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雑食日和 今日はなんと、特別ゲストに来てもらっています。
つゆ子さんでございます。 今宵はよろしくお願いいたします。よろしくお願いします。
めちゃくちゃテンション低い。入りがなんか。よろしくお願いします。 一応、つゆ子さんとの間柄のお話をすると、もともといた会社の同僚。
関係性上は先輩と後輩という立場ではありましたが、
舐めた態度も多く、気づいたらタメ口を聞かれているシーンもあったという。 とはいえ、真面目に3年ぐらい一緒に仕事をしてきたというところでございまして。
どうやら今日は、もやもやした思いをいろいろ抱えて、この狭い部屋にまで来ていただいたというところで、
すべての思いを今日、島田先生にぶつけたいというところで、
今日は3人集ったというところでございます。 いつも文句ブーブー言っているタイプです。
いろいろ悩みとか、もやもやすることが多かった。 担当直入に言うと、なんで社会にはこんなに男性しかいないんですかという問いを島田先生。
ぶつけに来た。 なるほど。
今日のテーマは、男性社会。 なんで男ばっかり世の中にいるんだって。
あ、それサブタイトル。すごい。 話をしたいというところで、なるほど。
統計的には半々ぐらいじゃない。 おっしゃる通りなんですけど、何だが、私は普通に会社員で普段働いてるんですけど、
別に大したエリートでもないのに、会社に行くと、女子というか、女性は常にマイノリティで。
坂井さんといた会社とかだと、20人ぐらい会議いても女性一人みたいなこともあり、女の人どこに行ったのっていう。
いとこいしょぞどく? うん。ウェブ会議とかで。
クライアントプロジェクト? そうそうそう。
クライアント側も、自分のいる会社側も男性が党的に多い。
そうか、確かに。 なんか具体的で言える範囲で、あったエピソードとか。
あったエピソード。 エピソードというか、ウェブ会議とかで、20人、15人とかの会議で顔出しだと、女性というだけで覚えられる。
良くも悪くも。 だから発言してなくても覚えられて嫌だなとか。
だし、なんかこう、私はもう30半ばで若くないんですけど、若い女性としてどう思う?みたいな、女性かける若いの代表意見を頂戴、みたいなことを言ってくる。
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なるほど。 あります。
なんかこう、30過ぎたら、世の中的に、ちょっとこれは語弊がある言い方ですけど、30過ぎたらモテなくなるよ、チア増やされなくなるよと、よくネットとかでは言われていて、
私はそれを期待していたんですけど、なんかあんまり別に30になっても、特に何も変わらず、引き続き若干若い女子枠で扱われるんだなぁ、みたいな。
なるほど。それが、もうここ直近でモヤっとしていること。
直近というか、多分社会人になって10年ぐらい。
10年ぐらい? なるほどね。
ずっと。
それ単純に数の問題なの? 要は、それにおける立場の数が30の中で1人だからっていう数によって起きていることかもしれないけど、
質というか内容、両方っていうこと?
両方。まあ、なんか繋がっているところもあるじゃないですか、数と質は。
だから、数が少ない、なんかこうマイノリティの立場でいると、マイノリティを代表することを、なんかこう無言で期待されて。
あー、なるほどね。
で、なってくると、なんかそこって多分質の話にもなってくる。
そうだね。
から、双方ともに、だと思っております。
世信会的な観点からもし、切り込むものだけど。
非常に難しい問題だなと思いながら。
確かにその、まあマイノリティのちょっと辛さというか、ずっと最初から感じているような、就職時からずっとってことなんですか?
そう、なんか私、女子高育ちなんですけど、小学校とか教学もあったけど、大学生とかになっても、まあ男女ってなんか別れてるというか、
なんかこう、友達だけど女友達は違うみたいな感じだったのに、
こう、4月1日の入社式から、一斉スタートで、男性とも働きなさいみたいな感じになったときに、
どうすればいいんですか?とはみたいな、カルチャーショックというか、
私何を、どう働けばいいんですか?みたいな。
言える範囲で具体的に言えると、どういう、何が障壁というか、ギャップなのかが、もしかしたら自分が男性だから見えてないっていう可能性が大ではあるだけの人でしたっけ?
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別に、一人一人はいい人だし、話せるんですけど、なんかそれが集団を作ったときに、
女性1対男性集団みたいになって、例えばなんかこう、使う言葉とか、トーンとか、話し方のトーンとかって、
多分、男性が多い野球部で話してる言葉態度を、女性に言ったら、結構、うってなると思うんですよ。
そうですよね。
でもそれを、自分たちは別におかしいとは思ってなくて、それが今まで通じる環境で、
向こうは生きてきたから、女性に対してもそれを適用するけど、
私たちはそういうコミュニケーションの中では生きてきてないから、すごく違和感というか、
はい、そんな感じですかね。伝わってます?
伝わってます。
一人一人はいい人。
まあ、それは人によると思うんですよ。
そうだよね。そうだよね。
いい人だったとしても、トトを組むと対応ができなくなる。
で、人間ってトトを組むと、多分ちょっと強くなった気になる生き物だと思うので、
なんかこう、ちょっと一人だったら言わないようなこととかも、仲間がいれば言ってしまうみたいな。
また言える範囲で、こんなことあったら。
言える範囲で。
でも多分これは、20、30代の子なら言われたことあると思うんですけど、
クライアントの前とかに連れてかれて、連れてかれてというか、普通にクライアントの先に行ったりした時に、
うちの美人社員です、みたいなことを、おじさん二人とかが、ちょっとこう茶化して言うんですね。
多分そういうのは、おじさん一人、女性一人、男性一人、女性一人だったら言わないと思うけど、
なんか先輩後輩のノリが男性の中でできてるから、ちょっとこう女性いじりしてもいいんじゃないかみたいな。
そういうこと。
割かしとはいえ、それだけ聞くと、すごく古い時代のことだなと。
今時そういうセンスというか感覚の男性っているのかなと思ってしまうんだが、
結構現実では、つゆかさんも起きてる?
多分もちろん会社にもよるし、私が多分敏感に受け取りすぎてるとこもあると思うんですけど、
意外とあると思う。
思う。なるほどね。
で、その違和感は、多分20代、社員社会人の時はあんまり言語化できなくて、
30代ぐらいになって、管理職見えてきた時とかに、
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なんとなくもうちょっと古風に落ちて説明できるようになるのかなと。
なので、それ以前に仕事とか辞めてたら、意外と私も思ってなかったのかなみたいな。
先生、医療の現場とか含めてピンとくる?
ああ、でもなんか、結構その話っていうか、言われたらなんか、
自分もその辺大丈夫だったのかなっていうのは、やっぱちょっと考え直さなきゃいけないんじゃないかと思って。
あんまりね、一言として聞いてるだけじゃいけないんじゃないかなって思って。
あとやっぱり、集団になるとっていうところがすごい興味深いというか、
個別の人たちはそんなにそうでもないかもしれないけど、
都当を組むというか、なった瞬間に急にそういう集団に変貌してしまうっていうのが、
やっぱりその集団心理の怖さというか。
それはすごく今、改めて実例を聞いたなって。
なんかそれが一回や二回じゃないってことを、
その会社を変わっても同じことが、つゆ子さんの目に起きたっていう理解で大丈夫?
そうです。
その十数年ぐらいを置き続けてるぐらいなの?
置き続けてると思います。
で、もしかしたら年代とかで違うかもしれないけど、
まだ上の方とかは、まあどうなんですかね。
僕らよりってこと?
でもあんまり年は関係なく人による気はします。
そうね。
逆に私はその女性が多い会社を経験したことがないので、
また逆はしっかりで、女性が多い中で働く男性の苦労とかもあるとは思うんですけど。
確かに。
でもたぶん事例としては男性の中で働く女性の方が多いのかなっていう感覚。
そういう話って、つゆさんは周りの人と女性同士とか友達とかにも話をして、
いやあるわーみたいな感じが結構多いな反応としては。
まあもうよくある、要は話題にあがる共通のテーマみたいな、そんな感じなの?
共通のテーマ、人によるかもしれないんですけど、
なんかこう、言い方が難しいですけど、
キャリアを頑張って重ねていこうって思ってる子とかには結構響くし、
同じことも話すけど、ちょっとこう一歩引いた立場でサポートとかしてる人は、
あんまりどうなんですかね、あんまり話さないかなと。
でも逆に、今最初言ったみたいにキャリア頑張ってる子たちは、
だから男はダメなんだみたいな、ちょっとこう、良くない、強行派にいるので、
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笑っておまかしてる、なるほど。
私もそうならないように気をつけないとなと思ってます。
その、もやもやが人によっては、少し敵に変わってる人もいるって。
いると思います、結構。
なるほどね、そうだよな。
だから、なんか数字だけ見て、女性リーダーがいないんだから私をあげろとか。
んー。
おっ。
それを要求するってこと?
そうそう、要求するための客観的事実として、
こういう数値観で、女性リーダーがいないんだから私をあげなさいっていう、
ちょっと、なんか、うまく使う。
あー、なるほどね、そういうことね。
っていう人も中にはいる?
いる。
あー、もう会社で、とか周りの知り合いとかでも。
そうそう、周りの知り合いとかで。
なるほどね。
はいはい。
そういうことか。
はい。
それは、いろんな経緯があったかもしれないけど、
うまくそこも活用する側に回ってるってことなの?
たぶん。
はー、そういうことね。
なるほど。
活用?活用する側?
いや、そこをうまく逆手に取ってるみたいな側面もあるってことだ。
うんうんうん、と思います。
逆に言うと、やられたらやり返すみたいな感じの世界観に近いってこと?
そうそう。
そのルールの中で。
そう、対立を利用して、自分を売り込むみたいな。
下高だしね、いろんなモヤモヤがあって、そうなってるかもしれないけど、
そうじゃない人も多そうだよね。
そうじゃない人とは?
そこまで自分で逆手に取るほどに、下高になれないっていうか、
もう少しこう、モヤっとしながら、
うわー、なんだろうって、この違和感を抱えながら生きてる人の方が多そうじゃない?
だと思う。で、心を病んで島田先生のとこに行くんだと思います。
確かに。
話変わるかもしれないけど、仕事から来るストレスってなったら、
それなりに人によっては大きいと思うけど、そういう患者さんも折り返し見てきた。
ここまでのストレスって、一番は人間関係だと思うから、そういうところから、
適応障害とか、あと鬱病に至る人っていうのも、かなりいらっしゃるかなって。
なるほどね。
ちなみに、つゆ子さんに聞きたいのが、
その事実としてある上で、つゆさんと同じような環境にある人って、それに対してどう対処してる?
対処?
対処というか、やれる範囲でどんなことをやってる?
でも、もう割り切る。ピエロになるとか。
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ピエロになるとか。
なんかこう、真正面からその言い方は違うんじゃないですかとか、
なんかこう、なんだろうな、このコミュニケーションは違うみたいなやり方もあると思うんですけど、
まず戦いの構図としては1対複数なわけで、
正論ぶつけたとこで、たぶん勝ち筋はないんですね。
なので、それなら向こうが期待してくる女性としての役割は、
1回飲んで、向こうが思うように動いてみて、
そうすると、ちょっと向こうも途頭が崩れて緩やかになるから、
そのタイミングで自分の色を出す。
なるほど。
が、私にとっては最適解だと思う。
人によるとは思うけど。
それ、自分もされてたって理解でいいのか?
されてた?
同じ職場だったから。
いやいや、坂井さんは本当に尊敬できる先輩で。
急に。
なるほどね。
その割り切るって、財布の手段ではあるよね。
割り切るっていうか、割り切れてないよね。
うん。
割り切れてないけど、言われっぱなしもなって思って、
でも相手は変わらない時に、
どうやったら男性同士の結束が緩くなる方向に、
自分が動けるかを考える。
別になんかすごいそれがセクハラとかパワハラみたいな、
大きい事象ではないけど、
なんかたぶん、毎日満員電車に乗るのってストレスじゃないですか。
たぶんそのぐらいの小さいストレスだと思うんですよ。
ママでかいよ。
満員電車ってその話。
でかい。ちょっと具体例悪いかも。
いやいや、大丈夫です。
でも毎日ちょっとしたストレス。
だから、別に気にしなくも働けるけど、
そういうことか。
なんかこう、ただ自分は10年以上も社会人やってきて、
なんかこのままでいいのかなって思った時に、
どういう方法が一番ベスト?
で、自分も疲れないのか?みたいな感じかなと。
会社によると思うけど、人による前提で、
過去誰かに相談ってできたの?
相談?
いわゆる男性がメインで都等を組んでるって話だったりすると、
相談しても、まあしょうがないってなるじゃないですか。
女性が一人違うレイヤーとか、
斜め上ぐらいにいると変わるものなのかな?
まあ人によると思うけど。
どうなんですかね。
なんか女性、私は結構話してたのは、
仲いい男性の後輩とか、同僚とかに、
愚痴半分、ほぼ愚痴ですけど、
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聞いてて、男性の気持ちわかるから、
逆になんかアドバイスもらえたりとかして、
女性に相談したことが、私はないです。
ああ、そうなんだ。
いたけどしなかった?
まあ、いたはいた。
でも、あんまり適した人はいなかったのかなと、
すごく敵対し、むき出しになっちゃうタイプの人が多かったから、
なんか相談すると、ちょっと危ないかなと思って。
そうか、そうか。
単純にこれ、女性だけの、女性がメインの会社でも起きるのかな?
男性だから起きるって話なのかな?
ちょっとわかんなくなってきた。
なんか人間のさがむ的な話なのかな?
さがなんて、なんかそれで思ったのは、
なんかある会社にいたときに、外国人のお客さんがいて、
その人も含んだ会食があったんですけど、
外国人だから、当然日本語はわからない。
で、私のチームは英語もできるけど、基本日本語ってなったときに、
なんかすごく男性何人かが、外国人のお客さんを無視して、
日本語ですごく話し始めて、笑ってるわけですよ。
でもなんか私はすごい、外国人がつまんなそうにしてるから、
ちょっと困って、適当に話を回してたんですけど、
なんかそれで、そのときにすごく思ったのは、
多分、社会人になってから、
男性であることがマジョリティで、何十年とか生きてきたりすると、
多分外国人とか、マイノリティの一例ですけど、
なんかそういう、少数派になったときの気持ちとかが、
想像できなくなってるのかなと。
あー、なるほどね。
そうか。ずっと同じ立場、環境でいると、
まあ、共感というか、考えるきっかけもないし、
そもそもそれに気づいてない。
そう。で、同じ会社の人たちって、結局年収とかも似てるし、
多分、学歴、職歴も割と近しいから、
なんかこう、自分の価値観をあんまり疑うことがなくて、
ってなると、なんかこう、ちょっと相手への想像力が、
まあ、自分も気をつけなきゃなんですけど、
相手への想像力が、少しずつ下がってきちゃうのかな、
知らぬ間にとは思えました。
島田先生、これ。
いや、もう、すごい見事な分析だなと思って。
いや、もう本当に、一言一句、本当その通りというか、
やっぱり、その、まあ、金質性高い、同一性高い集団にずっと身を置いてて、
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そのマイノリティに対する想像力の欠如っていうのも、
いや、まさにその通りだと思うし、
いや、まあ、そこで、
じゃあ、その問題が存在していることにすら気がついてない人たちに、
まあ、どういうふうに気づかせていくのかなって思ったときに、
かなり、なかなかそこが難しい問題なんだろうなっていうので。
確かに。難易度高さ。
難易度高い話になってしまった。
さっきの対処法っていうか、対処はできないけど、
つゆさんなりはいろんな努力はしてきたはずじゃない。
ちょっと突破口が見えたとか、
なんか、これは有効じゃないかっていうのは、
自分の今の環境を受け入れる、
受け入れちゃいけないのに、受け入れるみたいな、
適応するみたいな話以外に、相手を変えるためにやってきたことってなんかある?
相手は変わんないと思うんですけど、基本。
それは私のスタンスなんですけど。
僕も同じスタンスです。
でも、なんか、最初先に言ったみたいに、
一人一人は別に必ずしも悪い人ではないから、
なるべく、一対一のコミュニケーションを設けるようにする。
ランチとか、ちょっと飲みに誘うとか、コーヒーに行くとか。
だからといって、向こうがトトを組んだ時のコミュニケーションはあんまり変わんないんですけど、
なんか、一人一人の人となりを知れば、
なんだろうな、この人は悪気なく言ってるんだろうなとか、
こういう経験で、こういう育ち方をしてきたから、
こういう言い方をするんだろうな、みたいな。
なんか、発する言葉は向こうは変わらないけど、
なんか、受け取る前に、一つフィルターが自分の中でできるから、
少しこう、ストレスは下がった状態で、
同じことを言われても、受け取れるようにはなるかなと。
はい。
なるほどね。
未だに、頭にこびりついてる言葉、言われた言葉ってある?
言えるレベルのやつ。
こびりついてる?
いや、分かんないよ。なんか、ずっと決まってる、言い方とか。
まあ、本当にこの言葉通りに言われたかは覚えてないんですけど、
私の記憶がね、正しいかもあれですけど、
でも、やっぱり女性だから、いろいろ愛嬌があればうまくいくからいいよね、
みたいなことを言われたのは、
ちょっとなんか、ん?って思ったと。
それは。
どういうシーンで言ってくるんですか?
その人による気がするけど。
ああ、でもやっぱりこう、
いつ言うんだろうな、それ。
このクライアントからの受けとかって、
まあ確かに女性であることがメリットにもなるし、
デメリットにもなると私は思っていて、
それは男性に対しても言えることだと思ってるんですけど、
たぶん何か自分がその人にはまらなかったことが、
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私がうまくできたとしたら、
それをたぶん私のキーパビリティっていうことじゃなくて、
たぶん女性だからだよねっていうのに言い換えれば。
ああ、なるほど。
その言った人のプライドは保たれる。
確かに。
から、たぶんそういうふうに言ったんでしょうけど、
言われた方としては気持ちがいいものではないので、
そういうことだね。
覚えてるかなという。
なるほど。
もしかすると、たまたまその人はその時に少し嫉妬というか、
手柄を取られたみたいなところを、
本にも気づいてないかもしれない、
そういった心理があったのかもしれない。
かもしれない。
でも正面から向かうよりは、
女の子だからいいよねって言えば、自分も傷つかない。
他にエピソードは見れるやつでやるよ、どうすればいいんだろうっていう。
何が少なくとも、変えることは難しい中で、
具体の事例を聞くとイメージがより出る。
なるほど。すみません。
分かんない。
かぶった。
なんか女性、今ちょっとね、男性とはみたいな主語大きくなってるんですけど、
女性側が悪いところもあると思っていて、
言い方簡単に言うと、すごく男性、年上に媚びを売る女性もいるじゃないですか。
なるほど。
それは一つ、そういう人たちの生き方だと思うんですけど、
女性って、特に私が今まで働いてきた環境は、数が少ないから、
誰か一人がそういうことをすると、みんなそうだと思われるわけですね。
そういうことね。
なので、その波及効果として、ちょっとそういう振る舞いをする女性は、
女性にとっても、ちょっと困るかなという気がします。
なるほどね。
多分、今日はもうクリアな答えは出ないかなというところだから、
一旦すべてを先生に受けてもらって、
次回、別の文脈、角度から話を進めていければなと。
期待してます。
先生、そんな締めて大丈夫?
もう歯太くなく、息から空いたなと。
時間を減るごとに口数が少なくなって、
防線一方になって。
もう、ずっと引き続き受け止めて。
自分もそうだ。
これなんかね、自分も関係ないと思って聞いちゃ絶対いけないなと思って。
もしかすると、あんに自分のこと言われてるかもしれない。
いや、私も男性に失礼なこと言ってるかもしれないので、
お相子かもなんですけど。
というところで、来月ぐらいに答え出せるように、
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ここから頑張っていきたいと思うので。
頑張ってください。
よろしくお願いします。
今日もたくさん聞いていただきありがとうございます。
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雑食日和でした。またね。
