。
生活保護のお金さえ上がれば問題はないんだと。
なるほど。
そういうふうに絶対に人は自分を指さない。
絶対じゃないけど、多くの場合人は自分を指さないです。
そうかも。自分の外にあるものだと。
思ってるよね。絶対自分ですと言わない。
そうですね。
言い出しにくいのもあるんでしょうね。
そうですね。まず言い出しにくいのもあるでしょうし、
もう一個気がついたことがあって、
さっきの男の子は、
じゃあどこを指すかというと、
もちろん父親母親を指さす場合もありますよ。
だけど可能性として僕を指さすんです。
どういうこと?
カウンセラーが頑張ればいいじゃないですか。
担当してるカウンセラーなんだから。
お前がもっとちゃんとやれば父親はあんなふうじゃねえぞ。
なるほど。
だからその子がトーマスを指さすカウンセラーを指さすと、
だからその子がトーマスを指さす可能性は低いわけですよ。
担当カウンセラーじゃないし。
見ず知らずの人だから。
知らん子だし。
だけど僕を指す可能性は少しだけあるんです。
トーマスを指す可能性よりは遥かに高いんですよ。
そうすると、お互いに指差し合ってる状態になるじゃないですか。
僕はその男の子を、この子が自転車乗れないのをなんとかしよう。
これが一つの貧困対策だ。
その子を指さしたとするじゃないですか。
その子は僕を指す可能性があるんですよ。
親父をなんとかしてくれよ。
そうなってくると、お互いに指し合ってる状態になるじゃないですか。
なるほど。
この話を、トーマスは全エピソードを聞いてるから、思い当たることもある。
だんだん第一ズームに慣れてきてるかもしれない。
貧困の本質を探る
思い当たることあると思いますけど、NPO法人間の語源、由来はどこから来てましたっけ?
心は人と人との間にある。
そうなんですよ。その時もマザーに指し合ってたんですよ。
心っていうのは僕がいるところとトーマスがいるところの間にあるし、
僕がいるところとその先の男の子のいる間にあるんです。
心がね。
で、貧困どこにあるのって言った時も同じことが起きるんですよ。
ほうほうほう。
面白いでしょ。
面白いです。
だからね、貧困はどこにあるんだっていうのを、
つまり貧困を退治しよう。貧困と退治しよう。
貧困を退治しようって言った時に、どこにあるかっていうのはその大事なところで、
そのどこにあるかっていうのは、
人と人との間にあるんだなと思った。
すげえ。貧困も。
貧困も。
ちなみに、どこにあるのかっていうのをね、
向こうは僕を指すわけですよ。
可能性として僕が貧困を引き起こしてるっていう可能性もあるなと思ってるんですよ。
具体的に自覚があるのは、
例えば僕には守秘義務っていうものはあるんです。
医療者だし、公認心理士っていう法律できたし、
そこにも一応守秘義務っていう言葉がありますよ。
だけど困ってる人に対して、
助けてくれる人に、ここに困ってる人がいますって、
無目的には言えないんですよ。
なるほど。
第三者に言えなく、ここに困ってる人がいますって言えないんです。
それは少し貧困を生み出してる。
なるほど。
だって問題解決、僕はできない問題があるのわかってるのに他の人に言わない。
言わないというか言えないわけですもんね。
そうなんですよ。
僕の知り合いに自転車のコーチやってくれる人知ってるんですよ。
でもその人に今の話を全部つまびらかにして話すことは多分できないです、僕の職業倫理上。
なるほど。今この配信だと名前は伏せたりとかしてるけど、
助けてもらうってなれば全部伝えなきゃいけないですもんね。
それは職業倫理上、守秘義務があるから敵わない。
例えばね。その守秘義務っていうやつはもちろん善意の塊なんだけど、
副作用としてそういう困ったことを解消しづらくさせてる。
確かにね。面白い。
だからそれを取っ払うのに僕は勇気が必要になるし、
勇気出しちゃいけないやつかもしれませんけど。
で、トーマスは何かしら貧困を生み出してるのに、
原因になってるかどうかっていうと、なってると思うんですよ。
あるでしょうね。
もちろんお前のせいだなんて言ってないんですよ。
だけど、トーマスが普通に経済活動をしている中で、
やっぱり生み出してるんです。
なぜかというと、お金がないとトーマスのサービスは受けられないじゃないですか。
いいよって言ってあげることに対してトーマスは勇気が必要だと思うんですよ。
そうですね。全ては叶えられないですしね。
写真撮ってあげるよ、別に。言ってくれたら問題が終わることもあるがあるかもしれない。
だけどそれちょっとさ、普段ワンセッションいくら撮ってますから、
スティール撮影でってなるじゃないですか。
守秘義務と貧困
考え方としてはね。
そうですね。
そのときちょっとだけ生まれてるんです。
なるほど、貧困が。
そうそう。
困ってる人がいるわけですもんね、そこに。
困ってる人がいたとすればね。
はいはいはい。
だから、貧困どこにあるんだっていうのを捕まえようって言ったときに、
さっき言った、お互い指を指し合っちゃうっていうこととか、
自分をまさに指さないことに、ちょっとだけ糸口があるなと思って。
だから、僕ほらアイダイナーとかやるじゃないですか。
はいはい、子供食堂ですね、移動式子供食堂。
移動式子供食堂ね。
そこには、プロのカメラマン、とりあえずプロのカメラマンだったけど。
僕もそういう職業ですけどね。
そうそうそう。
別のカメラマンとかね。
パティシエの人が来たりとか、マジシャンが来たりとか、
するし、まだ呼んでないけど、その自転車を教えてくれる人を呼んでもいいなと思ってる。
なるほどなるほど。
で、そこにさっきの子が現れて、できるようになるならなるで、
僕の守秘義務は別にさ、キープされたまま問題が解決するじゃないですか。
確かに確かに。
そういうのがあるといいなと思いながら。
ほー。
うん。このやり方なら貧困と対峙できるなと思う。
すげー考えてますね、奥野さん。
すげー考えてます。いやだからさ、負け戦を始めたくないから。
はー。
だから、負け戦を始めたくないから。
うん。
だから、負け戦を始めたくないから。
すげー考えてますね、奥野さん。
すげー考えてます。いやだからさ、負け戦を始めたくないから。
はー。おもしろー。
勝てるって思ってから始めようと思って。
なるほどね。それで辿り着いた結論がそこだったということですね。
そうそうそうなんです。
へー。
だから、いろんな人が自分がやってることの中で生み出してることも、当然わざとじゃないにしてもね。
自分が源。
そうですね。わざとやってる人なんかいないでしょうから。
資本主義という経済のシステムがそういうものですからね。
そんなに賢くないからわかんないけど。
いやいや嘘。トーマスの方が賢くないですよ。今一生懸命言ったのに。
ありがとうございます。付き合っていただいて。
いやーでもさ、資本主義がいいわるいわともかくとしたらさ、
資本主義とかお金っていう発明だってさ、困り事をなんとかしようと思って発明されたはずなんですよ。
まあでも確かにそうでしょうね。
そうそうそう。だってさ、お魚食べたいって言ってもさ、運んでたら腐っちゃうみたいな話になってさ。
あるある。
じゃあって言ってさ、交換可能なやつが発明されたはずですよ。
そういうことですよね。
あんま詳しくないけどね。
まあでも想像がつきますね。
はい、想像がつきますね。だけど副産物として貧困みたいなのが生まれちゃった。
確かに。
みんな困り事をなんとかしようっていう善意なんですよ、どの道どう考えても。
資本主義が良くないんだとか、貨幣製造が良くないんだとか。
でもそれもさ、何かしら困り事を解決しようと思って生み出された発明だし、
分け合うことの意義
例えばちょっと前に相対的貧困線みたいなことを言い出した人たちも、言っている人たちも、
別にその人たちは悪者じゃないけどね。むしろ悪者はこっちだって。
こっちか。
でも、注意喚起という意味では、日本人は別に貧困なんて言うてないでしょみたいなところに、
いやいやいや困ってる人はそれだっていますよっていうことを言わんがために作った言葉だったはずで。
そういう善意の活動も困り事を作り出すっていうこともあるし。
そっちはそっちでやってる人はやってればいいけど、やっていいから。
僕らは今みたいなゲームを始めようと。
なるほどね。
だから勇気がいるんですよ。貧困というものを退治しようとするとね。
貧困深いっすね。そんなにちゃんと貧困なんて考えたことなかったので。なるほどね。
ここからは奥野さんによるゲストインタビューのコーナーです。
移動式子供食堂アイライナー大田区を担当しているコンカツクラブジャストミートへの池塚塚代表にお話をいただきました。
僕にとって分け合えば思うのはさ、コンビニの傘とかさ、あれ分け合ってるんですよ。
そうなんだ。
みんな買っ払っていくけど。
なんか外に置いてあったりするやつ。
自分のか自分のじゃないか分かんないけど取れるかってさ、自分も確かにここに入れたから多分これのはずだよなって持ってくるじゃん。
違うやつ持ってったりするよね。
分け合ってるんですよ。
そういうことね。
それもある。
なるほどね。そういう話か。
いやいやそれだけがあれじゃないか。
抽象的な話だってさ、池塚さんが言ったことだってまさにその通りなんだけどさ。
僕から見るとコンビニの傘取られたって腹立ってるのはほんとちゃんちゃらおかしくて、分け合ってるんだと思えばいいんだよね。
なるほどね、確かにね。そもそも持ってたものは誰かのものだみたいなね。
そうそうそう。だから僕なんかもう使っていいのかと思ってる。
傘を置いとく時は。
無くなったら無くなったでちょっと寝れちゃうなとかもあるけど。
最後に本当になりそうですけど、どういう人を紹介するといいんですか?
私に?
どういう人が池塚さんと会うとその人は得をするんですか?
コミュニティ作りの重要性
そうですね、今はレコグの活動が進めていきたいなっていうところでもあるし、
地域を盛り上げていこうっていう思いのある人とやりたいなっていうこともあるので、
今まで私がやってきたことを喜んでもらえるっていう意味で言うと、
コミュニティを作りたいなって思っている方には喜んでいただけるかなって思ってます。
コミュニティを作りたいって、コミュニティを作りたいぞっていう人いる?
例えば保険業の人が見込み客に会うためにコミュニティを作りたいっていう人がある?
そうですね、私がどういう人に出会いたいかっていうと、
独身の人たちのレコグを私は広げたいので、
私と一緒にやることでご自身の仕事にもプラスになるような、
今言ったような生命保険の方もそうだし、
独身の方をお客様にしているような方は、
お客様の幸せにご自身が独身コミュニティに関わることがプラスになるっていうことも
ウインウインであると思うんですよね。
そういうことを思っている方はお役に立てるし、私も嬉しいなっていうところがある。
あとは純粋にご自身で何かコミュニティを作りたいと思っているけど、
コミュニティ作りってどうやってやればいいんだろうってやり方がわかんないなっていう人は、
別々の私と一緒にレコグをやろうとかっていうこととは別に、
コミュニティでこうやって作るとは作っていけるよみたいなことが
いくらでもお伝えできるから喜んでもらえるかなって思った。
専門技術の活用
コミュニティを作りたいっていう人は僕です。
そうなの?
コミュニティのマネジメントが本当にダメなんです。助けてください。
そうなの?
アイライナーの各地で実際やってくださっている人たちもいるんだけど、
その人たちの情報交換の場とか、手は挙げたいんだけど
まだ一度も開催にはこぎつけられてないっていうところもちょこちょこあって、
まだ結婚相談所で言えば結婚前みたいな感じなんだよね。
そこを力づけるっていうような先輩が力づけるみたいな流れがいいのかもしれないしわからないんだけど
とにかくその辺りのコミュニティのマネジメント苦手。
なるほど。そこは今度ゆっくりまた話しましょう。
そうですね。先生も教えてください。
なんかすごく聞き入ってしまいましたけれども。
ありがとうございます。
というわけで、ぜひこの番組を聞いていただいている皆様、
自分もアイライナーでお手伝いできるよっていう方とかは、
手を挙げていただければ呼んでいただけるんですか?
そうですね。ぜひぜひ求めたいです。
いいですね。ちょっと何か専門技術があって、
ちょっと人の役に立ちたいな、みんなのために何かできないかなとか、
そういう感じのモチベーションですかね。
まさにまさに。
ぜひ、どんな方でもいいですし、
お子さんたちにこういう職業がいるんだよっていうのを見せたいみたいな思いもあるんですよね。
そうですね。それを見せたい。
どんな専門家の方でもいいですので、ぜひ。
専門家じゃなくてもいいのか?
もちろんです。
うちに来てよっていうのでも大丈夫です。
うちらの地域に来てよって。
アイライナーやってよってことですね。
いいですね。ぜひそういうお声掛けお待ちしております。
概要欄にNPO法人間につながるお便りフォーム用意しておりますので、
そちらの方からお問い合わせをいただければと思っております。
はい、というわけで今日はちょっと彩香さんがいなくて男2人の回でしたけれども、
楽しんでいただけましたでしょうか。
ぜひ来週以降も聞いていただきたいなと思っております。
アイダラジオ、今後ともぜひぜひよろしくお願いいたします。
ということで、アイダラジオ×NPO法人間。
分け合えば上がる。以上で終了とさせていただきます。
今週も奥野さんありがとうございました。
ありがとうございました。
じゃあねー。
バイバイ。ウケる。いつもじゃあねー吐いてくれる。
今回のポッドキャストはいかがでしたか。
概要欄にあるフォームから感想やご質問をお送りください。
NPO法人間のメールマガジンへの登録もお待ちしております。
それではまたお耳にかかりましょう。
ごきげんよう。さようなら。
この番組は、提供NPO法人間。
プロデュース・ライフブルーム.ファン。
ナレーション・土屋圭子がお送りいたしました。
