00:00
はい、そろそろ東京ネイティブ水上です。
ミラです。
今日は何の話ですか?
今日は僕の身に起こったことで、どんなテーマの話かって言ったら、
男性の持っている権力みたいなものとかって、やっぱり男性は理解しにくいよねって。
僕も含めてね。
で、権力の関係にあるものっていうのは、男性女性関わらず、
とにかく権力関係にあるものって、強者の側、強者の当事者は容易に理解してくれないよねっていう。
これを組み合わせて、どんな話かっていうと、
権力関係、その構造が背景にあるトラブルでは、
当事者男性はそのトラブルの背景みたいなものとか、
どういった配慮というかが、自分に足りてなかったかっていうことを、
本当に理解するのが難しくて、してくれないなっていうのを最近感じたので、
それをお話ししたい。
すごいメモを読みましたね。
メモになってたんで、ちょっと聞いてるだけだと理解しにくかったです。
本当ですか?
メモ読まれたら。
完璧にメモ読んでるわけじゃないんだけど、
ちょっと話し込んで。
込み入ってました、すごい。
なんでこんなことを込み入ってるかというと、
実際に僕の友達がトラブルを起こすのを当事者で、その相談を受けて、
その彼、男性なんだけど、男性と女性、彼と職場の女性との間にトラブルがあって、
それを相談されて、
僕は当事者の友人の男性に、君と相手は対等じゃなかったっていう話をしたのね。
だけど、最初はそれを理解してくれたと思ったんだけど、
その後数日かけて話していくと、実のところ全然理解できてなかったりとか、
彼がもともと強者と弱者っていう相手との関係性があるってことを認識してなかったし、
その思考の癖みたいなのがすぐには直らなく、変化するものはなくて、
03:01
安気に流れて、
よりこう、相手の女性に対して、
実際に何かを及んでるわけじゃないんだけど、
僕との話の中で、相手の女性を非難する言動を続けることがあったのね。
そういう人だって、
思ってなかったというか、思ってなかったってほど彼のことをできたやつだとは思ってないけど、
やっぱり当事者の男性、男性じゃないね。
当事者、こういうものの当事者って、自分のこととなるとそういうのって理解できないんだなって思ったので、
一緒に考えてほしいなと思ったんですね。
実際のトラブルなので、固有の部分は抜いてお話をできればなと思ってメモを作成しました。
このラジオで初めてですね。
ありがとうございます。
今多分ずっと抽象的な話聞いてるから、
多分みんなピンときてない。
実際に何があったかお話ししましょうか。
前提として、具体的な話はぼかして話すのと、
あともう一個安心してほしいのが、刑事とか民事とかその他の性的な次元を含むトラブルには現状至ってない。
単純にこういう職場での人権関係のトラブルっていう段階。
背景として、友人は僕と同じように同じ年、30代。
学生からの友人で、数年前に今の職場に中途入社していて、
別にモテるタイプではないんだけど、女性と仲良くなれる人だと思ってる。
自分はね。
そんなに女性と表面的にちゃんと会話できると彼は思ってるし、
周りの男性からもどっちかというと若い女性とコミュニケーションが取れる方だと思われている。
周りの男性からね、多くも含めた。
対象としては、
対象となる、もう一人の当事者の女性職員。
さっきの友人をAさんにして、女性職員さんをBさんとします。
この人は20歳前後のすごく若い。10個以上年が離れていると思ってください。
06:01
その職場は、男性が傾向としてね。
全員が全員じゃないけど、男性が責任ある立場で正規の職員で、
女性は大まかに男性の職員の指示に従って業務を行う。
別に正規職員、正社員ではあるんだけど、結婚期に退職する人も多いので、
よく言う総合職、一般職で言う一般職みたいな感じ。
なるほどね。どこにでもありそうな感じだね。
小さな地方の会社というか職場だよね。
毎年1、2名。そんな感じなので、女性は結構いなくなっていくよね。
入れ替わりが30とか40とかになっている人いないみたいなね。
なので、毎年1、2名女性が入社すると。
過去にも女性と仲良く食事に行くことはAさんもよくあったのね。
これまで中途入社してきて。
その同じ職場にいる人と。
これまでの新入社員の女性とも結構積極的に交流していて、
過去には女性職員と2人で食事とか日帰りの小旅行とかにも行っているので。
そのBさんじゃなくて別の人とね。
僕はそういう話を聞いて、2人っきりで素敵な外出を職場の人とするのは、
ちょっとやめたらっていう話はしてたの。
別に強く言うわけじゃなくて、こういうことがあったって言って、
それはいいんだけど、変に思われるよとかそういう話をしてたの。
ここからが実際のトラブルの件なんだけど、
新入職員のBさんと僕の友人のAさんは仲良くなって、
一緒によく会話をするようになったのね。
他の人も待ちきこんだ話の流れの中で、
休日の外出に友人Aさんが新入職員の女性Bさんを誘うと了解したの。
じゃあどっか遊びに行きましょうよって男性側から言って、
いいですよって言われたの。
だけど話を進むとLINE上で断られて、
その理由が男性と一緒に出かけた経験がないんで、
ちょっとやめたいですって話をしたと。
僕の友人の男性は、そうかと思って誘わないけど、
他の女性職員と話をして、
09:03
職場で普通に交流してたんだけど、
他の女性職員と話しているとBさんから、
それ私も行けますよ、休み合わせましょうみたいなことを言ってくると。
積極的だね、意外とね。
じゃあそう?って一緒に出かけようかってなると、
その場では盛り上がるんだけど、
やっぱり後でSNSとかLINEとかで断られる。
同じ理由で。
ということが1度じゃなくて2度とか3度とかあったと。
そういうことをしているときに、
友人がBさんのプライベートに踏み込む話をしたのね。
そうは言っても男性と出かけてるよね、実際っていうような感じのこと。
そしたらSNS上で結構拒絶されて、
SNSっていうかLINEね。
そうね、LINE上ね。
で、直接プライベートに踏み込む話をした後に、
LINE上で。
で、奥の友人はAさんはBさんに
あなたのこと信用できないって言ったの。
そういう今までの経緯も含めて。
だからお互い職場だけの関係にしよう。
はいはい。
それでリアルというか対面で遊びに行きますとか言ってるけど、
後からLINEで断られるってことが何回も続いてたから、
信用できないねみたいな話になった。
で、BさんもSNでLINEをブロックさせてもらいますって言って、
Bさんも了解したんでね。
結構賢明な感じするけどね。
そうね。
で、その後、僕の友人は職場の有志の集まりを集って、
業後にある会を催そうっていう企画を立てたのね。
クラブ活動みたいな。
そうそう。
で、そこに他の人はみんなに、女性職員全員に声かけたんだけど、
そのクラブ活動一緒にしませんか?
そうそう。興味あったなって。
そしたらBさんにだけは声かけなかった。
そうなんだ。
で、それは職場での施設を、部屋を借りて、
勝手になんだけど、勝手にっていうか職員で使って、
クラブ活動してる。
そうそう。で、その仕事の関係の勉強みたいな感じだったね。
なんだけど、これはプライベートなことだからっていうことで、
Bさんは呼ばなかったの。
遊びに行く延長みたいな感じだと思ってたのかな。
で、Bさんの関係者から、
それをその後、すごい叱責されたのね。友人が。
どういうこと?
なんであの人だけ誘わないの?みたいな。
いじめですか?みたいな感じになって。
12:01
で、そこに対しても、過去の経緯を説明して、
いや、自分はBさんとは関わらないことになってるんでって話をして、
っていうトラブルがあったのね。
そんなに大変な事案にはなってないのは伝わったと思うんだけど。
で、ここでBさんの言動が一貫してないように思うと思うんだよね。
ただ、Bさんがどうこうはちょっと奥、あんまり分かんないというか。
Aさんからしか話し聞いてないよね。
そうそう。
だし、Aさんが奥に話したのは、
過去に奥が女性と二人でどっかに行くことに忠告した。
慎重になったらっていうことを言ってる奥に対して
それを話したってことは、自分の考えが間違ってる。
Bさんがおかしいってことを彼は伝えてきたんだけど奥に。
だけど自分の考えが間違ってるかもしれない。
批判を覚悟で奥に電話かけてきたんだよねっていう話を
この話を彼から聞いたときにしたのね。
で、そう、そうですと彼は言って。
まあ、だったら。
いい友達だね。
で、ここからちょっといろいろ話す。
あなたに対して今回奥が思ったことを話すけど
それは私は、その奥は友人、そのAさんからの話しか聞けないし
何かを伝えて行動を変えられるかもしれないのも
Aさんに対してだけだから
相手のBさんがおかしいとかは一旦置いといて
私があなたに伝えたいこととか
あなたにどう変わってほしいかっていうことだけを話しますっていう
ことをまず言ったのね。
それでいいかっていう。
だから、全部オール批判になりますと。
Bさんおかしいよねって慣れ合う気は今回に関してはないって話をしたの。
あの、これまで彼から話した若い女の子で出かけたみたいな話を何度も聞いてきて
それに対して曖昧に
そういうのはさ、いい歳だしさ、慎重になったらみたいなことをずっと言ってた
ツケが回ってきたような感じがしたから
もうここで曖昧にしとくのは良くないと思ったのね。
今回のここで止めとかないと次何があるかわからない。
今回これぐらいで、彼もそんなに僕は悪い奴だとは友人だから思ってないからだけど
これ以上曖昧が大きくなると何が起こるかわからないなと思ったからそう言ったのね。
ここからが僕が彼に言った内容なんだけど
ちょっとこれをよく聞いていただいて
その後の彼が行動を
行動というかその
ここから逆に僕の話を聞いたことによって
15:03
彼のそのBさんの露悪的な言動が
言動というか僕に対してあの女はみたいな発言がより
なんか
なんだろうな
悪意に満ちたものになっちゃったの
ここまで聞くとすごい友人同士がトラブルを持ち込んでいいアドバイスをして
なんか
Aさんは会心するのかなと思った
そうじゃないの
Aさんはその後僕の話を聞いた時に
後に僕とその後何度もやりとりするんだけど
もっと口汚くBさんのことを批判するようになったの
なんでだろう
それが
なんでかなっていうことなんだけど
それに対しての僕の考えもあるからちょっとここから先がそうだけど
まあじゃあとりあえずどういうアドバイスしたか教えてよ
まず僕はねそのAさんはあなたは人の気持ちがわからないことがありますと
すごい直球だね
過去にもね彼は僕と共通の友人に対して
急にLINEでの連絡を立って放置したりとかあったのね
すごく一面的な見方しかできない
それはなんで放置したかというと
気が乗らなくなったというか
相手に対してちゃんと向き合わなかったんだけど
それをしても向こうが傷つくとか思わなかったのね
なんでかというと自分は賄賞の存在だから
自分に無視されたからって相手は傷つかないみたいな
そういう考えを彼はしてるのね
そういう過度に一面的な見方をすることがかなりあって
それは学生時代によく感じてて
それで僕自身が傷ついたこともあったよって話をしたの
今後のトラブルを避ける
まずトラブルを避けるっていうことと
もう一個
あなたにこういう風に考えてほしいという2つ伝えたんだけど
まずトラブルと避けるために
部下の女性と出かける行為について
もう少しメタ的というか抽象化して考えてみようと
30代の男性の上司が
10代20代とかの女性の部下と休日に出かけるっていうことは
一体世間からどう思われるだろうか
あなたの職場の中ではあなたとその女性が出かけることは
今までの積み重ねでおかしい行為だと思われないかもしれないけど
その女性の周りの人職場と関係ない人とか
もっと広く世間の人たちとか
18:04
それを聞いたらどう思いますかっていうことと
あとその時に
もし相手が本当は嫌だったっていうことが明るみになったら
どうなるか
30代の上司と20代前半とかの女性の部下が休日に出かける
でも女性は本当は嫌だった
これを世間とか第三者が見たらどう思うか
これがネットニュースになったとしたら
あなたもおかしいと思うでしょ
大体男性の方が圧力かけてたかって思うよね
到底そこには身長かつ良識を持った男の行為ではない
と思われても仕方がない
まずそこに
そのことをずっと言ってきたし
反省してもらいたいというか
それは誘う
実際2人は結局出かけてはないんだけど
何度もそういう誘いとか
一緒に出かけるって話が進行してること自体が
良識的な行為じゃないと思うよっていう話をした
これで大半こういうことを考えれば大半のトラブルは避けられると思うんだけど
じゃあその時に
本当は嫌だったっていうのが
いう女性が本当のことを言えばよかったのにとか
言動が一致してないおかしな人で収めてしまったら
それはよく
そうじゃなくて多席で考えるんじゃなくて
自らを変える意味で欲しいですっていう話で
そこに
友人とBさんは
そこから奥は
あなたにはこういうことを考えてほしいということで
あなたとBさんは対等ではなかった
そこには弱者と強者っていう権力の関係があったでしょ
それは男性と女性だし上司と部下だし年上と年下だし
どう考えてもあなたの方が上位者で
彼女は
彼女含めた周りの女性職員全員がだと思うけど
とは対等じゃない
それ対等だと思って
対等なのにちゃんと言ってくれなかったっていう考えがまず甘いくって
甘いことだと
相手の立場になって考えられてないと
自分が相手の言動
対等ってない関係においてさ
言葉とその人の意思っていうのは異なることが多いっていうのは
理解できると思うんですよね
21:02
だからその相手の言葉とかを
自分の都合よく意固的に恣意的に解釈している
からこういうことが起こる
あなたはそういうことを起こしてしまったんだって
だからそういう相手の言葉を自分に都合よく解釈しないかっていう風に
行動してほしいという話をしたのね
職場みたいな他の人の目があるところでは
行きたいです今度一緒に行きましょうねっていう風に
答えざるを得ないかもしれないけど
でも本当は行きたくなくて
だから後からLINEで断ったりとかしてたんじゃないかっていう可能性も
全然あるよっていう
Bさんはそこでちゃんと断れたのが
僕はBさん結構すごい人だなと思うんだけど
LINEでも断れるっていう
権力の関係にあって
その人の意思が
その人の言葉その会社の言葉が
本当の当人の意思と一致しているって思い込むことって
すごい危険っていうか
みんなこの世の中でさ
その会の方の立場だったことがあるはずなんだよねみんな
先生と生徒とかで
部活の顧問と部員とかね
まず本当にまさにさ
彼に言ったのが
彼運動部だったから言ったのが
運動部の監督が学生に
まだやれるかお前らって言った時に
学生ってやれる
やれますとしか言わないでしょ絶対
その結果事故が起こった時に
学生がやれるって言ったから
問題ないと思いましたって監督が言っても
その監督が面積されないでしょ絶対に
やれるって言葉の裏返しには
本当はやりたくないと思ってるかもしれない
もあるし
本当に当人たちがやれると思ったとしても
それは彼らの体調とか考慮して安全じゃないかもしれない
上位者として配慮すべき点がたくさんあって
それを全部無視して言動を間に受けて
やらせているっていうのはもう
罪なわけじゃない
あなたも運動部に所属していて
きつい練習とかしてきて
そういうことってあったでしょって
だからそれと同じことをしている
その会社の言葉を学面通りに受け取るっていうのは
上位者としての責任を放棄してるんだよ
っていう話をして
そうなった時に彼が言ったのが
問題が起こった時って
弱者が強者になっちゃうってことだよねって
言ったのね
要約するとね
24:00
だから問題が起きた時に監督が
やれるって言われたから
やれるって課生とか言ったんで
信じてやらせました
って言ったら監督は
すごい責められる
弱い立場になっちゃうみたいなこととか
男だから
女性と何かトラブルがあった時には
男が悪いってことになっちゃうよねみたいなこと言ったんだけど
それってすごいそれもまた一面的で
間違ってるよ君はやっぱりっていう話をして
強者だから批判されるんじゃなくて
じゃないと
さっきも話した権力の関係を理解してない
相手の真意を図ろうとしないことで
トラブルが起きて
さらにその状態
相手の真意とかを
図ろうとしないままトラブル後の対応も間違えて
相手とか周囲とかをさらに傷つけ続けるから
批判されるんだと思うんだよね
解決するために謝罪とか釈明をするけど
この権力の関係で
相手は自分意思と違う行為を
自分はさせていたかもしれないみたいなこととか
そこの権力関係で自分が強制してしまったんじゃないか
っていうことを思い至れない
そんないうことができないと
謝罪とか釈明ができないし解決のための
しようとしても全く的外れなことを言って
もっと反感を買っちゃうことになります
なるよねって
それはすごい悲しいことで
謝罪とか釈明っていうのは
本来相手を癒すためにある行為
相手に自分の思いを伝えたりとか
あなたのことをこれだけ考えましたっていう話をしなきゃいけないのに
癒すことができたかもしれない相手を
さらに傷つける
だから
そういうことをしてしまうから
強者は批判され続ける
強者が強者であることを自覚して
傷つけた相手に向き合わないから周りは批判する
それは強者が弱者になっちゃうんじゃなくって
強者が自分が強者だってことを認識してないから
周りは批判するんだって
いう話をずっとしたの深夜2時まで
そしたら僕のパートナーが出てきて
うるさいって
なんでだとって言われたんだけど
でも最後に言ったのが
これまでに
なんでこういうこと言うかって
今回はそんなに大事にはならないだろうと確かに
よくないけど
でも今後はそうじゃないかもしれないから気をつけてほしいっていうのと
27:00
あと彼からもう一個あった反論が
今までは大丈夫だったって言ったの
でも今までの女性職員
他の社員さんとの交流でも問題なかった
同じようにしてきたのにって言ったのね
それは周りの女性が
自分の言動を
自分の言動を相手にどんな影響があるかとか分からない
あなたに自分の言動がどう受け取られるかを
考えて
女性自身が自分の意思とは大きく乖離したことにならないように
誘導してた
あなたができないことを周りがやってあげてただけで
それで何とかなり立ってた
それをBさんはうまくできなかったというか
彼女はもっとちゃんと明確に伝えた
行きたくないですってことを
それに対してBさんを責めることはできないよね
あなただってもっとできてないんだから
って話をして
今後はそういうことを繰り返していくと
良くないから見直してって自分の行動
そうじゃないといわゆるセクハラ親父だよっていう話をして
僕らの大学の時にいた
共通の
共通体験のセクハラ親父
の例を出して
残念おじさんの例を出して
何々さんっていたでしょみたいな
あの人って本当にやばくって
もう何十個も年離れた女子学生に
ねえねえねえって近づいて出かけようよとか
他の男子学生に対しても対等みたいな
感じだったでしょ
でもみんな気遣ってたじゃん
結果
コンプライアンス的な問題で
教務課から
いろんな問題になったでしょ
そういうことだよ
彼みたいになるよって
わかりやすい
さらに言えばもっとひどくなると
問題になっている
芸能人の人でもそういう人いるよね
特に最近は中石さんとか
中石さんが実際何したかわからないし
報道されているような
加害行為したか週刊誌の報道だかわからないけど
でも
多分僕の友人と同じように
相手の言動を利己的に恣意的に解釈した
自分はプライベートだけど
だからこれはプライベート同士の話だから
相手が合意したらOKだとか
でも相手はそこに完全にプライベートじゃなくって
権力関係になることで
これは仕事の延長だっていう感じ方
だから断れないっていう場合もあると思うんだよね
で、彼が多分さっき
友人が言った弱者が
30:02
強者が何かあった時に弱者になっちゃうってことを
中石さんもやっちゃってる
から
これもう本当にね
優君はじめいろんな人に僕が教えてもらったから
これ言えるんだなって本当に日々思うね
でも本当この中石さんの話を出会った時に
出会って友人にこういう話をした時に
僕がこれを言語化して彼に伝えてるのって
本当に周りの人のおかげだなって
てか
いろんな人の意見を
いろんな最近の受けた影響の
だから言えるんだろうなと思ったんだけど
僕率直に中石さんが
引退と謝罪に関する一連の生命文があったと思うんだけど
読んでさ
なんて恥ずかしい大人なんだろうって思ったんだよね
あの人僕の親と同じぐらいの年なんだよね
あの人は最後まで
自分が弱者だと思ってたんだろうし
相手に対して
自分
さっき話した解決に向けた借名とか謝罪ってものが
やっぱできないかったんだよねあの人は
だからこういうことになってる
そういう人にならないでほしいっていうことを言った
そんな友達に
でですよ
ここからでそこで一旦話が終わって
その時の様子としては納得した感じだったのすごく
でBさんその当事者の女性とか
その周りの関係者の人とかへのヘイトも結構大人しくなってて
当人自身がなんてこんな風に考えちゃうのかなっていう
なんか自分のこと
自分が相手に何かしたからって相手が傷つくって思えないんだよねみたいな
よくないよねっていうようなこととか
なんかもう少し自分の今までの性格の癖みたいなところに向き合ってくれたので少し
そうしたらパートナーがうるさいよって寝ぼけながら言ってたから
ごめんごめんって思って電話切ったんだけど
で最初に戻ると
翌日以降もLINEでずっとねどうその後みたいなどう考えてるとか
職場の状況とかに報告したらっていう話もしてたから
職場でどうやら解決できそうっていう話をしてたんだけど
その中で本当に衝撃的だったのが
前の晩の深夜までは納得してくれてそうだった彼が
思考の癖みたいな
自分の中で考えたように思考の癖みたいなのが多分あるんだと思うんだけど
33:04
これまでの自分の考えにまたより多くの言葉を変換していってるんだよね
僕の言った言葉を少しずつずれて考えていて
声かけた時にすごくずれ切ってるみたいになってて
その友人の中では僕が持ち込んだ強者と弱者ってものの
言葉だけというかその中身じゃなくて
構造みたいな表情だけが残っていて
その前日まで落ち着いてたBさんとか周りの関係者へのヘイトが
それまで以上に溢れ出してたんだよね
俺は傷つけられたみたいな感じになって
励ましながらも同じ話をまたやったの
LINE上とかで
男というだけで強者として圧を張りで本当は弱者なのにみたいな話とかするのね
それをずっと
良くない
そこからちゃんともう少し脱却して彼女を見た方がいいっていう話とか
相手が異常だおかしい
あの女がおかしかったんだみたいな話をするから
相手で悪意があったとか異常だっていう話にしてしまうと
それはもう解決できない
彼女との間で意味のある解決っていうのはならないからやめなさいっていう話とかをしてて
そうしてても僕も一生その人と電話したりとかLINEしたりしてるわけにいかないから
少し時間が経つとやっぱり違う方向に流れていくんだよね
自分を守る方向に流れていくってことね
ある意味友人にだけは自分が悪くなかった点を理解してほしいみたいなのもあったんだと思うんだよね
途中でもうちょっと無理だなと思ってLINE返信やめた時があって
それがもう本当にちょっと無理な言葉を文章だったんだけど
相手がとにかく異常で自分に悪意がある
自分はBさんに今まで良くしすぎて
あの人はそれを悪意を持って自分を操ってたみたいな
あの人Bさんを調子に乗らせてしまって
Bさんは僕の友人が持っている職場での立場とか
権力にだけ興味があって利用されてたんだみたいな話をしだしたのね
36:02
権力とか強者みたいなそういうワードだけが
彼の中で思考の中の要素として
材料として残って僕が伝えた
全然真意と違うような思考にずっと陥っていって
結果自分は傷ついて
相手は悪意に満ちたおかしな異常な存在なんだっていう話をしだして
ついに返答が多くできなくなったのねそこで
何も言えなくなって
学生時代に彼と同じ経験をしてきて
同じものを見てきたんだけど
それも信用できなくなってくるというか
あの時に一緒にいた彼なんだろうかこいつはみたいな
僕は彼と同じ世界をあの時本当に見れてたのかなみたいな
本当は彼は僕と同じ
全然違う物事の見方をしてたんじゃないかみたいな
っていうのが衝撃で
最後のLINE来た時
泣いちゃった
仕事中だったんだけど
ちょっと私も涙でそう
本当になんかいろんなことを考えちゃって
学生の時に
僕も彼の前で
僕も未熟だったのもあるけど
女性に対してすごいさ
ロワーク的な言動を取ったことがあるので
もちろん女性の目の前でじゃないけど
それっていうのは
僕が女性が起こした行動に対してすごいストレスを感じてて
それを解消するとか
もしくは次の段階に進む
消化するために話すとか
仲間内でちょっとロワーク的な感じになる
っていうことなんだけど
ここまで女性に対して
そのシーンを
悪意というか
彼女は善良な考えをしてるという考えに至らないってなると
彼は僕らが仲間内でしてた
本当に誰にも聞かせられないような
ひどい話を全員の真意だと思って聞いてたのかなとか
別れた彼女に対する不満とか
泣き言とか
愚痴とかを言っているとか
仕事
一緒にやってたグループワークを途中で抜けて
私単位いらないんでって言って
セリフ吐いていったみたいな人もいたんだけど
39:02
その人たちへの
なんだあいつはみたいな話とかも
全部まともに受け取ってたのかなみたいな
いろんなことを考えちゃって
ただ
後日談としては
彼はもう少し落ち着いてくれて
今はそこまでじゃなくなってる
ただ本当に理解してくれてるわけじゃないし
職場でこのBさんとのトラブル
Bさんと完全に
彼女がどう考えてたとかっていう話をして
折り合いつけられたとこまでいってない
ただ僕がアドバイスした通りに
他の女性職員とか
他の女性職員とかに
彼女との間に起こったことを報告はして
こういうことを起こしてしまいましたっていう話は
できたっていう話はしてたんだけど
だから一時的に
本当に悪意に満ちた
僕が本当に戸惑って
何も返信できなかった時は
一時的なものだったのかもしれないけど
やっぱりすごい難しいなって思ったんだよね
こんなに親しい人に対しても
伝わらない
彼が特別なんじゃなくって
僕も含めた世の男性みんなそうなんだろうなっていうのと
特に自分が当事者になった時って
やっぱそうなっちゃうんだなって
彼が特別なわけじゃなくて
きっと多分ないんだろうなとも思ったんだよ
っていうすげー疲れた体験をした
すごい長くなったね
いやいやでも必要な時間でしたよ
もう一個驚いたのはね
こんななんか
分かんない、僕が言ったことが
本当にさ
これ聞いてる人に
こいつも頭おかしいこと言ってると思われてるかもしれないけど
こんなリベラルフェニミズムなことを
僕自分で言えるんだと思って
びっくりした
いやそれなんか
本気で彼に向き合おうとして選んだ言葉が
そっちだったことに驚いたなって思った
あの
多分昔の僕だったら最初にトラブル
女とのトラブルなんか
避けようと思えば避けられるんだから
2人で解決なんだからやめろよ
もっとなんか
頭よくやれよみたいな感じで
もしかしたら終わってたかもしれないなとも思う
そういう人多そうだよね
男性同士の友達だったら
トラブルはそれ9割
避けられるんだけど
でも多分そういう考えはやっぱり
トラブルを起こした後に
42:00
事態を解決できないんだよね
そうですね
っていうとこまで伝えたかったなって感じ
いやでもなんかその何かが残るといいんじゃない
100%伝わるってことはないと思うし
それはやっぱり電話してるだけとか
メッセージ送るだけだと難しいことって
多分結構あると思うんだけど
その中の数パーセントでも彼の中に残ったら
かなり違うんじゃないかなって思うけど
しかもそれだけその
長年の友人から言われるっていうのは
結構違うことかなと思うけど
そうだね
なんかこの話を相手に伝わらなかった時に
すごい落ち込んだんだけど
僕も未だにさ
いろんな媒体とかに触れて
男性の権力性みたいなものをさ
突きつけられると
反論したくなるというか
受け入れられない気持ちになる時ってあるんだよね
男性が権力持ってるって話をしたってこと?
これって別になんか男性が
みんなそうなんだけど
ここで話してる都会に生まれたか
地方に生まれたかとか
複合的なんだよね
本当の現実世界の権力関係って多分
だけどそのある一個の軸として
男女ってものを取り上げた時には
男性ってのは長い歴史
もうすごい長い歴史の中で
特権的立場にあって
その先端に我々はいますよねっていうのは
間違いないことなんだけど
突きつけられると
いやでもお金のない男性だっているし
みたいな反論ってやっぱ
僕の中でも湧いてくる
湧いてくるけど
それを本当に正しい?って
自分に問いかけるみたいなことが
必要なのかなって
彼も今度会った時に
ちょっとだけでもそうなればいいのか
いいんだろうなって思うんですけど
なんかもっと上手い人が
上手く喋ってるの聞くと
すごいよね
ちょっと待って
何言ってるのか分からなかった
ぼんやりしすぎて
あのラジオの楓さんとか
楓さんとか室越さんとかさ
すごい影響を受けてるんだなって
彼にさ本気で
なんか色々伝えようと思った時に
そういうポッドキャストで聞いた話とか
なんかで本とかさ
読んだものとか
テレビで誰かが言ってたこととか
で構築されてるな
45:00
僕の今自分が考えてることってって思ったし
僕が影響されたそういう人たちは
もっとすごい的確に言うなって思って
彼を研ぎ伏せるには
まだまだ思考が足りないのもあっただろうなと思う
研ぎ伏せるというか
もう少し浸透させるというかね
いやー
ちょっと今度あなたと一緒に訪ねに行こうかしら
あなたも上手そうだから
私は確かに
みなさんとは違うアプローチを取るかもね
そうかやっぱどうする?
多分まあ私はまず
もっと聞くかな
彼が何を言うのか
あーそうか
なんかそれは電話だと難しいと思う
そうだね
沈黙に耐えきれないから電話って結構
そうかも
でもなんか例えば川を見ながらとか
歩きながらとか
そっか
なんか何でもいいよバッティングセンターで
撃ちながらとかだと
人ってもうちょっと喋ってくれるじゃん
確かに
なんかだから沈黙が怖くない場所に行って
話してもらうと
もうちょっと違う話が出てくる可能性があって
なんか多分今ってもしかしたら
事実ベースのこと
何が起きたかとか
そこで彼がどういうふうに対応したかとか
どう感じたかっていうのもちょっとは出てきたと思うけど
話されてる気がするけど
本当に彼が何を困っていたのかとか
それは即座に言葉にできないようなことでもってことだよね
今振り返って何を反省しているのかとか
で案外見えなかったのかもしれない
そうだね
と思っていて
それは多分ちょっと話し方
というか彼の
ある種の安心の作り
彼が喋りやすい状態を作ってあげないと
出てこないことかなっていう気はするので
そういう場を持てるといいのかもなっていうのは思いました
そういう意味で僕が彼へのなんだろうな
意見を聞かざるを得ない彼っていうものへの
配慮を掲げたかもしれないなと思う
彼の話を黙って1時間とか聞いた
48:04
さっきのハショットのギュッとした経緯あったでしょ
あれをすごい話すんだけど
随所に話に詰まっては
でも俺はこう思ってるんだけどその時みたいな感じで
やっぱ空間を業界を埋めようとする
って言った気がする彼自身が
僕も黙って聞くじゃない
黙ってることが向こうに安心感を与えないんだよね
多分電話だと
だからそこに業界に
でも向こうはこういう雰囲気で
俺はでもそれが嫌でみたいな話が出てきて
それがまたなんだろうな
よりこうなんだろうな
自分を守りに来るような言葉をずっと繰り返しちゃうというか
八継ぎ映えに出しちゃうのかな
LINEでの僕が返信をやめちゃった時とかも
僕との返信の頻度とか内容とかで
いや俺は悪くないんだっていう方向で
間を埋めようとしてる
だからより可烈というか
強い言葉で自分に非がないことを言いたくなっちゃう
とかはあるかもしれない
そうだね
それは分かんないけど
どんな人なのかにもよるし
何話すかにもよるけど
でも私は皆さんみたいに
一発ガツンと言ってやった方が良かったと思うから
良かったんじゃないかなとは思いますけどね
誰も言ってくれないと思うからこんなに本気に
他の女性職員との関わりが変えなくてもいいと思ったとか言ってくるのね
すごいでしょ
分かんないなとなってさ
それも今どう思ってるか分かんないよね
その時は彼女には個別の事例だったんだって思いたい
っていう意識が強かったかもしれないけど
でもそうじゃない
自分にもやっぱり誰に対してもやってる自分自身の問題っていうのがあるんだろうな
っていうのが少しでも残ってたら
そうちょっと関わり方が変わるかもしれないし
でも難しいね
なんか僕も別にできてると思わないんだよ
最近新卒の人と関わっててさ
キーってなってる人が僕もさ
今日おじさんだからさ
新卒とかも面倒見ないといけないの
おじさんだから
でもやっぱりさ特に僕リモートで仕事してるでしょ
声だけだとさ
やっぱ今のゆうくんが指摘したように
51:01
電話だとっていうのは本当にそうで
なんか僕も仕事でしてるとさ
相手の新卒のこうさ
対等な存在だと思ってやっちゃってるような気がするんだよね
なんでこれできないの?みたいなとか
ちょっと待って報告した?みたいな
とか
相手がこう
多分の認識と僕のこの状況って多分違うんだろうなって
はたと気づく時があるやっぱり
顔見て仕事してないのもあるしね
やっぱ難しいね
やだ
あとだからそのもう一個は
思いとか思想が変わるっていうのも一つ重要なんだけど
そういう理解に至るっていうのもすごく一つ重要なんだけど
もう一個はやっぱり周りの人への影響を考えた時に
彼の行動がどのぐらい変わるかの方がやっぱり
影響が大きい気がしていて
その会話を経て
皆さんとの会話を経て
彼の行動の部分で何か変化してるんだったら
よっぽどいいんじゃないかなとは思う
でもそれはやっぱり遠隔だと見えない
そうだね
だからそのこの経験を経て
なんかその職場で
個人的に遊びに行こうよっていう風に言わなくなったとか
そういう風な変化が生まれていれば
ちょっとはいいのかなという気はしましたかね
確かにそうだよね
内心は置いといてってことだよね
そうね内心も変わってほしいけど
内心も変わって
特に友達で居続けるには
ちょっと内心変わってくれないと
居続けるのは難しいなって思うけど
社会への影響を考えるには
内心変わってなくても
行動さえ変わってくれればいいかなっていう気もする
そうね
なんか
僕の方が女の人嫌いだと思う
急にどうした
54:00
そんな自慢しなくてもいい
僕の方が嫌いだと思うもんな
嫌いかもしれないけど
執着してないからいいんだよそれ
そっか
執着してないから
フラットというか
距離感を
適正な距離感を持って接しれる
でもね
これもちょっと自分の話あれだけどさ
そうだね
まあそうそれはある
執着っていうのは
対外側の人に対する執着っていうのもそうだけど
男女関係の不均衡さえの執着もあるよ
だからある種の権力みたいなものに
執着すればするほど
なんて言うんだろう
男女差別を助長するような行為とか言動になるわけじゃないですか
そういう意味での執着っていうのもあります
それは私の1年半に混ざる過不調性研究員のキャラクターです
そういうことだね
調子悪いと
やっぱり私は過不調的かもしれないと
LINEを送りつけてくるっていう
内政に入るからね
それは私がある過不調性の執着があるからなんだと思うんですよ
それこえの憧れとか
そこへの安心みたいなものが内面化していて
それをどうしても外したくないから
そこにしがみつこうとする
いや、あなただけそんな罪を告白しなくてもいい
僕も同じだから
今回の彼の場合だと
男性が優位で女性が劣位みたいな状態で
いるっていう構造に
安心したりとか
執着したりとか
固執したりしてるのかもしれない
っていう気はしたりもしたかな
僕今回これかけ起こしたのはさ
もう一個理由があって
この場でちゃんと話したいっていうのと
ちゃんとこれ誕生日迎えた頃に書いてたんだけど
すごいね
過去のLINEとかもう一回見返して書いてたんだけど
自分自身の歪みみたいなのを
57:04
特に誕生日くらいになるとすごい意識するんだよね
それによって
男女関係とか
女性に対する見方とか
ねえの歪みっていうのを
最近よく考える
こういうことをさ
権力関係とかをさ
優君とかから教えてもらったりとかして
考えることもあるから
だんだんそういうのを考えるようになったり
で
誕生日の
昔から誕生日頃に
よく考えてたんだけど
自分の歪んでる場所みたいなのが
友人へのこういう
その
これも逃れられないと思うんだよね
その
この
奥が友人に喋った
あなたはこういうとこ見直したほうがいいよっていうのは
正しいかもしれないけど
それを奥の歪みを
反映してそれを言ってるというか
誰しもさ
自分のバイアスを
かかって言ってるのは間違いないでしょ
うんうん
そうだね
で、もう一回自分が言ったこととか相手からの反論と
それに自分が何答えたかっていうのを書き起こして
自分が歪んでたことで
相手に
違うこと伝えてるんじゃなかろうかみたいなね
ことをちょっと考えながら
違うことっていうのは?
奥自身の
ミソジニというか
ものを反映して
彼の行為を
許してるというか分かるよってなってないかとか
それを踏まえて逆に彼をもっと
彼をもっと非難してるポイントがあるんじゃないかとか
なるほど
っていうことを考えながら書いてて
結果分かんなかった
うん
それはもうちょっと
あれかもね
理論的な
そうだね
お勉強が必要かもね
いや、そうだと思う
そうそう
さっきも言って
上手く喋る人はもっと上手く伝えるんだろうな
みたいなことに近いんだけど
やっぱ普遍的なというかさ
いろんな人が
納得してる理論みたいなものを
から話してるわけじゃないから
いや、別に話すことは
1:00:00
私はいいと思って
いろんな人が納得してる理論から話すと
綺麗なものには聞こえるかもしれないけど
なんか
聞いてる人にとっては
綺麗だなっていうので終わるので
なんかそれがそのなんていうか
日常生活に起きていることと繋がりにくい
綺麗すぎるものはね
っていうことがあるから
全然今みたいにすごく
現場で起きていることをそのまま話してもらうっていうのは
すごく価値があって
より伝わる
言い方だなって思うんだけど
でも皆さんが今言ってたみたいに
自分の批判っていうものが
どのように正しかったのだろうかとか
自分の批判っていうのが
どのような正当性があるんだろうか
って考えるときには
やっぱりなんか理論的なものとか
今までの人がやってきた議論が
どうなっていたのかっていうのは
参照するのにすごく意味があると
なんじゃないかなっていう風に
その場の対応としては
僕が思ってることを
彼の具体的な事例に対して
言っていくってことは有効
有効だしそこで
逆に理論っぽく喋られても
あんまり伝わんないと思う
ただ自分の考えを評価するというか
調整するのには
外でいろんな人が作り上げた物差しみたいな
理論からを学ぶことで
調整していくというか
自分を知っていくってことはできる
そうですね
まさに皆さん今言ったように評価したりとか
その妥当性みたいなのが
どこにあるのかっていうのを考える上では
先人の議論っていうのは
役に立つと思う
そうね
あー
やっぱちゃんと本読もうかな
フェミニズム
読んでみて
ぜひ
もうね
怖いの
これもう自分の話だね
本当にもう怖いの最近
何が?
自分の中のミソジニが
ありがとう
言ってくれて
怖いのがすごい怖い
怖いのね
それで誰かを
どうなっちゃうんだろうみたいなね
僕ボケ老人になって
理性が剥がれてきたらさ
本当にとんでもないこと言っちゃうんじゃないかって
思う時あるんだよね
言っちゃうんじゃないかって思うだけ
マシだと思うけど
1:03:00
そうかな
言っちゃうだろうなってなるね
言っちゃうだろうね
言っちゃうよね
誕生日の時にさ
考えるのはさ
ちょっとこれ誕生日だから言わせてもらうんだけどさ
誕生日特権使うね
誕生日特権だから使うけどさ
どうぞ
僕不死家庭じゃない?
お父さんと子供のね
で
うちの父親って2回離婚して3回結婚してるでしょ
はい
よくご存知の通り
私は知ってます
2回目の離婚が僕の誕生日あたりだったんだよね
それ知らなかった
小学校2年生の3月ぐらいかな
そっかそれ知らないわ
前の学校にいた時だもんね
あなたと出会う前なんだけど
で
僕今思い返しても
2番目というか
軽暴と過ごした3年間が人生で一番辛かったんだよね
だから
何年ぐらい?
3年?
5歳から8歳かな
本当に多分会わなかったのかな
普通に楽しい
別にそんな特別なことがあったっていうか
個別にはいろいろあったけど
なんていうのかな
とんでもない家庭ではなかったという
まあそうね
通報はされないというか
通報はされないけど
会わない感じから誕生日になると考える
でその8歳の時に
から人生変わったなって感じがする
その父親が離婚して家を出て
そうで
父の実家に戻って生活しだして
そこでユウ君と出会うんだけど
そこからあなたと出会ったのも含めて
その年というか8歳の時に転校して
小学3年生を迎えて
そこから全然人生が違うっていう感覚があって
16歳の時にさ
誕生日迎えた日に思い出したの
なんていうか考えたの思えてるのよ
夜に
あっ8年経ったと思って
8歳からね
僕の人生が
なんだろう
これでまともな期間の方が長くなるなというか
ここからもうなんだろう
1:06:00
大丈夫かもみたいな風に思って
だから誕生日になると考えるんだよね
そうなんですよね
自分のこととか自分と女性みたいなものを
考えるのこの時期に
僕も女性から出てきたからさ
そう
誕生日になるとね
そう
誕生日前にこういうことがあるとさ
実際にこういう出来事があったのが
2月初め
1月2月
そこから継続的に彼とやり取りしてたんだけど
なんか
向こうの思想というか
向こうの圧にもやられてる
そこになんだろうな
どっかに同意してるような気がする自分もいるというか
っていうのを経て今誕生日迎えて
自分の中のミソジニが怖いってなってるってこと
もう誰か救ってほしい
だめだよそれ
他人任せにしちゃう
自分で救ってください
そうだね
自分を
めちゃくちゃ話してるやばい
こんな感じでしょ
でもじゃあ
こんな風に
内なるミソジニと向き合ってるよっていう人がいたら
メッセージいただけたらいいんじゃないかな
ケーススタディとして
そうだね
あんまりそういう募集ってない気がする
そうだね
内なるミソジニとみんなどうやって向き合ってるんだろうか
っていうことは募集したいね
すましてさ
フェミニズム語ってる人たちもさ
抱えてるでしょだってみんな
抱えてるはずだと思いますよ
男女問わず
ずっと植え付けられてきたものとかもあるし
そういうのってさ
どうやったら自分から
自分で解決したり
社会から除去できる
除去というか
薄めるというか
相対化とかできるといいのかもしれないね
それは皆さんもしあれば教えてください
1:09:04
また変なこと言っちゃった
ではではまたまた