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こんばんは、本谷有希子です。
震動第4回始まりました。
えーっと、このポッドキャストでは、あなたが感じ取った震える事象を、私、本谷有希子が、本谷なりに読み解きます。
さあさあ、というわけで、4回目なんだけれど、これなんか実はちょっと3回まで撮ってから、ちょっと今間が空いての、久しぶりの4回目の収録で、
で、大きくこの間にあることが起きて、っていうのはその、ちょっと取りためてたんだけど、3回目までを、
で、今このちょっと空いた間に、ついにそのポッドキャストがオンエアされるっていう、
なんか正直どういう風に聞かれてるかが、全然その始める前とかイメージできてなくて、で、今もちょっと正直あんまりできてないんだけれど、
うわー、あの、あの、初日の開始日の木曜日、ちょっとドキドキしたな、私。
なんかやっぱりやめようっていうLINEをチームに送ろうとした。
危ない。なんかやっぱりやめようよって送ろうとして、いやちょっと違うかと思って。
なんか違う、なんかやっちゃったかなと思ったんですけど、結局ダメだ、よし、いや覚悟を決めたぞと思って。
で、あんまりこれのことをあんまり意識したくなくて、普通に忘れてました、結局。
で、あ、始まった始まったと思って、慌ててXに始まりましたとかって送って。
でもXも、そう、本当は前々からもっとこれのために盛り上げておくべきだったのか?とか。
だってさ、私はあんまりXを投稿できてなくて、これをもういつの木曜日に開始するかも決まってて。
だからなんかもうちょっと効果的に、なんか宣伝のこととかを考えたら、もっと投稿いっぱい増やしておいてとかって、前の日に考え始めて。
前の日に考え始めたけど、もう明日だからもう遅いよなってなって、結局何もしないままやりましたとかって。
ただ言った。けど、こういうところだよね。こういう宣伝とかに全く根回しできてない感じとか。
でもいや、もし1週間前から急にX多くなって、毎日、なんか今まで上げてなかった人が毎日上げ始めて。
で、もう、木曜日実はポッドキャストしますって言ったら、みんな絶対分かるよなって思って。
なんでこの1週間多かったのかが、全部みんなバレるよなって思って。
いや、そんなそこの浅いことしちゃダメだと思って。
いろいろ考えて始まったんだけれど。
で、わりとそれを聞いてくれた人から私の方に、まあ数人なんだけど、LINEとかがぼつぼつ来た。
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だから、どういう感じだったのかなと思ったら、ある人から送られてきたLINEとかに、その、なんだっけ。
あ、その人はオールナイトニッポンも聞いてくれてたらしくて、私知らなかったんだけど。
でもなんかその不意の再会で、僕の青春がむせびないてますって今LINE読んでるけど。
これ毎週聞けちゃうんですかって書いてあって。
あと、もてあさんがこれから毎回このギアと密度で行くのかなと。
楽しみだけど、戦々恐々としていますって書いてあって。
このギアとこの密度で行くかは、まだわかりません。
もっとゆるくていいんだもんね、本当は。
もっとゆるゆるで行きたいとは思っているんだけど、どうしてもまだ、なんかこうエンターテイナー精神というか。
せっかく喋るからには、なんか中身のあることを喋ろうってしちゃうんだけど。
それは、プロデューサーからそんなにちゃんとホローホローとしなくていいですって言われてるんで。
ちょっとそのゆるゆるも入れたいなと思っているところです。
だからちょっとこのギアと密度はまだ調整中。
だからできれば、めっちゃ何にも内容がない回とかができるようになれれば結構理想だなと今思っている。
あ、おしゃべり上手ですねとかも言われて。
私、自分のことを喋りが下手だと思っているのね、正直。
だから、そのおしゃべりが上手だっていう印象になるんだっていうのもすごい意外で。
そう、感想してくれた人とかもいて、それ読んだりして、なんかちょっと、あの時やっぱやめよって言わなくてよかったって思いました。
頑張ります。
しんどうネーム、やすやすさん。
最近、ドラマや映画に対して、脚本や描写がリアルすぎて震えるという感想がポジティブなニュアンスで使われていることが増えた気がします。
うーん、そうなんだ。
創作物にリアリティを求めるのは一見矛盾しているようにも思えますが、もとやさんはリアルすぎて震えた経験はありますか。
また、もとやさんご自身は作品を手がける中で、リアリティについてどのように考えていますか。
うーん、なるほど。
まずそうなんだ、最近ドラマや映画に対して脚本や描写がリアルすぎて震えるとか言ったりするんだね。
しかも、いい意味、ポジティブな意味で使われるのか。
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なるほどね。
これって多分この場合で使われているリアルすぎるっていうのは、例えばお話の中とかで撮ってる言動とかが、さも現実に起こりそうなことをすごく精密に再現してるねとかっていう、
現実みたいっていう意味のリアルすぎるっていう意味合いなのだろうね。
私昔、演劇を10代で上京してみた時に、ポツドールっていう劇団があってさ。
それがセミドキュメンタリーとかって確か名打ってて、そこでやられているお芝居って、いわゆるちゃんと脚本があったお芝居もあると思うんだけど、
私が結構初期に見たのが、演出家の三浦くんっていう人がある状況を設定して、そこにその劇団の劇団員さん、俳優が役としているんだけれど、
でも役もあってないようなので、たとえばお客さん見に行くじゃない?そしたらその前で、今からここの女優を本気で泣かせてくださいみたいな指令が飛んで、そっからたぶんセリフ一切決まってないの。
だからもうその劇団員たちが、あの手この手で精神的に痛めつけるような、すごいことやってたね、言葉をなじったりして、最終的にその俳優さん、女の子の俳優さんが泣かされるまでやり続けるみたいなのをやってたような気がして、
まあめちゃくちゃ悪趣味だし、なんかそのきついんだけど精神的に、うん、すごいすさむの気持ちが。で、めちゃくちゃ嫌なことやってるなーって思っていて、でも受けてたんだよ、それが。
で、その時に思ったのは、なぜ受けてるのかっていうふうに考えた時に、やっぱりその作られたものとは明らかに違うんだよね。その時に飛び交う言葉とか、人の追い詰め方とか、まあそのそれへの返しとか、やっぱり明らかに自分がセリフ書いてることもあって、
書かれて用意されたセリフか、俳優が今そのアドリブで発したセリフか、もしくはこれエチュードって言って即興で作っていったものを拾い上げて、実際アドリブで出てたものをヒキストにしてセリフにしてるかっていうのが、私かなりの精度で見抜く自信があって、本当に見てて、あ、これは書けないっていうセリフがやっぱりあるんですよ。
その時は大概やっぱり、練習で俳優がヒュッと言った言葉だったり、即興で出たものだったりを採用している場合が多くて、だから書いてたら絶対出ないような言葉だったり、順番だったりリアクションだったりタイミングみたいなものがあって、演劇ってやっぱりどれだけ生々しいかっていうところを見に行くジャンルでもあると思うから、
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って言った時に、やっぱりその作り物にはない緊張感、そこで行われている人の感情、起こる感情って、司令を受けているにせよ本当に起こる感情、泣いたりとかは本当に起こる感情だから、だからそういう本当に目の前で起こっている、作られてない感情を見るっていうことに一瞬受けたりとかしたのかなとかって思っていて、
でも結局そう、それってすごく見せ物にすることだから、やっぱりムナクスはめちゃくちゃ悪いわけですよ、見てて。だからなんかそれはだからすぐ辞めてたと思うけど、確か。うん、あれを続けてたら絶対残らなかったと思うけど、でもその後に別の芝を見た時にもやっぱりその、彼はリアルについて追求をしているのかな。
本当にまるで本当にリアルな世界で行われているような会話っていう空間を作るのがすごい上手で、それはあのやっぱ一見の価値があるというか、本当にそっくり、あ、すごい舞台上なんだけど私たちが普段いる現実と同じものがそっくり作られてるっていう感動はやっぱりちょっとあるわけ。
なんかやっぱり作る時ってどれだけ現実的なものを作ろうって心がけても、なんかすごくちょっと違ってくる。でもその精度がすごい高くて、本当に現実をそこに持ってきたみたいなぐらい精度が高かったから、それはやっぱり見ててちょっと見れちゃうというか、面白いなーって見るに値するものがあるけど、と同時にですよ。
私、だからそのリアルなセリフってあんまり面白いって思わないかも。あれじゃん?なんかその絵画がさ、出てきた時ってあれでしょ?昔はさ、そのカメラとかがなかったから、だからいわゆるまあその肖像画とかで雇われた画家っていかにそっくりなように描くかっていう技術が高く評価されて、だからそのリアルであればあるほどあの人すごいってなったのと同様に。
でもそれって、うわ本物みたいに描けたって思うだけで、その先があんまりなくない?私だから、うわそっくりだねー、だから、みたいになることが結構あって。
だから、そう、上手いねーっていう言葉で結構落としちゃったりするんだけど、で、上手いねーはごめん、決して褒めてない、私の場合。セリフ上手いねーとかは決して褒めてないんだ、それは。リアルだねーとか、あの細部すごいねーとは思うけど、別にそれイコール面白いと思ってるわけではなくて。
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で、あ、そうそう、じゃあリアルとリアリティが私違うって思っていて、まずそこから、リアルはあれじゃん、現実そのものっていうか現実に差もありそうなもの、具体的なものとしてあって、リアリティって必ずしも現実そっくりなものに宿らなくていいって思っているのね。
だから私割と、ごめん、あの、自分の小説を、まあ、23ぐらいから書き始めた時に、割とずっとリアルな世界で起こりそうなことしか書いてなくて意外と。
で、でもそれだと結構もう強さで、なんか筆圧の強さとかに頼っていくようになって、強いパンチ出さなきゃみたいになってって。でもなんか、なんか、あるものを書こうとした時にそれをリアルにリアルに書いていっただけでは決してたどり着けない領域があるなっていうのがなんとなくあって。
で、あ、で、だからトレーニングしたんだよ。一回その、えっとね、もっと自由に小説書かなきゃって思い始めた時に、その短編を13本、1日1本書くって決めて、1000本ノックみたいに、本当は13本以上バッって書いたんだ。
それで心がけてたのは、非現実的な要素を入れるっていう修行を自分に課して、でも意外とそのフィクションを書いてるにも関わらず、非現実的な要素って入れれないんだよね。自分の中で多分頭に、なんていうかな、リミッターがあって。
で、私が初めてその時書いた1本目がピアノ教室に通う女の子の話で、それの中の1作目のフィクションっていうのが、おばあちゃんをグランドピアノの中に押し込めて、上からそのグランドピアノの蓋をして閉じ込められてたみたいな話。
で、こうやって、やっぱ微妙に私の中ではないでしょっていうことなの。でも今思うとすごい現実でそういう事件あってもギリギリみたいな感じだけど、でもやっぱりそれが始め、ようやく踏み出せた1本目のいやないないっていう出来事で、みたいなのを書いて。
で、それから少しずつ13本書けて、ちょっとずつちょっとずつリアルなものを、作品目を作って、で、非現実的な要素、描写を入れていって、最終的には13本目で、地球外生命体が試着室から出てこないみたいな話まで書けた時に、
あ、とりあえずこのトレーニングは終了したな、みたいな。とりあえず私、地球外生命体出るところまでは、書けるようになった、みたいなさ。
あの、忍者がさ、なんかないっけ、そういう修行。忍者がなんか目を埋めて、植物が毎日伸びていくのをちょっとずつ飛び越えていくって。毎日ちょっとずつ伸びるから、ちょっとずつジャンプ力も上がっていくみたいな感覚で、マジックリアリズムっていう手法を手に入れることができた。
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だから、そのリアルなものを書こうとした時に、必ずしもリアルを使えばそこにたどり着くわけじゃないっていうこと。だからリアルなことって、例えばさ、ある人間を書こうと思った時に、じゃあこの人をどういう人間か伝えようと思って、じゃあこの人何歳で、性別こうで、家族構成こうで、老いたちこうで、とかってバーって、
例えばその情報を作品の中にどれだけ書き込んでいっても、結局その人って社会的肩書きとか情報だけであって、その人は立ち上がってこないんですよ。わかる?
そんなことを書くよりは、結局、例えばその人はセブンじゃなくて絶対ローソン入るようにしてるとか、これ買う時この順番じゃなくてこう買うとか、めちゃくちゃ個人的にやってることをポンって一個入れた方が、そのたくさん情報を並べた説明よりスッてもう立ち上がってくる。
その人がなんか見えたような気がする、みたいなことってあるじゃないですか。だから私の好きなものは、そう、リアルを書く時に必ずしもリアルじゃないものにどんどんどんどん飛んでって、これ全然こんな人間いないでしょ、こんな人間いるはずないじゃんって思わせてたのにも関わらず、何かその人物が一言発した時に、今まで絶対そんな人間存在するわけないって思ってたのに、
あ、この人自分と同じかもって思わせられた時、全然関係ないと思ってたのに、あ、やばい、この人自分と違うって言い切れない。リアルってでもそういうことじゃない?
自分のことのように思えるっていうことが、私の中でそのリアルだと思ってて、油断してたところにグッて自分とは無関係だと思ったけどそうじゃなかったっていう、何これ混乱するみたいなのが創作物としてはすごい好きです。
それはやっぱりここでこんなこと言わんやろうって、いらないじゃんその情報っていうのノイズだよね。結局そのお話に関係ないことだったりするの。
それがこう散りばめられた時に、いやそうだよねって私たち悲しくても別のことするし、そのことばっかり考えてるわけじゃないしっていう、ちゃんと多面的に人間のすごい間抜けな部分とかどうでもいいこととかが書かれてる時のリアルの使い方はすっごいいいなと思って。
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でもなんかリアルっぽいものをただそれっぽく書いてるものに関しては、あれかなそんなにリアル超えてこいよって思っちゃうね。もっといけよって思っちゃう方だな私。
で、ちなみに私がリアルとかぶっちぎってフィクションにぶっ飛んでいるんだが、もう自分に帰って来ていいなっていう痺れる小説をおすすめするとしたら、海外のだとダン・ローズっていう作家がいて、コンスエラっていう、コンスエラ七つの愛の狂気っていう本があるんだけど、これ多分文庫で出てると思うんだけど、
ダン・ローズはね、例えば童話っぽく書かれていたりするんだけど、その男の愛を確かめるためにブックブクに太っていって、めちゃくちゃその醜くなって汚物にまみれてぐっちょんぐっちょんになっていって、男の愛を試すみたいなことを書いてたりとかするんだけど、
そのやっぱり汚さがもうレベル超えてて、でも真実の愛はここにあったっていう話を、なんていうかな、ただのハッピーエンドじゃなく、こちらになんか程よくモヤモヤさせたまま童話調に描いたりとかしてるのが、なんか結構エッジが効いてて
あーあれとかなんだかな、ティモレオンだ、もう一冊彼女の本があって、それは、これネタバレになるな、言わない方がいいのかな、内容を言ってみるね
ちょっとうろ覚えなんだけれど、主人と離れた愛犬がずっとその主人のもとに帰るために、ずっといろんなところをあるつき続けて、その道すがら道中、いろんな人間のところに拾われたりなって、その人間ドラマがあってっていう連作みたいに繋がってる小説があるんだけど、それも本当に感動物なのよ
またラストのシーンとかは、やっとやっと主人と離れ離れになってしまった愛犬が、本当にもう自力でなんとか命をかけて帰ってきて、その主人に会えるっていう直前で、なんか車に引かれて死んじゃうみたいな
で、主人全く気づかずみたいな、一冊かけて読んだ、最後それかってめちゃくちゃ感情移入してるんですよ、その犬にね。だってもうずっといろんな旅してきてっていう、その最後の裏切り方とか、いいなぁ、いいなぁっていうか、なんかでも現実ってそういうものでもあるじゃない?
お話って必ずしもやっぱり人をいい気持ちにさせる必要はないって思っているから、で、じゃあなんで、なぜ彼はここまで読書を突き合わせて、最後の最後に突き落とすみたいなことをするんだろうかっていうこととかだったり、鮮やかなんだよね。
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でも私ですら、こんなにひねくれてる私ですら、予定調和をどっかで、あ、期待していたんだなと思ったり、なんかそのさじ加減が、なんかリアルとフィクションがうまく混じってて面白いなと思ったり、あとは日本の作家さんだと松野より子さんっていう作家さんがいて、私その人の母の発達っていう小説がめちゃくちゃ好きで、
それはある日母が縮小し始めて、ちっちゃくなって、めっちゃ陽気な人になったみたいな。母さんが縮小したり分裂したりして、めちゃくちゃ変な話なんだけど、それはまたちょっとフィクションとは違うんだな。彼女の中でこう見えているんでしょっていう描き方が、一編目は強い。
最後の方からどんどんどんどんもっとおかしくなっていくんだけど、そのなんかキアの入れ方とかが、こういうのを読みたいっていう、想像力でリアルをすごい飛ばしてしまうものが読みたい。でもなんでかリアリティーがあるって思わせてくれるもので、今なんかその2つを思い出したかな。
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あと最近ツイッターXも始めたので、エゴサしてみますって言ったけどしてなかった私。はい、じゃあとりあえずまたね。
